Нищета

[Гостья]

Давайте, по-другому задам вопрос: а успех человека зависит от его духовного пути? (т.к. я уже задавал этот вопрос, можете сразу здесь прочитать ответ Леле, чтобы мы не повторялись)

Успех в чем? В духовном очень зависит.

Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
(Пс.1:1-3)

В этом отрывке мы видим человека, который день и ночь размышляет о духовном. Все что он делает, он будет делать по воле Бога. он не общается с грешниками. И да, он будет успешным.... в духовном. Потому что что бы быть успешным финансово, никак не обойтись без пути грешных и собраний развратителей. Это у них все финансы. Вы как то однобоко понимаете успех. Очень приземленно.

Для того, чтобы было материальное процветание, нужно обязательно об этом волноваться? Про ветхозаветных патриархов, пишется, что они были материально процветающими, появилось ли у них это, потому что они волновались?

Ну давайте будем честными - сейчас нет ветхозаветных патриархов, от материального состояния которых, зависело бы существование в будущем целого народа. Но тем не менее, прежде чем поставить Иосифа фактически во главе государства, Бог провел его через рабство и тюрьму. Так себе процветание, не правда ли?

Мой изначальный вопрос фактически в следующем, будет ли духовно процветающий человек оставаться нищим (если только это не его личный выбор).

И опять надо определиться что Вы подразумеваете под нищетой. Конечно скорее всего духовный сможет заработать себе на хлеб. Но... опять же... было время когда верующих сажали в тюрьмы. Вы думаете они были менее духовны, чем мы сейчас? Мне не видится, что наверное гораздо более духовны. После тюрьмы сложно найти нормальную работу, а уж о процветании и думать не приходилось.

Вот в данном случае, мне и кажется, что Вы одно противопоставляете другому. Но разве одно противоречит другому?

Мой посыл в этой теме, такой, что у человека по-настоящему зрелого и духовного, и в других сферах будет успех. Так говорит Писание. А перекос вроде как "нам важно только духовное" сам по себе недуховен, а идет от плоти.

Писание говорит - не ищите что вам есть и во что одеться ибо знает Отец ваш... И еще Писание говорит, что все , желающие жить благочестиво, будут гонимы. Сможет ли быть успешен в делах духовно зрелый христианин в мусульманской стране? При коммунистическом режиме? В гонениях? А ведь правило одно для всех. А по плоти идет стремление к обогащению.

8 Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.
9 А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу;
10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
11 Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости.
(1Тим.6:8-11)

Вот в чем должен быть успех.

Конечно есть и другая крайность

20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
(Кол.2:20-23)

Нельзя кидаться в крайности.

- - - - - Добавлено - - - - -

И? разве вы не сами подтверждаете своими словами то, о чем я говорю?

Вы говорите об исполнении Закона, а я о Любви. Любящему не нужен Закон. Он и так не причинит зла тому, кого любит. Праведность в любви к Богу, выраженной в послушании и любви к ближнему, выраженной в неделании зла и делании добра. И да - такой праведности ждет от нас Бог. Цель Бога не наше временное процветание здесь на земле, а подготовка к вечности, изменение сердца.

[captain]

Успех в чем? В духовном очень зависит.

Духовное не влияет на материальное?

В этом отрывке мы видим человека, который день и ночь размышляет о духовном. Все что он делает, он будет делать по воле Бога. он не общается с грешниками. И да, он будет успешным.... в духовном. Потому что что бы быть успешным финансово, никак не обойтись без пути грешных и собраний развратителей. Это у них все финансы. Вы как то однобоко понимаете успех. Очень приземленно.

Ясно. Но тут мы смешиваемся с Вашим пониманием, а не Давидовом. Он что-то говорил о том, что "все финансы у развратителей"?

Ну давайте будем честными - сейчас нет ветхозаветных патриархов, от материального состояния которых, зависело бы существование в будущем целого народа. Но тем не менее, прежде чем поставить Иосифа фактически во главе государства, Бог провел его через рабство и тюрьму. Так себе процветание, не правда ли?

Я и не говорю о том, что должно быть ровно так же, я лишь подчеркнул, что Бог не увидел, что для них это будет во вред.

