Помогите разобраться: — разрыв завесы

[Мишаша]

Конечно, прощаю.

Благодарю!

Но ошибки у Вас - те же.

Какие именно? Взять, например, зачатие от Духа и рождение от девственницы, которые не были предсказаны ни одним пророком и не упомянуты более ни удного евангелиста, о чем я Вам предоставил цитаты. Где я ошибся, в чём именно?

Христиане почитают всё Писание - Богодухновенным, то есть, вся Библия написана по Божьему вдохновению и при помощи даров Святого Духа.
а Вы - нет, так не считаете. Но это уже Ваши проблемы.

То есть, если почти все христиане верят лжи, например, с зачатием от Духа, потому что Бог послал им духа заблуждения, а мне нет, то это мои личные проблемы, а не этих христиан?
Хотя всякое может быть в нашем мире.

2Фес 2:11: "И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,"

Я, было, хотел присоединиться к вашим субботним беседам и поговорить на разные темы и об этом самом тоже, ибо часто проезжаю мимо к Фрязево, но в субботу положено оставаться в покое, а в другие дни и Вы не чаёвничаете, думаю, у пруда, и у меня порожняком не получается на дачу ехать, да и нежданный гость я, который хуже моих же предков.

[Мишаша]

Вера в Библии строится не на видимом, а на невидимом. Это совершенно непонятно человеку неверующему, который верит только в то что видит что можно пощупать и проверить эмпирическим путем. Если бы верили только в то что мы видим, наверное мы бы не смогли поверить в Бога. Но из-за того что мы Бога не видим (как и много чего мы не видим и много о чем не знаем), это не значит что Бога нет, как многих вещей о которых мы не знаем. В Библии Бог открывает то что нам полезно знать, но ей надо уметь доверять, а иначе ее тексты не принесут никакой пользы, и вообще без веры не стоит приступать к ее чтению, это может навредить такому читателю.

Соглашусь, но это общие слова, ко мне и обсуждаемой теме не имеющие ровно никакого отношения.
Понимаю, что Вы который раз избегаете конкретики, а проблемы как раз в ней.
Если есть какие толковые опровержения по поводу хотя бы выдуманного, в чём я уверен, Матфеем зачатия девственницы от Духа, то рад буду толковой дискуссии, а от пустой бессмысленной болтовни откажусь, пожалуй.
Остальные темы можно оставить, а вот признаваемое всеми христианами зачатие девственницы от Духа, но не имеющего ровно никакого основания в ВЗ, мне кажется, тема немаловажная.

[Vardan]

Какие именно? Взять, например, зачатие от Духа и рождение от девственницы, которые не были предсказаны ни одним пророком и не упомянуты более ни удного евангелиста, о чем я Вам предоставил цитаты. Где я ошибся, в чём именно?

Ну, так ведь не все подробности предсказаны.
Как говорится в Новом Завете, во Христе сокрыты многие тайны. Но эти тайны не всем открываются.
Евангелие от Марка 4:11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;

То есть, если почти все христиане верят лжи, например, с зачатием от Духа, потому что Бог послал им духа заблуждения, а мне нет, то это мои личные проблемы, а не этих христиан?
Хотя всякое может быть в нашем мире.

Ну, с точки зрения Священного Писания и последователей Христа - именно Вы заблуждаетесь, ибо ничему не верите, кроме своей исключительности. А это весьма печально.

Я, было, хотел присоединиться к вашим субботним беседам и поговорить на разные темы и об этом самом тоже, ибо часто проезжаю мимо к Фрязево, но в субботу положено оставаться в покое, а в другие дни и Вы не чаёвничаете, думаю, у пруда, и у меня порожняком не получается на дачу ехать, да и нежданный гость я, который хуже моих же предков.

Если будет угодно Господу, то можно будет и увидеться. Не скажу, что я в большом восторге от предстоящего знакомства, но Господь в силе менять людей.
Может быть, через какое-то время - Вы пересмотрите свою веру.

