Что говорят мудрецы о обретении даров Святого Духа?

[ViktorButenko]

сами придумали или где-то выучили?

Это следует из логики всех Писаний, нигде никто не упоминает, что было два Завета. Не может быть, что ни один пророк не заметил, что было два Завета, а сейчас кто-то умнее всех посланников Бога.

Я взрослый и ответственный толкователь, поэтому буду толковать до тех пор, пока не будет так, как я хочу.

Это Вы о себе или о мне написали?

что вы называете Заветом

Согласно Евреям 17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
(Евр.9:17-20)

Завет это Божье Завещание Вечной Жизни через достижения праведности.


11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
(Гал.3:11,12)

, и как отличить один завет от другого.

Завет Моисея Вечная Жизнь по исполнении предписаний самим человеком.

25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицом Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
(Втор.6:25)


То есть сам человек должен обрезать крайнюю плоть своего сердца.

16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;
(Втор.10:16)

Новый Завет это когда не делающему, но верующему Сам Бог обрезает сердце и вписывает праведность в природу человека.

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33)

14 ... по природе законное делают...
(Рим.2:14)

41 Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда всё будет у вас чисто.
(Лук.11:41)

2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:2,3)

Выше только что вы говорили о "неточном смысловом прочтении текста". Расскажите, какой точный смысл был вложен автором в данные слова. Вкладывал ли автор в понятие "Ветхий Завет" смысл Священных Писаний от Бытия до Малахии?

В послании к Евреям смысл "ветхий" выводится из написанного "дам Новый".

В жизни во многих случаях приобретения, применение нового означает не нужность прежнего.

И послание к Евреям, писал еврей для евреев.

Благодарю за то, что высказали своё мнение.
Завет Хорива - это не то же самое, что и Танах, верно?

Завет это условие о Жизни через праведность.

В Танахе говорится не только о Завете, но и о праведниках веры, и о их пути познания Бога, о испытаниях, о истории Еврейского народа.

[Vardan]

Здравствуйте.

Ничего, особенно, не думаю.
Отчего Вы полагаете, что чем древнее некий найденный отрывок, - тем он вернее?
Это может быть совершенно не так. Тексты Письменной Торы переписывались многими переписчиками множество раз. Вы можете ручаться за абсолютность их знаний, "чистоплотность", мудрость и Богобоязненность каждого? - Я, так, вовсе нет.

Вы материализуете Тору, но Тора - объект духовный, и "материализуется" только, бодучи, многократно "пропущенным" через умы, квалификации, знания и Богобоязненность наших, благословенной памяти, Мудрецов.

И, некие отрывки Танаха, найденные в Кумранских пещерах, в определении Истины не имеют никакого решающего значения.
Они и интересны-то в основном, лишь своей древностью.
Т.е. для светской академической науки.
Кстати, по содержанию, они в целом, схожи с Танахом. За исключением некоторых моментов, тех что можно списать на ошибки конкретных переписчиков.
Да, и в целом, Талмуд не говорит нам о каком бы то ни было, "нормативно определенном" количестве знаков в Торе.

Здравствуйте.

Хочу заметить, что таким образом мы подходим к главному вопросу темы, а именно к тому, что человекам без Господа нельзя обойтись в верном составлении Священного Писания.
Приходим к тому, что только при помощи Господа можно дело исправить, Он может послать Святого Духа на конкретных людей, которые будут исполнять Его волю по исправлению недостатков Священного Писания.

Кстати говоря, именно при помощи Святого Духа составлены книги Нового Завета, а также переведены на многие языки.
Можно также вспомнить Перевод Семидесяти, называемый Септуагинта.

Извиняюсь за свой кавказский акцент, но, наверное, мои слова будут понятны всем участникам и читателям темы.

[Diogen]

Это следует из логики всех Писаний, нигде никто не упоминает, что было два Завета. Не может быть, что ни один пророк не заметил, что было два Завета, а сейчас кто-то умнее всех посланников Бога.

Не факт.
Если все видели текст, то этого достаточно - никто не оспаривал. Все жили в этой реальности. Нигде и никто не упоминает - это сильно сказано:
то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
(Рим.9:4)

Это Вы о себе или о мне написали?