История про Иосифа супер! И она именно про процветание (и пути к нему)! Богу пришлось удалить из его жизни сорняки, из-за чего не было этого процветания, после чего "цветение" было именно таким, как Бог и хотел.

И опять надо определиться что Вы подразумеваете под нищетой. Конечно скорее всего духовный сможет заработать себе на хлеб. Но... опять же... было время когда верующих сажали в тюрьмы. Вы думаете они были менее духовны, чем мы сейчас? Мне не видится, что наверное гораздо более духовны. После тюрьмы сложно найти нормальную работу, а уж о процветании и думать не приходилось.

Когда я говорил о процветании, я не подразумеваю не деньги, не имущество, не даже то, находится ли человек на свободе (хотя все это может быть некоторым проявлением процветания). Я имею ввиду силу, которую не имеют те люди, на которых нет Божьего благословения.

[Гостья]

Духовное не влияет на материальное?

Влияет. Но нет прямой зависимости от духовного состояния и материального процветания. Ну нет. И в Писании ее нет.

Ясно. Но тут мы смешиваемся с Вашим пониманием, а не Давидовом. Он что-то говорил о том, что "все финансы у развратителей"?

Давид так то - царь. И, кстати, его материальное процветание привело его к духовному падению. Он сам стал тем самым развратителем Вирсавии.

Я и не говорю о том, что должно быть ровно так же, я лишь подчеркнул, что Бог не увидел, что для них это будет во вред.

Ну вот. Поэтому видя человека бедного, не надо думать, что Бог его не благословил. Возможно для него лично финансовое благополучие будет во вред.

История про Иосифа супер! И она именно про процветание (и пути к нему)! Богу пришлось удалить из его жизни сорняки, из-за чего не было этого процветания, после чего "цветение" было именно таким, как Бог и хотел.

Но и в рабстве и в тюрьме Иосиф уже был духовным и преданным Богу. иначе он в тюрьме не оказался бы. Уступил бы хозяйке и делов то. Но именно из своей праведности Иосиф и оказался в тюрьме.

Когда я говорил о процветании, я не подразумеваю не деньги, не имущество, не даже то, находится ли человек на свободе (хотя все это может быть некоторым проявлением процветания). Я имею ввиду силу, которую не имеют те люди, на которых нет Божьего благословения.

Таааак... новая вводная. О какой силе идет речь? Вы же о тех, кто штангу поднимает?

[captain]

Влияет. Но нет прямой зависимости от духовного состояния и материального процветания. Ну нет. И в Писании ее нет.

Не знаю, что именно вы подразумеваете под прямой зависимостью, но вообще в Писании не мало стихов говорящих о том, что Бог благословляет угодных Ему людей в том числе материально.

Вот несколько примеров (честно стырил с одного сайта ):

Иисус Навин 1:8: «Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно».

Второзаконие 8:17-18: «И чтобы ты не сказал в сердце твоем: "моя сила и крепость руки моей приобрели мне богатство сие", но чтобы помнил Господа, Бога твоего, ибо Он дает тебе силу приобретать богатство, дабы исполнить, как ныне, завет Свой, который Он клятвою утвердил отцам твоим ».

Притчи 10:22: «Благословение Господне – оно обогащает и печали с собою не приносит».

Псалом 36:4: «Утешайся Господом, и Он исполнит желания сердца твоего».

Евангелие от Иоанна 15:7: «Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам».

Филиппийцам 4:19: «Бог мой да восполнит всякую нужду вашу, по богатству Своему в славе, Христом Иисусом».

Псалом 111:1-4: «Аллилуия. Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится. Обилие и богатство в доме его, и правда его пребывает вовек. Во тьме восходит свет правым; благ он и милосерд и праведен».

Послание к Галатам 3:13-14: «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: "проклят всяк, висящий на древе"), дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою».

Галатам 3:29: «Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники».

1-е Послание к Тимофею 6:17-19: «Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали о себе и уповали не на богатство неверное, но на Бога живого, дающего нам всё обильно для наслаждения; чтобы они благодетельствовали, богатели добрыми делами, были щедры и общительны, собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни».

Иоанна 10:10: «Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком».

Давид так то - царь. И, кстати, его материальное процветание привело его к духовному падению. Он сам стал тем самым развратителем Вирсавии.

Так он царем стал по Божьей воле или нет? Царство его было крепким, потому что Бог к нему благоволил или нет? Материальное процветание у него от Бога или нет?