[СергСерг]

Соглашусь, но это общие слова, ко мне и обсуждаемой теме не имеющие ровно никакого отношения.
Понимаю, что Вы который раз избегаете конкретики, а проблемы как раз в ней.
Если есть какие толковые опровержения по поводу хотя бы выдуманного, в чём я уверен, Матфеем зачатия девственницы от Духа, то рад буду толковой дискуссии, а от пустой бессмысленной болтовни откажусь, пожалуй.
Остальные темы можно оставить, а вот признаваемое всеми христианами зачатие девственницы от Духа, но не имеющего ровно никакого основания в ВЗ, мне кажется, тема немаловажная.

Матфей и Лука в своих текстах отразили представления христиан своего поколения о том, что зачатие Иисуса произошло чудесным образом от Святого Духа. Они сделали это независимо друг от друга, поэтому истории получились разные, но основная канва сходится, это обручение Марии и Иосифа, зачатие от Святого Духа, рождение Иисуса в Вифлееме. Можно полагать, что источником основной канвы была сама мать Иисуса Мария или братья и родственники Иисуса, ставшие руководителями и членами общины в Иерусалиме, а затем на этом сформировалось предание христиан I в. (в разных версиях как видно по рассказам у Мф и Лк).
Если искать параллели с тогдашней иудейской традицией, есть параллель с рассказом о чудесном зачатии Мелхиседека во 2-й книге Еноха, сохранившейся в славянском переводе, созданной в гетеродоксальной иудейской среде. Поэтому представления о такого рода зачатии Мессии в те времена витали в воздухе, если Мелхиседек был зачат чудесным образом, не тем ли более Сам Мессия Сын Божий? Поэтому для появления такой идеи была почва, в подготовке этой почвы сыграл роль перевод LXX Ис 7:14 с пророчеством, которое толковалось в мессианском смысле, где говорится о том что зачнет девственница. Поэтому можно полагать что в некоторых иудейских кругах такая идея могла возникнуть за столетие или полтора до появления христианства, когда создавался этот перевод для грекоговорящих иудеев.

[Мишаша]

Матфей и Лука в своих текстах отразили представления христиан своего поколения о том, что зачатие Иисуса произошло чудесным образом от Святого Духа. Они сделали это независимо друг от друга, поэтому истории получились разные...

Какие такие ещё представления христиан, когда Матфей даёт прямое указание на якобы предсказанное пророком зачатие девственницы от Духа, но которое ни Марк, ни Иоанн, ни сам пророк не упоминают? Зачем Вы намеренно искажаете Писание и поддакиваете выдумщикам?
Лука же собирал данные с разных источников, и как можно с честным лицом утверждать о независимости историй? Откуда Вы так уверены в независимости, на каком основании? Или Вы просто за тех, а не за этих, потому что гладиолус?
А уж если истории получились разные, то однозначно кто-то или ошибается, или привирает, то значит как можно говорить об истинности всех слов НЗ без исключения?

Можно полагать, что источником основной канвы была сама мать Иисуса Мария или братья и родственники Иисуса...

Цель предположений какая? Натягуть сову на глобус и насочинять новых историй? Вы в этом участвуете тоже.

Если искать параллели с тогдашней иудейской традицией, ... представления о такого рода зачатии Мессии в те времена витали в воздухе, если Мелхиседек был зачат чудесным образом, не тем ли более Сам Мессия Сын Божий?

А если не искать параллели и витаемое в воздухе, но пользоваться ясными пророчествами и предсказаниями, то тогда получится что? Зачатие девственницей от Духа не получится точно.

..., в подготовке этой почвы сыграл роль перевод LXX Ис 7:14 с пророчеством, которое толковалось в мессианском смысле, где говорится о том что зачнет девственница...

Толковалось кем? Догадываюсь, что сторонниками зачатия девственницы от Духа.
Хорошо, что современные технологии дают возможность самим посмотреть так ли это на самом деле, и при ближайшем рассмотрении находим, что никакой девственницы нет, а перевод слова עַלְמָה‎: девица, девушка, молодая женщина (al-maw).
Девственница же - "бетула", да и то при условии дополняющего контекста.
Так что перестаньте и Вы вместе со всеми фантазёрами натягивать сову на глобус, крутить вокруг, да около, и отвергать истину, которая гласит, что нет предсказаний о зачатии девственницы от какого угодно духа - не знали об этом евреи того времени, хотя среди христиан того времени много каких чудесных историй ходило, но далеко не все попали в НЗ. Почему, как думаете?