О себе, конечно. Вы просто показываете правильный вариант вместо моего.

Завет это Божье Завещание Вечной Жизни через достижения праведности.

✅

Завет Моисея Вечная Жизнь по исполнении предписаний самим человеком.

25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицом Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
(Втор.6:25)


То есть сам человек должен обрезать крайнюю плоть своего сердца.

16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;
(Втор.10:16)

Новый Завет это когда не делающему, но верующему Сам Бог обрезает сердце и вписывает праведность в природу человека.

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33)

Где-то недавно уже что-то писал по этой теме.

1. Кто совершает действие: Бог или человек?

В Торе мы постоянно видим этот «парадокс»: Писание приписывает успех Богу, но требует от людей максимальных усилий.

• Выход из Египта:
  
  • Бог: «Я выведу вас из-под ига Египтян» (Исх. 6:6).
  • Человек: «Выведи народ Мой» (Исх. 3:10) — Бог дает поручение Моисею. В итоге в Песах говорят и о «руке крепкой» Господа, и о том, что Моисей вывел народ.
  
  
  
• Завоевание Ханаана:
• Бог: «Я прогоню их от лица твоего» (Исх. 23:29).
• Человек: Израильтяне должны были вступать в каждое сражение, рисковать жизнью и держать меч. Если бы они не пошли в бой, Ханаан остался бы за язычниками.
• Бог: «Я совершенно изглажу память Амалитян» (Исх. 17:14).
• Человек: «Иди, сразись с Амалитянами» (Исх. 17:9) — Иисус Навин сражается, а Моисей держит руки поднятыми. Бог стирает память об Амалике руками израильтян.
• Истребление Амалика:

---

2. Способности человека: Дар или навык?

• Косноязычие Моисея: Моисей жалуется, что он «тяжелоязычен». Бог обещает: «Я буду при устах твоих».
  
  • Результат: Пятая книга Торы (Второзаконие) — это, по сути, длиннейшая и искуснейшая проповедь Моисея. Бог не заменил его речевой аппарат механически, но через веру Моисея его немощь превратилась в силу.
  
  

3. Обрезание сердца: Дар или обязанность?

Оппонент утверждает, что раз заповедано «обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (Втор. 10:16), то это лишь человеческое дело. Однако Писание говорит и обратное:

• Заповедь: «Итак, обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (Втор. 10:16).
• Обетование: «И обрежет Господь Бог твой сердце твое... чтобы ты любил Господа» (Втор. 30:6).

Если следовать вашей логике , то во Втор. 30:6 Бог лжет, обещая сделать то, что люди «должны сами». Но истина в том, что Втор. 6:25 (о праведности от дел) — это цель, а Втор. 30:6 — это источник. Человек не может исполнить закон без обрезанного сердца, а сердце обрезает Бог в ответ на веру и стремление человека.

---

4. Посылка разведчиков и Судьи

• Разведчики: В Числ. 13:2 инициатива исходит от Бога («Пошли от себя людей»), но во Втор. 1:22 Моисей говорит, что это народ подошел к нему с этой идеей. Это не противоречие, а взаимодействие воли человека и позволения Бога.
• Судьи: Моисей изнемогает, и совет Тестя (человеческая мудрость) приводит к назначению судей. Но при этом Дух Божий сходит на этих людей. Социальная структура (дела) и Божье помазание (благодать) идут рука об руку.
  
  Ветхозаветная праведность никогда не была «механической».

Апостол Павел в Рим. 9 не говорит, что Закон был плох. Он говорит, что Израиль споткнулся, потому что превратил отношения с Богом в чек-лист дел. Ошибка не в Законе, а в подходе. Как Амалика нельзя победить без меча (дела) и без молитвы Моисея (веры), так и праведность во Второзаконии — это плод верности Богу, который дает силы эту правду исполнить.
Обрезание сердца в Торе — это не «сделай сам», это «позволь Богу это сделать, сделав шаг навстречу».