Стало ли это причиной для измены, в Писании так не говорится. Насколько я помню это было связано с тем, что он не пошел в поход, в традиционное время для царей, а остался вместо этого дома.

Но даже если бы и так, мы сейчас обсуждаем другое - было его процветание от Бога или нет.

Ну вот. Поэтому видя человека бедного, не надо думать, что Бог его не благословил. Возможно для него лично финансовое благополучие будет во вред.

Если для человека материальное богатство может быть во вред, это уже говорит о том, что в духовном у него есть какой-то непорядок, т.е. до сих пор осталось какое-то младенчество.
Я же в этой теме, задавал условие, что речь веду о духовно зрелом человеке.

Также я хотел бы добавить, что неверно говорить, что бедного Бог не благословил финансами. Правильнее сказать, бедный не смог принять благословение. И кстати, одна из причин, это как раз страх перед материальным богатством.
Подобное касается и исцеления. Некоторые считают, что это Бог не исцеляет (ведь они столько раз молились). И люди любят придумывать отмазки вроде "мне это будет во вред". Если у человека изначально такие мысли, это уже то, что будет мешать принять исцеление.

Таааак... новая вводная. О какой силе идет речь? Вы же о тех, кто штангу поднимает?

Та сила, которую Бог вложил в человека, из-за которой он и назван венцом творения, богом. При том, я подразумеваю человека не который отделен от Бога, а именно когда он вместе с Богом. Про которого Иисус сказал: все возможно верующему.

[Гостья]

Не знаю, что именно вы подразумеваете под прямой зависимостью, но вообще в Писании не мало стихов говорящих о том, что Бог благословляет угодных Ему людей в том числе материально.

Вот несколько примеров (честно стырил с одного сайта ):.

А вот если бы не тырили, то увидели бы, что в большинстве случаев речь не идет о материальном. От слова вообще...

Иисус Навин 1:8: «Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно». .

Успех в благоразумии. Успех в в том, что бы стать послушным Богу. Успешно исполнять все написанное в Книге закона. Это не обязательно успех материальный.

Второзаконие 8:17-18: «И чтобы ты не сказал в сердце твоем: "моя сила и крепость руки моей приобрели мне богатство сие", но чтобы помнил Господа, Бога твоего, ибо Он дает тебе силу приобретать богатство, дабы исполнить, как ныне, завет Свой, который Он клятвою утвердил отцам твоим ». .

Это о тех, кто считает, что все что имеет, приобрел сам, а не Бог ему дал. Мы вроде говорили о духовно зрелых? Это обращение к духовно незрелому человеку.

Притчи 10:22: «Благословение Господне – оно обогащает и печали с собою не приносит»..

Где здесь о материальном?

Псалом 36:4: «Утешайся Господом, и Он исполнит желания сердца твоего»..

Если человек в Господе, то желания его сердца будут далеко от материального процветания.

Евангелие от Иоанна 15:7: «Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам»..

Здесь тоже самое. Кто в Господе, того желания совпадают с Божьими, потому и просит он только то, что по воле Божьей, потому и получает. Это не о мерседесах.

Филиппийцам 4:19: «Бог мой да восполнит всякую нужду вашу, по богатству Своему в славе, Христом Иисусом»..

Нужду. Нужда это не процветание и успех.

Псалом 111:1-4: «Аллилуия. Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится. Обилие и богатство в доме его, и правда его пребывает вовек. Во тьме восходит свет правым; благ он и милосерд и праведен»..

Ветхо Заветное время - раз. Псалмы это все же больше поэтика - два. Опять же обилие и богатство всеми понимается по разному. Вот я считаю, что в моем доме обилие и богатство. Думаю Вам бы так не показалось бы.

Послание к Галатам 3:13-14: «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: "проклят всяк, висящий на древе"), дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою»..

Здесь вообще не о материальном.

Галатам 3:29: «Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники»..

Здесь обетование о Спасении.

1-е Послание к Тимофею 6:17-19: «Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали о себе и уповали не на богатство неверное, но на Бога живого, дающего нам всё обильно для наслаждения; чтобы они благодетельствовали, богатели добрыми делами, были щедры и общительны, собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни»..