[TataPetrenko]

Не все чудеса всегда воспринимают на уря! В некоторые моменты для уменьшения насмешек бывает, что и Бог говорит: скрой это. И сегодня есть те, кому открыто, но они молчат об открытом , а о другом рассказывают. " время молчать и время говорить…
А времена бывают такие, что иногда не надо торопиться со сверхъестественным - в смысле о свидетельствах. А в иные, когда много людей и сами уже столкнулись с Богом - можно спокойно свидетельствовать о Божьих чудесах. Мир всегда был неоднозначен В иные моменты многие и многие люди покоряются Богу. В иные моменты идет сильно отступление и тогда "молчит праведник".И правильно. Съедят и не подавятся.
Это первое.
А второе - это то, что алма в себе содержит и девушку и девицу, разве нет? Почему акцент надо делать только на "молодая женщина". А то,что девица?И у нас необязательно говорят:девственница, достаточно - девушка.
И третье, на земле человек пьет грех как воду.И кто подольше пожил на земле, знает, как грех силен и встретить такого чистого человека - ну это только если он уже все время тольков Боге, как капсуле. И поэтому жизнь Бога в Сыне была перенесена во чрево девушки Марии и далее Святой Дух все время помогал совершенству . И греха ведь не нашлось в Иисусе. Не нашлось. Это среди греха разливанного! Это есть чудо из чудес в "мире, лежащем во зле". Но кто сам не вылезает из грехов, для того такого различения не существует. "Для чистого все чисто, ну а для нечистого...."

[СергСерг]

Какие такие ещё представления христиан, когда Матфей даёт прямое указание на якобы предсказанное пророком зачатие девственницы от Духа, но которое ни Марк, ни Иоанн, ни сам пророк не упоминают? Зачем Вы намеренно искажаете Писание и поддакиваете выдумщикам?
Лука же собирал данные с разных источников, и как можно с честным лицом утверждать о независимости историй? Откуда Вы так уверены в независимости, на каком основании? Или Вы просто за тех, а не за этих, потому что гладиолус?
А уж если истории получились разные, то однозначно кто-то или ошибается, или привирает, то значит как можно говорить об истинности всех слов НЗ без исключения?

Матфей ссылается на Ис 7,14 по Септуагинте, которая у него и цитируется, где говорится что "вот девственница (η παρθενος) забеременеет и родит Сына и нарекут имя Ему Еммануил". Поэтому не Матфей и не христиане придумали зачатие во чреве девственницы, они лишь следовали данному греческому переводу, который появился до христианства.
По разным историям у Лк и Мф в церкви принято считать что они друг друга дополняют.

Об истинности всех слов НЗ, почему только НЗ, разве в ВЗ не меньше противоречий?

Хорошо, что современные технологии дают возможность самим посмотреть так ли это на самом деле, и при ближайшем рассмотрении находим, что никакой девственницы нет, а перевод слова עַלְמָה‎: девица, девушка, молодая женщина (al-maw).
Девственница же - "бетула", да и то при условии дополняющего контекста.

тем не менее в греческом переводе Ин 7:14 слово девственница с вполне конкретным значением.

Так что перестаньте и Вы вместе со всеми фантазёрами натягивать сову на глобус, крутить вокруг, да около, и отвергать истину, которая гласит, что нет предсказаний о зачатии девственницы от какого угодно духа - не знали об этом евреи того времени