В послании к Евреям смысл "ветхий" выводится из написанного "дам Новый".

В жизни во многих случаях приобретения, применение нового означает не нужность прежнего.

И послание к Евреям, писал еврей для евреев.

✅

Завет это условие о Жизни через праведность.

В Танахе говорится не только о Завете, но и о праведниках веры, и о их пути познания Бога, о испытаниях, о истории Еврейского народа.

✅

[ViktorButenko]

заветы

Завет Авраама, Завет Моисея и у Иеремии Новый Завет.

1. Кто совершает действие: Бог или человек?

Это да, но на основании каких обетований?

В Новом они лучше нежели в Завете Хорива.

И о этом Бог сказал еще Моисею.

3. Обрезание сердца: Дар или обязанность?

В том то и дело, что в Завете Моисея это обязанность, а в Новом Завете Дар по Милости Всевышнего.

• Заповедь: «Итак, обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (Втор. 10:16).
• Обетование: «И обрежет Господь Бог твой сердце твое... чтобы ты любил Господа» (Втор. 30:6).

Уже четвертый раз по кругу....

Второзаконие 30.6 и пророчество Иеремии это об одном и том же Новом Завете.

Если следовать вашей логике , то во Втор. 30:6 Бог лжет, обещая сделать то, что люди «должны сами».

Нет, если следовать моей логике, то Вы меня или не читаете или не слышите.

сердце обрезает Бог в ответ на веру и стремление человека.

Да, пока не было Нового Завета, Бог это делал по Милости, а когда был заключен Новый Завет - по обетованию.

Еще раз. В Завете Моисея нет обетования обрезания сердца человека Богом, как условие исполнения Завета.

Но, есть пророчество о далеком времени, когда Бог изначально развеет евреев из за не послушания по всем народам, а когда соберет, тогда уже Бог обрежет.

Но, по времени это точно совпадает с Новым Заветом предсказанным Иеремией.

[Diogen]

Да, пока не было Нового Завета, Бог это делал по Милости, а когда был заключен Новый Завет - по обетованию.

Еще раз. В Завете Моисея нет обетования обрезания сердца человека Богом, как условие исполнения Завета.

По милости и по обетованию - какая разница?

[ViktorButenko]

По милости и по обетованию - какая разница?

По милости это когда нет условий по которым можно было бы получить обрезание сердца, но Бог не имея никаких обязательств делал это из Милости через веру.

В Новом Завете есть условия в обетованиях, и если человек исполняет эти условия он получает обрезание на основании этих условий.

[Diogen]

По милости это когда нет условий по которым можно было бы получить обрезание сердца, но Бог не имея никаких обязательств делал это из Милости через веру.

В Новом Завете есть условия в обетованиях, и если человек исполняет эти условия он получает обрезание на основании этих условий.

ИМХО Схема сложнее.
1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским, 2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
(Деян.10:1-4)
Сначала человек СТАРАЕТСЯ, делает усилия в направлении воли Бога, как он её понимает, а потом, когда эти дела "приходят на память" перед Богом Он даёт спасение по благодати.
Дела на месте и благодать на месте.

[ViktorButenko]

ИМХО Схема сложнее.

Ну я не углублялся в сложность схемы. В Торе Бог приоткрывает, что милует милостивых, но не обещает этого, в Новом же Завете уже обещает.

[мипо]

В Торе Бог приоткрывает, что милует милостивых, но не обещает этого, в Новом же Завете уже обещает.

ТОРА -это ведь не "прошлое", которое не мог исполнить Израиль, а -БУДУЩЕЕ, которое исполнится в И.Христе, как Он сам об этом и сказал:

"Не нарушить Я пришёл Закон -но исполнить"..."скорее это Небо и эта Земля прейдут, нежели одна йота или черта прейдут из Закона"... А "это Небо и эта Земля прейдут" -лишь после завершения 1000-летнего Царства Христа!

[ViktorButenko]

ТОРА -это ведь

Тора это по сути учение к Жизни. Аврама Бог учил верить, то же Бог хотел научить и Евреев в пустыне, не поверили, дал учение как правильно делать, чтобы когда придет Машиах, таки научил Евреев верить.