Увещевать надо не духовно зрелых. Значит эти богатые были не зрелыми.

Иоанна 10:10: «Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком».
.

Опять же - понимание жизни с избытком у духовно зрелого будет сильно отличаться от понимания духовного младенца, чье внимание сосредоточено на земном, материальном.

Так он царем стал по Божьей воле или нет? Царство его было крепким, потому что Бог к нему благоволил или нет? Материальное процветание у него от Бога или нет?

Стало ли это причиной для измены, в Писании так не говорится. Насколько я помню это было связано с тем, что он не пошел в поход, в традиционное время для царей, а остался вместо этого дома.

Но даже если бы и так, мы сейчас обсуждаем другое - было его процветание от Бога или нет..

Процветание Давида от Бога, но не потому, что Давид был духовно зрелым. Ведь именно по этой причине Бог и не разрешил ему строить храм.

Если для человека материальное богатство может быть во вред, это уже говорит о том, что в духовном у него есть какой-то непорядок, т.е. до сих пор осталось какое-то младенчество.
Я же в этой теме, задавал условие, что речь веду о духовно зрелом человеке..

Что такое духовно зрелый человек? Это тот, чей взор устремлен на Небо. Кто в Бога богатеет. Я бы такой пример привела. Представьте, что Вы едете в поезде в прекрасное место. Да, ехать дней 5 или 7. Конечно Вы постараетесь не мусорить в купе и поддерживать чистоту. Но было бы странно, если бы Вы начали там ставить диваны, клеить обои и вообще через чур сильно думать не о цели поездки, а о том как бы получше устроиться на эти 5 дней и тратить на это силы, время. Ведь впереди прекрасное место и надо просто добраться туда в чистоте. Да и надо подготовиться к конечному пункту. Ведь там свои законы, которые надо знать. А Вы вместо того, что бы готовиться к конечной цели, будете украшать свой вагон.

Также я хотел бы добавить, что неверно говорить, что бедного Бог не благословил финансами. Правильнее сказать, бедный не смог принять благословение. И кстати, одна из причин, это как раз страх перед материальным богатством..

Я еще не видела людей, боящихся богатства. Те кто не особо стремится к богатству, обычно его не боятся, просто не видят особой необходимости.

Подобное касается и исцеления. Некоторые считают, что это Бог не исцеляет (ведь они столько раз молились). И люди любят придумывать отмазки вроде "мне это будет во вред". Если у человека изначально такие мысли, это уже то, что будет мешать принять исцеление..

Эх, знали бы Вы с какой верой мы все молились об исцелении слепой сестры. И она верила, что Бог все может. Но...

Та сила, которую Бог вложил в человека, из-за которой он и назван венцом творения, богом. При том, я подразумеваю человека не который отделен от Бога, а именно когда он вместе с Богом. Про которого Иисус сказал: все возможно верующему.

Человек у которого реально есть духовная сила, вряд ли будет озабочен всякой материальной ерундой. Он то понимает, что это все временное. Есть еда, есть крыша над головой, есть одежда. Что еще надо? Какого процветания?

[captain]

А вот если бы не тырили, то увидели бы, что в большинстве случаев речь не идет о материальном. От слова вообще...

Если взглянуть глубже, то также можно понять, что все что касается духовного, будет отражаться и на душевном и на телесном. Если у вас процветает дух, то будет процветать и душа, если процветает душа, то будут процветать и ваши дела.

Успех в благоразумии. Успех в в том, что бы стать послушным Богу. Успешно исполнять все написанное в Книге закона. Это не обязательно успех материальный.

Там написано успех в путях твоих, а не успех в благоразумии. Это относится ко всем путям

Это о тех, кто считает, что все что имеет, приобрел сам, а не Бог ему дал. Мы вроде говорили о духовно зрелых? Это обращение к духовно незрелому человеку.

Да, но я выделил там фразу "ибо Он дает тебе силу приобретать богатство".

Где здесь о материальном?

Еще раз, богатство Божье, благословение Божье оно не будет проявляться только в духовном. Бог нигде не говорит, что Он благословляет, но только в духовном.

Если человек в Господе, то желания его сердца будут далеко от материального процветания.

Это точно не будет его главной целью. Я уже много раз говорил, что деньги это инструмент. Они и не должны быть самоцелью. Но у некоторых людей, есть мечта глобального служения.