евреям того времени была известна идея зачатия от девственницы, о чем свидетельствует перевод LXX в Ис 7:14 (который выполнялся несомненно евреем для евреев). Чудесное зачатие без участия мужа имеет место в рассказе о рождении Мелхиседека во 2-ом Еноха. Здесь мать Мелхиседека Софонима не девственница, она представляется женой Нира (в тексте это брат Ноя, призванный на священнослужение), но она по рассказу забеременела чудесным образом ("Жена Нира Софонима была бесплодна и не родила Ниру. Во времена же старости (своей) и в дни смерти (своей) зачала Софонима в чреве своем. А Нир, иерей, не спал с нею с того дня, как поставил (его) Господь (служить) перед лицом людей. Устыдилась Софонима и скрывалась все дни, и никто из людей (это) не узнал"). Далее Софонима умирает, и уже мертвая рожает Мелхиседека, которого архангел Гавриил по рассказу через время забирает на небо (И явился Ниру архангел Гавриил, и сказал ему: "Не думай, что жена твоя Софонима из-за вины (своей) умерла. Рожденный ею младенец — плод праведный, который вознесу в рай, и да не будешь отцом дару Божьему"). https://facetia.ru/node/5366#t16 Так что имеется параллель в одном из иудейских апокрифов по теме чудесного зачатия, архангел Гавриил также там фигурирует.

[Мишаша]

Матфей ссылается на Ис 7,14 по Септуагинте, которая у него и цитируется, где говорится что "вот девственница (η παρθενος) забеременеет и родит Сына и нарекут имя Ему Еммануил". Поэтому не Матфей и не христиане придумали зачатие во чреве девственницы, они лишь следовали данному греческому переводу, который появился до христианства.

Во-первых, я Вам привёл слово оригинала, в котором нет и намёка на зачатие девственницы от духа в далёкие времена, но Вы истину снова отвергли. Почему?
Чем Вам не угодил оригинал?

Во-вторых, откуда Вы взяли, что Матфей ссылался именно на переводы? Сами придумали, чтоб выгородить ложь?

Что известно о Септуагинте:

Текст Септуагинты не был неизменным. С древности он неоднократно редактировался, сверялся с еврейским оригиналом и подвергался влиянию более поздних греческих переводов (Акилы, Симмаха, Феодотиона). В результате разные рукописи содержат расхождения, которые касаются не только стиля, но и важных смысловых нюансов.

Так почему Вас оригинал не устроил?

По разным историям у Лк и Мф в церкви принято считать что они друг друга дополняют.

Противоречащие друг другу свидетельства друг друга дополняют только в умопомрачённых головах, извините.

Об истинности всех слов НЗ, почему только НЗ, разве в ВЗ не меньше противоречий?

Увод обсуждаемой темы в сторону, именуемый, как "перевод стрелок".

тем не менее в греческом переводе Ин 7:14 слово девственница с вполне конкретным значением.

Вы хотели сказать Исаия?

Ещё раз, если прошлых не поняли:

Ис 7 "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил."

Значение слова עַלְמָה‎:
Девица, девушка, молодая женщина.
Произношение:
al-maw'

Девственница вот:

Суд 21:12: "И нашли они между жителями Иависа Галаадского четыреста девиц, не познавших ложа мужеского, и ..."

Значение слова בְּתוּלָה‎:

Дева, девственница, девица.
Произношение:
beth-oo-law'

Разницу в словах, переводах и смыслах контекста видите или снова увиливать будете?
Думаю, дело не в том, что Вы отвергаете разумные доводы из-за непонимания, причина в запрограмированности сознания - Вам внушены словесные формулы и Вы их не только заученно транлируете, но и всячески защищаете, прибегая порой к неправомерным среди порядочных людей приёмчикам - зомбированием это называется.

евреям того времени была известна идея зачатия от девственницы, о чем свидетельствует перевод LXX в Ис 7:14 (который выполнялся несомненно евреем для евреев).

Нет, евреи того времени ничего не знали о зачатии от духов, только если не были знакомы с греческой мифологией, где этого полным полно, а пророки ВЗ ни один такие сказки не рассказывали.

"Несомненно" - это исключительно Ваше мнение, основанное на заблуждениях и церковных мифах, типа, "дополняющих" друг друга явных противоречиях.

Чудесное зачатие без участия мужа имеет место в рассказе о рождении Мелхиседека во 2-ом Еноха. Здесь мать Мелхиседека Софонима не девственница, она представляется женой Нира (в тексте это брат Ноя, призванный на священнослужение), но она по рассказу забеременела чудесным образом
...
Так что имеется параллель в одном из иудейских апокрифов по теме чудесного зачатия...