Тора по сути одна, но у Неё есть период дел, из за неверия.

"Не нарушить Я пришёл Закон -но исполнить"..

Да, Тора Веры исполняет Тору дел. Но, Тору дел, не возможно исполнить Торой дел, так как праведник верой Жив будет, а не деланием.

И Господь Бог стал Евреям Камнем преткновения и скалой соблазна именно в том, что они не поняли, что без веры исполнить не возможно.

[мипо]

Тора это по сути учение к Жизни

ТОРА(не та, которая дана после согрешения Израиля) -это Закон для "Дня Покоя", в который Израиль не вошёл по их неверию.
Поэтому -это дело будущего Дня Покоя, который во-Христе(как об этом сказал Апостол Павел в "Послании евреям").

Первое исполнение ТОРЫ -это сбывание Первого Слова Божиего через И.Христа:

"Да будет Свет -и стал быть Свет"("Бытие"(точнее,с иврита-"В Начале"),гл.1) - "В Начале -было Слово... И Свет во Тьме светит(и Тьма не поглотила Его)" ("от Иоанна",гл.1)

[ViktorButenko]

ТОРА(не та, которая дана после согрешения Израиля) -это Закон для "Дня Покоя", в который Израиль не вошёл по их неверию.
Поэтому -это дело будущего Дня Покоя, который во-Христе(как об этом сказал Апостол Павел в "Послании евреям").

Первое исполнение ТОРЫ -это сбывание Первого Слова Божиего через И.Христа:

"Да будет Свет -и стал быть Свет"("Бытие"(точнее,с иврита-"В Начале"),гл.1) - "В Начале -было Слово... И Свет во Тьме светит(и Тьма не поглотила Его)" ("от Иоанна",гл.1)

Да, можно сказать и так.

Тогда нужно определится поле которого согрешения была дана вместо Торы Веры Тора дел, как камень преткновения и скала соблазна.

Я вижу, что этот момент произошел тогда, когда Евреи убоялись взойти на гору, и вместо Бога посредником стал человек.

И грех тельца уже был следствием греха неверия, так как любое дело это следствие или веры, или неверия.

[Diogen]

Ну я не углублялся в сложность схемы. В Торе Бог приоткрывает, что милует милостивых, но не обещает этого, в Новом же Завете уже обещает.

Во многих христианских кругах большое внимание уделяется ортодоксии — правильному учению. Это понятно: важно верно исповедовать, Кто такой Иисус Христос, что такое благодать, что значит спасение, как понимать Писание. В других средах сильнее звучит тема ортопраксии — правильной жизни: милосердие, святость, служение, честность, верность в поступках. И то и другое имеет своё законное место. Церковь не может жить ни без истины, ни без послушания.Но есть область, которой часто уделяют удивительно мало внимания: правильные чувства к Торе, к Божьему закону, к заповедям как выражению воли Отца. Можно спорить о доктринах, можно призывать к нравственности, и при этом внутренне относиться к закону Божьему как к чему-то устаревшему, тяжёлому, почти нежелательному. Формально признавать его богодухновенность, но сердцем держаться от него на расстоянии.
Между тем библейский язык звучит иначе. Псалмопевец не говорит: «терплю закон Твой», «мирюсь с законом Твоим» или «исполняю по необходимости». Он говорит: «Как люблю я закон Твой». Это уже не просто ортодоксия и не просто ортопраксия. Это ортопатия — правильное расположение сердца. Радость о Божьей воле. Удовольствие от Его путей. Внутреннее согласие с тем, что Бог заповедует.
Сам Иисус Христос пришёл не разрушить, а исполнить. Он не относился к Торе как к неудобному наследию, которое надо поскорее убрать ради более «духовной» эпохи. Он раскрывал её глубину, очищал от человеческих наслоений, доводил до полноты. Если ученик любит Учителя, странно сохранять холодность к тому, что было дорого Учителю.
Апостол Павел также не противопоставляет духовность Божьему закону. Он говорит, что закон свят, праведен и добр. Проблема не в законе, а в грехе человека. Поэтому решение Нового Завета — не уничтожение воли Божьей, а обновление сердца, чтобы праведное требование закона исполнялось в нас. Иными словами, Бог меняет не стандарт, а человека.
Сегодня многие готовы обсуждать, какие заповеди и как применять, что было временным, что универсальным, что символическим, что этическим. Эти вопросы законны и нужны. Но иногда за спорами теряется главное: любим ли мы саму Божью волю? Радует ли нас то, что радует Бога? Видим ли мы в Его заповедях добро, мудрость и красоту?
Наш акцент поэтому прост: мало иметь правильный символ веры и мало вести внешне правильную жизнь. Нужно просить у Бога правильное сердце по отношению к Его Торе. Не раздражение, не подозрение, не скуку, не страх, а любовь. Не дух раба, который делает минимум, а дух сына, которому приятно узнать волю Отца.
Христианину не обязательно копировать все древние формы Израиля, но совершенно необходимо научиться говорить вместе с Писанием: Божий закон благ, мудр и желанен. Там, где это чувство возвращается, ортодоксия оживает, а ортопраксия перестаёт быть тяжестью. Тогда послушание становится не бременем, а радостью.