Здесь тоже самое. Кто в Господе, того желания совпадают с Божьими, потому и просит он только то, что по воле Божьей, потому и получает. Это не о мерседесах.

А почему мерседес (как и любой другой подарок) не может быть волей Божьей? Вы своим детям покупали игрушки? Если да, то почему?

Нужду. Нужда это не процветание и успех.

У вас нет нужды в успехе? Если вы ответите нет, то я про вас подумаю, что вы или обманываете, или же просто не задумывались об этом, или вы странная.

Успех, это огромная потребность человека. Если человек видит, что у него его нет, он впадает в депрессию, а позже может и вовсе покончить жизнь самоубийством.

Был такой французский фильм "Невезучий", где у героя как будто все из рук валилось. Но даже он достигает успеха по сценарию этого фильма, и находит пропавшую дочь, которая была такой же невезучей.


Вспомните любого библейского героя, и представьте, что в его деле не было успеха. Он бы просто не попал на страницы Писания.

Наш Бог - это Бог успеха. Невозможно иметь с Ним дело и не быть в успехе. Просто невозможно!

Ветхо Заветное время - раз. Псалмы это все же больше поэтика - два. Опять же обилие и богатство всеми понимается по разному. Вот я считаю, что в моем доме обилие и богатство. Думаю Вам бы так не показалось бы.

Есть то, что относится именно к Ветхому завету, есть то, что является скорее прообразом, а есть то, что будет всегда относится к нам.

Здесь вообще не о материальном.

Расскажите, о чем там написано (Послание к Галатам 3:13-14)

Здесь обетование о Спасении.

Спасение - это не только о будущей жизни, оно начинается здесь

Увещевать надо не духовно зрелых. Значит эти богатые были не зрелыми.

Опять пропустили то, что я выделил: "уповали не на богатство неверное, но на Бога живого, дающего нам всё обильно для наслаждения"

Опять же - понимание жизни с избытком у духовно зрелого будет сильно отличаться от понимания духовного младенца, чье внимание сосредоточено на земном, материальном.

Не сказал бы так однозначно. В церквях именно младенцы любят проявлять псевдодуховность, например кидаться правильными лозунгами вроде "материальное нам не нужно, нам нужен только Бог". Как там на самом деле в их жизнях мы не знаем, но на словах, все прям "духовные-духовные".

А как раз духовно зрелые, понимают, что должен быть баланс. И маловероятно, что человек имеет верное учение, во всем угоден Богу, но в финансах он будто проклят.

Процветание Давида от Бога, но не потому, что Давид был духовно зрелым. Ведь именно по этой причине Бог и не разрешил ему строить храм.

Отвечая Григорию, я потом и сам согласился, что его высказывание точнее, вместо "духовно зрелый" лучше сказать "угодный Богу".

И про Давида говорится, что он был по сердцу Бога.

Что такое духовно зрелый человек? Это тот, чей взор устремлен на Небо. Кто в Бога богатеет. Я бы такой пример привела. Представьте, что Вы едете в поезде в прекрасное место. Да, ехать дней 5 или 7. Конечно Вы постараетесь не мусорить в купе и поддерживать чистоту. Но было бы странно, если бы Вы начали там ставить диваны, клеить обои и вообще через чур сильно думать не о цели поездки, а о том как бы получше устроиться на эти 5 дней и тратить на это силы, время. Ведь впереди прекрасное место и надо просто добраться туда в чистоте. Да и надо подготовиться к конечному пункту. Ведь там свои законы, которые надо знать. А Вы вместо того, что бы готовиться к конечной цели, будете украшать свой вагон.

Я вам похожий пример приведу. Тот же поезд, тот же маршрут и сроки, но Вам на выбор дают два билета в поезд - в плацкарте у туалета, с не очень хорошими соседями, или люксовое купе (это где есть свой душ и подобное). Что удивительно, но цена на билеты одинаковая - это уверенность в том, что Бог ХОЧЕТ чтобы ты ехал именно в этом месте. (подводный камень в том, что наша ложная скромность или неверное понимание возможностей Бога, или не понимание того, что Бог хочет дать это именно тебе - вносит неуверенность, а значит цена не может быть заплачена).

Что вы выбрали бы и почему?