Основные особенности любого покрифа:

1) Апокрифы отвергнуты (Вашей же) церковью, как несоответствующие критериям богодухновенности, и не вошли в состав Священного Писания.*

2) Часто содержат дополнительные сведения о персонажах и событиях, упомянутых в канонических текстах, иногда*—*ФАНТАСТИЧЕСКИЕ или СПОРНЫЕ подробности.*

Вы ещё и к сказкам Андерсена обратитесь за подтверждением своих ложных верований.

Итак, Вы не привели ни одного объективного доказательства своей правоты и не опровергли моих доводов, а значит якобы зачатие Марии от Духа остаётся ложной выдумкой.
А если учитывать, что обе несовпадающие родословные даны именно по Иосифу, то возникает ещё больше вопросов, потому что если Отец - Дух, то какая тут человеческая родословная? А по женщинам родословных не было за всё существование земли никогда. Не, ну может если у аборигенов каких в Атлантиде. И да, Мария из колена Левия, к сведению.

[Мишаша]

Не все чудеса всегда воспринимают на уря!

Нет никакого чуда, есть только обман. Чудо - это когда самозабвенно верят в ложь, считая себя мудрыми. Но это чудо совсем в другом смысле.

... алма в себе содержит и девушку и девицу, разве нет? Почему акцент надо делать только на "молодая женщина". А то,что девица? И у нас необязательно говорят:девственница, достаточно - девушка...

У Вас не говорят, а в Писании непременно:

Быт 24:16: "(1)девица была прекрасна видом, (2)дева, которой не познал муж. Она сошла к источнику, наполнила кувшин свой и пошла вверх."

1) Значение слова נַעֲרָה‎:

1. девочка, отроковица;
2. девушка, девица;
3. служанка, прислужница.

Произношение:
nah-ar-aw'

2) Значение слова בְּתוּלָה‎:

Дева, девственница, девица.

Произношение:
beth-oo-law'

Но определяющим девственность является данный текст:

...которой не познал муж...

У Исаии такового нет даже в намёках, если Вы вообще понимаете общий смысл теста, говорящий о совсем другом, а не о зачатии Иисуса в Марии от Духа через века.

Так и про зачатие именно и конкретно от Духа кто предсказывал? Исключая апокрифы, разуиеется. Кто прямо и понятно говорил о зачатии от духов хоть бы и недевственницы? Хоть один кто нибудь есть?

"Для чистого все чисто, ну а для нечистого...."

Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим. (Притчи 14:15)

Деян 17:11: "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так."

[СергСерг]

Во-первых, я Вам привёл слово оригинала, в котором нет и намёка на зачатие девственницы от духа в далёкие времена, но Вы истину снова отвергли. Почему?
Чем Вам не угодил оригинал?

Оригинал во времена Иисуса мало кто читал, в ходу были переводы. В истории ранней церкви были секты (эвиониты и наподобие) которые также отвергали предание о чудесном зачатии, по-видимому вы бы нашли себя в их общинах.

[мипо]

Оригинал во времена Иисуса мало кто читал, в ходу были переводы.

Это -вряд ли! Иудеям гораздо ближе/роднее к ивриту -арамит(даже ближе, чем украинский -к русскому), чем греческий!

Им проще было читать на иврите, чем на греческом... Но вот живущим в рассеянии(в Ойкумене), за пределами Иудеи, ближе был международный греческий.

В районе Мертвого моря были найдены так называемые "Свитки Мертвого моря"(датируемые как раз интересующим нас временем: около 3в. до н.э.-1 в.н.э), представляющие собой целую библиотеку из Библейских и около-Библейских книг, комментариев-толкований и т.п.

Среди них были найдены и рукописи, записанные чисто на израильском, на арамейском и на греческом языках, а также и частично-на греческом/израильском... Причём варианты текстов имели довольно много отличий (хотя и не глобальных), - что свидетельствует об отсутствии "единственного канонического текста", узаконенного для пользования иудеями...