[Rudolf]

Здравствуйте!
У вас довольно здравый подход и трезвые мысли, которые не относятся к теме.
Вы заметили, что в Танахе календарь - как само собой разумеющееся, а календарные споры о сегодняшнем календаре идут со 2 в до н.э. до 5 века?

Здравствуйте, Диоген.


Споры эти, на мой взгляд, напрасны, так как первые прямые указания на точные даты еврейского календаря дает нам Письменная Тора, где в главах Брейшит и Ноах дается жизнеописание первых 20 поколений человечества.
Из Хумаша же, мы узнаем о шести поколениях от Авраама до Моше.
Исход из Египта и принятия Торы от Всевышнего, благословен Он, - в 2448 году. Шавуот по Торе не связан с конкретной датой. Всевышний повелел праздновать его на пятидесятый день после принесения Омера. Наши Мудрецы говорят об этом, в частности в Бавли, тр. Шабат, 88а:


Хизкия б. Хийя сказал: Что означает то, что написано: «Ты возвестил приговор с небес; земля испугалась и умолкла» (Псалом 75:9)? Если она испугалась, то почему молчала? А если молчала, то почему испугалась? Скорее, смысл в том, что сначала она испугалась, а потом замолчала. «Ты возвестил приговор с небес» — это отсылка к откровению на Синае. И почему земля испугалась? Это соответствует утверждению Рабби Шимона бен Лакиша, как Лакиш сказал: Что означает то, что написано: «И был вечер, и было утро, день шестой» (Бытие 1:31)? Зачем мне нужна лишняя буква хей, определенный артикль, который не используется ни в один другой день? Она указывает на то, что Святой, да будет Он благословен, установил условие в момент сотворения мира и сказал им: «Если Израиль примет Тору в шестой день месяца сиван, вы будете существовать; а если они не примут ее, я верну вас в первозданное состояние хаоса и беспорядка». Поэтому земля пребывала в страхе до тех пор, пока Израилю не была дана Тора, чтобы она не вернулась в состояние хаоса. Как только еврейский народ принял Тору, земля успокоилась.


Дальнейшая хронология, вплоть до разрушения Первого Иерусалимского Храма (3338 г), указана в Танахе. Книги Танаха, составлены великими еврейскими пророками, которые в особых пророческих состояниях получали информацию непосредственно от Творца мира.
Хронология последних 2 500 лет (округленно) - после разрушения Первого Иерусалимского Храма и вплоть до нескольких сотен лет до нашего времени — установлена по сообщениям о продолжительности жизни наших Учителей. По сведениям, записанным в Талмуде, Мидрашах и более поздних наших книгах.


Так и до сего дня мы точно знаем, который день месяц и год сейчас. Так, набираю я этот текст на исходе 20 Ияра 5786-го года.

[Diogen]

Здравствуйте, Диоген.