Но хочу все-таки подчеркнуть, что 5 дней это не вся жизнь. 5 дней можно прожить даже без еды. Даже мучение Иисуса Христа было несколько часов, а не дней, месяцев, лет.

Я еще не видела людей, боящихся богатства. Те кто не особо стремится к богатству, обычно его не боятся, просто не видят особой необходимости.

Потому что такие ситуации в жизни не так часты, когда людям такое предлагают.

Я про себя могу сказать, что обнаружил в себе подобный страх. И я думаю в нашей стране это есть у большинства, потому что история такова, и воспитание таково, что нам изначально внушают, что в этом есть что-то плохое или опасное.

Еще этот страх может проявляться в том, что люди где-то подсознательно выбирают работу с низкой зарплатой, опять же потому, что им кажется это безопаснее.

Эх, знали бы Вы с какой верой мы все молились об исцелении слепой сестры. И она верила, что Бог все может. Но...

Все верующие говорят, что Бог может всё. Однако реальная вера в единицах. Почему верила (т.е. в прошедшем времени)? Как именно вы определили, что вера была сильной? Как именно молились?
Иногда в таких случаях полезен дар слова знания, т.к. через него Бог может показать, в чем именно корень болезни, т.е. причина может быть в этом.

Человек у которого реально есть духовная сила, вряд ли будет озабочен всякой материальной ерундой. Он то понимает, что это все временное. Есть еда, есть крыша над головой, есть одежда. Что еще надо? Какого процветания?

Я много раз уже сказал, и все равно повторяют. Я не говорю о процветании посредством суеты и озабоченности - это мирской путь.

Аннета, наверно это действительно не путь всех верующих, но некоторых из них не удовлетворяет их жизнь для себя самого, они хотят чтобы Бог через них делал большие дела, через которые спасаются много людей. В этом случае, нужен успех (процветание - это лишь синоним).

[Гостья]

Если взглянуть глубже, то также можно понять, что все что касается духовного, будет отражаться и на душевном и на телесном. Если у вас процветает дух, то будет процветать и душа, если процветает душа, то будут процветать и ваши дела..

Мы опять видимо по разному понимаем и процветание и дела которые должны процветать.

Там написано успех в путях твоих, а не успех в благоразумии. Это относится ко всем путям.

Какой успех необходим духовно зрелому? В чем? К чему он стремится?

Да, но я выделил там фразу "ибо Он дает тебе силу приобретать богатство". .

Ага... Бог дает и богатство в том числе и даже духовно незрелым, которые не понимают что с ним делать.

Еще раз, богатство Божье, благословение Божье оно не будет проявляться только в духовном. Бог нигде не говорит, что Он благословляет, но только в духовном..

Я этого тоже не говорю. Но ... для меня Божье благословение в том, что у меня есть свой дом, одежда, еда и даже средство передвижения. Но если кто то другой окажется в таком же благословении, он будет ныть, что ему мало. Я об этом уже многократно говорила. Тот кто ищет больше материального, просто неблагодарный капризный ребенок, не умеющий увидеть Божье благословение в том, что имеет.

Это точно не будет его главной целью. Я уже много раз говорил, что деньги это инструмент. Они и не должны быть самоцелью. Но у некоторых людей, есть мечта глобального служения..

А вот это интересный вопрос. Пастор огромной церкви может иметь возможность глобального служения, но сам при этом быть не богат. Потому чсто деньги принадлежат не ему, а церкви. У нас так и это правильно. Тебе лично надо мало. Твой заработок не велик. А вот для служения есть церковная касса. И ты не можешь тратить эти деньги на себя, любимого, а только на глобальное служение. Вот таких Бог благословляет. А кто под видом глобального служения мечтает о личном богатстве, того этим богатством может снабдить другая личность. Что бы ввести в искушение.

А почему мерседес (как и любой другой подарок) не может быть волей Божьей? Вы своим детям покупали игрушки? Если да, то почему?.

Ключевое здесь - детям. Мы же вроде говорим не о духовных младенцах, а о духовно зрелых людях. Им то зачем игрушки?

У вас нет нужды в успехе? Если вы ответите нет, то я про вас подумаю, что вы или обманываете, или же просто не задумывались об этом, или вы странная.