...Что же касается "сверхестественного Божиего участия в человеческом деторождении Иисуса" - то тут НЕТ ничего нового:

Сыны Божии сошли к дочерям человеческим и породили Нефилимов(уничтоженных в Потопе), престарелая Сарра с "омертвевшей утробой" -родила по Воле Божией, неплодная Елисавета -родила Иоанна-Крестителя с участием Бога... Ничего в этом нет удивительного, потому что Творцу человека такое воздействие НЕ невозможно!

[TataPetrenko]

Очень многие сегодня вычеркивают вообще Личное общение с Господом .А всегда христианство ценно было Личной связью с Господом, когда человек Лично получает удостоверения того или другого описанного в Писании, пусть и необычного.И такие люди ходят среди нас, счастливые и уверенные во многом.

"Если Бог откроет - никто не закроет".Но в Писании еще сказано:"Кому Бог хочет открыть". А это понятно, что не всем. Но по тому, как люди становятся верными инструментами в Его руках, то и сам человек старается угодить Ему, а не просто вот Бог на него мол Свой взор обратил.

Сегодня вообще даже христиане спрашивают: а что такое личные, а как это единение с Господом? Хотя Писание и НЗ о таком и Иисус даже молился за общение и плотное общение в Нем не только одного такого,прорвавшегося в Нему,а многих и многих: "КАК ты Отче во Мне и Я в Тебе, ТАК и они в нас"."Пребудьте во Мне". А сегодня многие ходит как бы рядом с неким иконостасом, вот там вот восседает Бог, а я молюсь, размышляю, то вокруг некоего иконостаса так и нахожусь.
Много при этом мудрости, но она недалека и бессильная. И такие люди всеми ветрами колеблются и опереться на них - подведут тебя и более того в ложное представление о Господе утаскивают.

[TataPetrenko]

Нет никакого чуда, есть только обман. Чудо - это когда самозабвенно верят в ложь, считая себя мудрыми. Но это чудо совсем в другом смысле.



У Вас не говорят, а в Писании непременно:

Быт 24:16: "(1)девица была прекрасна видом, (2)дева, которой не познал муж. Она сошла к источнику, наполнила кувшин свой и пошла вверх."

1) Значение слова נַעֲרָה‎:

1. девочка, отроковица;
2. девушка, девица;
3. служанка, прислужница.

Произношение:
nah-ar-aw'

2) Значение слова בְּתוּלָה‎:

Дева, девственница, девица.

Произношение:
beth-oo-law'

Но определяющим девственность является данный текст:

...которой не познал муж...

У Исаии такового нет даже в намёках, если Вы вообще понимаете общий смысл теста, говорящий о совсем другом, а не о зачатии Иисуса в Марии от Духа через века.

Так и про зачатие именно и конкретно от Духа кто предсказывал? Исключая апокрифы, разуиеется. Кто прямо и понятно говорил о зачатии от духов хоть бы и недевственницы? Хоть один кто нибудь есть?



Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим. (Притчи 14:15)

Деян 17:11: "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так."

Я уже тут сто раз, наверное, написала: нужно водительство Духом даже при внимательном разборе писания, как это делали фессалоникские. Да не взять Писание,е сли Дух не откроет лично кому-то и через него еще кому-то. Да, писание важно,но еще важнее ,чтобы Дух был с евангелистом и Он и фессалоникским помог или не поможет , если в своем придут, в своих придумках о Писании. Это как небо и земля. И еретика после скольких вразумлений надо отвращаться и почему? да пока тридцать раз такого вразумлять будут - истина размажется и зароется в ложном. Сказали: вот тут не прав, вот тут не прав и все. Точка.

Сегодня много могут говорить о Духе, но Его все время как бы отталкивают : да у нас Писание, да мы вот сопоставляем факты из Писания. Да хоть запостовляйтесь. :" Если Бог не откроет - никто не откроет". И попробуй таким сказать, что важно еще и на стенку бы надо повесить: "испытывайте себя - в вере ли вы, самих себя исследуйте" - да нападут и съедят,что они все познали.Из-за этого упрощенного и уплощенного подхода к Евангелию и все беды.