Споры эти, на мой взгляд, напрасны, так как первые прямые указания на точные даты еврейского календаря дает нам Письменная Тора, где в главах Брейшит и Ноах дается жизнеописание первых 20 поколений человечества.
Из Хумаша же, мы узнаем о шести поколениях от Авраама до Моше.
Исход из Египта и принятия Торы от Всевышнего, благословен Он, - в 2448 году. Шавуот по Торе не связан с конкретной датой. Всевышний повелел праздновать его на пятидесятый день после принесения Омера. Наши Мудрецы говорят об этом, в частности в Бавли, тр. Шабат, 88а:


Хизкия б. Хийя сказал: Что означает то, что написано: «Ты возвестил приговор с небес; земля испугалась и умолкла» (Псалом 75:9)? Если она испугалась, то почему молчала? А если молчала, то почему испугалась? Скорее, смысл в том, что сначала она испугалась, а потом замолчала. «Ты возвестил приговор с небес» — это отсылка к откровению на Синае. И почему земля испугалась? Это соответствует утверждению Рабби Шимона бен Лакиша, как Лакиш сказал: Что означает то, что написано: «И был вечер, и было утро, день шестой» (Бытие 1:31)? Зачем мне нужна лишняя буква хей, определенный артикль, который не используется ни в один другой день? Она указывает на то, что Святой, да будет Он благословен, установил условие в момент сотворения мира и сказал им: «Если Израиль примет Тору в шестой день месяца сиван, вы будете существовать; а если они не примут ее, я верну вас в первозданное состояние хаоса и беспорядка». Поэтому земля пребывала в страхе до тех пор, пока Израилю не была дана Тора, чтобы она не вернулась в состояние хаоса. Как только еврейский народ принял Тору, земля успокоилась.


Дальнейшая хронология, вплоть до разрушения Первого Иерусалимского Храма (3338 г), указана в Танахе. Книги Танаха, составлены великими еврейскими пророками, которые в особых пророческих состояниях получали информацию непосредственно от Творца мира.
Хронология последних 2 500 лет (округленно) - после разрушения Первого Иерусалимского Храма и вплоть до нескольких сотен лет до нашего времени — установлена по сообщениям о продолжительности жизни наших Учителей. По сведениям, записанным в Талмуде, Мидрашах и более поздних наших книгах.


Так и до сего дня мы точно знаем, который день месяц и год сейчас. Так, набираю я этот текст на исходе 20 Ияра 5786-го года.

Аргумент «нынешний еврейский календарь непрерывно и без изменений сохраняется со времён Моисея» выглядит слишком сильным для той картины, которую мы видим в самих источниках.
В Танахе почти отсутствуют внутренние календарные конфликты. Народ может нарушать Тору, забывать праздники, уклоняться в идолопоклонство — но мы почти не видим споров о том, «какой сегодня правильный день». Это важно.
Например, в Иеремии 28 Ханания пророчествует в пятом месяце, а умирает в седьмом месяце того же года. Текст свободно оперирует нумерацией месяцев, как чем-то общеизвестным и устойчивым. Но при этом нигде не видно полемики вокруг самого календаря.
Совсем другую картину мы встречаем уже во времена Второго Храма.
Появляется Кумранская община, которая прямо считает официальный храмовый календарь повреждённым. Для них это не был второстепенный вопрос. Они были убеждены, что неправильный календарь делает неправильным и само празднование назначенных Богом времён.
И здесь возникает серьёзный вопрос: если календарная традиция действительно передавалась абсолютно непрерывно и бесспорно от Моисея, то как вообще могла появиться настолько влиятельная группа священнического происхождения, убеждённая, что официальный календарь ошибочен?
Более того, в поздней иудейской традиции календарные споры становятся настолько острыми, что обсуждается даже дата Йом-Киппура. Известен талмудический конфликт, где один авторитет обязан был прийти с посохом и деньгами в тот день, который он сам считал Судным днём, потому что руководство установило другую дату.
Само существование подобных конфликтов показывает: календарный вопрос не воспринимался как нечто абсолютно очевидное и непрерывное для всех поколений.
Поэтому речь не о том, что «современный еврейский календарь ложный». Речь о другом: история Израиля показывает развитие, централизацию и борьбу календарных систем.
Кумранский календарь важен именно потому, что его сторонники не считали себя реформаторами. Наоборот — они считали, что сохраняют более древний и правильный порядок времён, тогда как официальный календарь был изменён.
Именно поэтому утверждение о полностью неизменном календаре «со времён Моисея» требует доказательств, а не должно приниматься как очевидный факт.
С миром.