Успех, это огромная потребность человека. Если человек видит, что у него его нет, он впадает в депрессию, а позже может и вовсе покончить жизнь самоубийством.

Был такой французский фильм "Невезучий", где у героя как будто все из рук валилось. Но даже он достигает успеха по сценарию этого фильма, и находит пропавшую дочь, которая была такой же невезучей.


Вспомните любого библейского героя, и представьте, что в его деле не было успеха. Он бы просто не попал на страницы Писания.

Наш Бог - это Бог успеха. Невозможно иметь с Ним дело и не быть в успехе. Просто невозможно!.

Тааак... начнем с Иеремии. Очень "успешный" с точки зрения людей. Его же в яму посадили? Илия, который впал в депрессию - шеф все пропало, мы все умрем и вообще я один остался. Стефан, которого убили молодым. Тот же Павел, который был очень успешным в духовном, в образовании новых церквей, но не избежал гонений и тюрьмы, т.е. чисто по человечески ничего не имел, ни семьи , ни дома, ни материального процветания. Иоанн Креститель, носивший какие то лохмотья и питавшийся чем придется и в результате успешной проповеди, лишившийся головы. И это только навскидку, без глубокого изучения вопроса.

Спасение - это не только о будущей жизни, оно начинается здесь.

Да. Но оно начинается не с материального процветания. Скорее наоборот. Спасение начинается со смирения и послушания. Кто крал, впредь не кради. И приходится человеку порой начинать учиться жить честно, например платить все налоги, счетчики не останавливать. А честность обычно с материальным благополучием мало сочетается.

Опять пропустили то, что я выделил: "уповали не на богатство неверное, но на Бога живого, дающего нам всё обильно для наслаждения".

Да. Но опять же - что для верующего является наслаждением? Для духовно зрелого верующего. Неужели земные игрушки?

Не сказал бы так однозначно. В церквях именно младенцы любят проявлять псевдодуховность, например кидаться правильными лозунгами вроде "материальное нам не нужно, нам нужен только Бог". Как там на самом деле в их жизнях мы не знаем, но на словах, все прям "духовные-духовные".

А как раз духовно зрелые, понимают, что должен быть баланс. И маловероятно, что человек имеет верное учение, во всем угоден Богу, но в финансах он будто проклят..

А может быть Вам только кажется, что это проклятие? Может это как раз благословение? Он что? Голодает? У него нет крыши над головой? Он бомж? Или просто ему мало того, что он имеет? Или это только с Вашей точки зрения он в нужде, а он, будучи зрелым духовно, счастлив?

Отвечая Григорию, я потом и сам согласился, что его высказывание точнее, вместо "духовно зрелый" лучше сказать "угодный Богу".

И про Давида говорится, что он был по сердцу Бога..

А вот духовно зрелый и угодный Богу, это не всегда синонимы. Бог любит смиренных и им дает благодать, а гордым противится. И Давид был по сердцу Богу не из за духовной зрелости, а из за покаянного сердца.

Я вам похожий пример приведу. Тот же поезд, тот же маршрут и сроки, но Вам на выбор дают два билета в поезд - в плацкарте у туалета, с не очень хорошими соседями, или люксовое купе (это где есть свой душ и подобное). Что удивительно, но цена на билеты одинаковая - это уверенность в том, что Бог ХОЧЕТ чтобы ты ехал именно в этом месте. (подводный камень в том, что наша ложная скромность или неверное понимание возможностей Бога, или не понимание того, что Бог хочет дать это именно тебе - вносит неуверенность, а значит цена не может быть заплачена).

Что вы выбрали бы и почему?.

Да все бы выбрали люкс. Я не знаю других. А вот когда одним Бог дает люкс, а другим плацкарт, то зрелый духовно скажет - ну ладно, так Богу угодно, а не зрелый духовно будет вопить - я тоже достоин, я тоже Твоё дитя, а почему ему, а не мне. Это называется зависть. И это называется неблагодарное сердце, такой забыл, что он вообще ничего не заплатил за этот поезд. И места распределяет тот, Кто заплатил и так, как Ему угодно.

Но хочу все-таки подчеркнуть, что 5 дней это не вся жизнь. 5 дней можно прожить даже без еды. Даже мучение Иисуса Христа было несколько часов, а не дней, месяцев, лет..