[Rudolf]

Приходим к тому, что только при помощи Господа можно дело исправить, Он может послать Святого Духа на конкретных людей, которые будут исполнять Его волю по исправлению недостатков Священного Писания.

Здравствуйте.

Мне, просто сложно судить, с точки зрения христианства, поэтому я лишь спрашиваю: Вы полагаете в Священном писании есть недостатки?

Такая концепция, просто, абсолютно чужда иудейской. И, действительно, упаси нас Господь от подобных мнений, чтобы в Его Торе были... мы так даже не говорим.

В нашей классической литературе, приведу лишь один пример: комментарий рава Исера-Залмана Мельцера к тексту «Мишлей — Притчи царя Шломо» (гл. 4, ст. 25). В нём говорится: «Глаза твои пусть смотрят прямо, и взор твой да будет направлен против тебя».
То есть, учим, что «Когда глаза твои смотрят вперёд, выявляя в ближних недостатки и изъяны — поспеши направить свой взор на себя. И сосредоточься на своих недостатках. Прежде исправь себя, и не смей судить ближнего», а, уж, тем более пытаться с таким подходом постигать Создателя.

Мне казалось, что христианство подходит к этому вопросу аналогично. Во всяком случае, мне казалось, что подобный смысл содержится в Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 5), но я многого не знаю и могу ошибаться.

[мипо]

Вы полагаете в Священном писании есть недостатки? Такая концепция, просто, абсолютно чужда иудейской.

"Канон" Священных Писаний(ТНХ) был установлен людьми-иудеями, выбиравшими некий единственно-верный(на их взгляд) вариант написания из множества имевшихся(как -у талмудистов, так и,позже, -у масоретов)...
Видимо, это "неканонизированное людьми множество вариантов" и было упомянуто как "недостатки"...

С другой стороны -открытие "Свитков Мертвого моря" показывает пользование иудеями именно МНОЖЕСТВА вариантов написания Священных Текстов, бывших в употреблении в древней Иудее времён 3в.до.н.э.-1в.н.э.

[Rudolf]

Поэтому речь не о том, что «современный еврейский календарь ложный». Речь о другом: история Израиля показывает развитие, централизацию и борьбу календарных систем.

Спасибо, Диоген.
Вы правы.
Здесь, действительно, открывается достаточно интересное поле для размышления и пополнения знаний.
И Вам мир.

[Rudolf]

"Канон" Священных Писаний(ТНХ) был установлен людьми-иудеями, выбиравшими некий единственно-верный(на их взгляд) вариант написания из множества имевшихся(как -у талмудистов, так и,позже, -у масоретов)...

Ну, понимаете, мипо, для иудея есть Устная и Письменная Тора, которая абсолютна и безупречна.
Есть Евангелия и христианские вероучительные книги - они интересны в рамках нашего межконфессионального диалога, но а:

МНОЖЕСТВА вариантов написания Священных Текстов

Это что: упанишады индуистов и теософские труды Блаватской? При всем уважении к ним, это уже неинтересно. Ну есть они и есть.

[мипо]

...есть...Письменная Тора, которая абсолютна и безупречна.

В древней Иудее -существовали РАЗЛИЧНЫЕ вариации Священного Писания (единственного/единого текста -НЕ было) - в каких-то свитках текст совпадал с современным масоретским вариантом, а в каких-то НЕ совпадал:

https://litmir.club/br/?b=198416&p=44

Поэтому: когда говорим "безупречное Священное Писание" - надо иметь в виду, что это относится и к РАЗЛИЧНЫМ Его вариациям, существовавшим в древности.