По сравнению с вечностью, наша жизнь - один миг. У Бога тысяча лет как один день. А из нас никто не живет столько.

Я про себя могу сказать, что обнаружил в себе подобный страх. И я думаю в нашей стране это есть у большинства, потому что история такова, и воспитание таково, что нам изначально внушают, что в этом есть что-то плохое или опасное..

Я родилась и выросла в Средней Азии. Там денег никто никогда не боялся. Поэтому мне такой страх не понятен. А вот страх за свое состояние, когда оно увеличилось, мне знакомо. Когда в 90-е мы жили очень бедно, я не боялась пригласить в дом незнакомого человека. У меня просто нечего было украсть. Потом постепенно жизнь наладилась, появилась техника, ноутбуки и прочие удовольствия и... да, я теперь не позову кого попало в дом, как раньше.

Еще этот страх может проявляться в том, что люди где-то подсознательно выбирают работу с низкой зарплатой, опять же потому, что им кажется это безопаснее..

Чтоооо???? Где Вы таких людей находите? Все хотят меньше работать и больше получать. На большую зарплату не идут из страха, что там придется много вкалывать. Другой причины не бывает.

Все верующие говорят, что Бог может всё. Однако реальная вера в единицах. Почему верила (т.е. в прошедшем времени)? Как именно вы определили, что вера была сильной? Как именно молились?.

Ну верила что Бог может исцелить от слепоты. Молились именно так - Господи , Ты все можешь... Я помню, у меня такая твердая уверенность была, что в воскресенье она придет и скажет - Бог сделал чудо.

Иногда в таких случаях полезен дар слова знания, т.к. через него Бог может показать, в чем именно корень болезни, т.е. причина может быть в этом..

Причину мы знаем, ее озвучили врачи. Мы, кстати, когда не произошло исцеления, хотели собрать ей деньги на операцию. Но оказалось что уже слишком поздно. Прошло много лет с тех пор как она ослепла и операцию уже нельзя было сделать.

Я много раз уже сказал, и все равно повторяют. Я не говорю о процветании посредством суеты и озабоченности - это мирской путь..

Ну если человек думает об этом, то это уже забота.

Аннета, наверно это действительно не путь всех верующих, но некоторых из них не удовлетворяет их жизнь для себя самого, они хотят чтобы Бог через них делал большие дела, через которые спасаются много людей. В этом случае, нужен успех (процветание - это лишь синоним).

Успех в деле спасения может быть и без больших материальных затрат. Это раз. И второе, личное процветание тут вообще не при чем. А в некоторых случаях может и мешать. Разве мало Вы встречали людей, которые видя пастора в дорогой машине с дорогими часами, говорят - он не Богу служит, а бабло рубит на доверчивых прихожанах. И... они не всегда не правы. Потому что большие дела можно сделать и на каршеринге.

[captain]

Писание говорит - не ищите что вам есть и во что одеться ибо знает Отец ваш... И еще Писание говорит, что все , желающие жить благочестиво, будут гонимы. Сможет ли быть успешен в делах духовно зрелый христианин в мусульманской стране? При коммунистическом режиме? В гонениях? А ведь правило одно для всех.

А по-вашему, он не сможет иметь успех?!

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы говорите об исполнении Закона, а я о Любви. Любящему не нужен Закон. Он и так не причинит зла тому, кого любит. Праведность в любви к Богу, выраженной в послушании и любви к ближнему, выраженной в неделании зла и делании добра. И да - такой праведности ждет от нас Бог. Цель Бога не наше временное процветание здесь на земле, а подготовка к вечности, изменение сердца.

Т.е. исполнение закона не может быть проявлением любви? Но как я понимаю, именно это вы и называете праведностью (вы же привели ранее стихи из Писания). Т.е. ваша праведность целиком и полностью зависит от вашей проявленной любви. Так?

[Гостья]

А по-вашему, он не сможет иметь успех?!

Опять же - в чем? В проповеди Евангеляи? Может. В материальном и финансовом - нет. Для этого ему надо будет скрывать свое христианство. В СССР христиане не могли даже в некоторых ВУЗах учиться, где научный атеизм преподавали. Какой успех? В некоторых мусульманских странах христиан просто убивают.

Т.е. исполнение закона не может быть проявлением любви? Но как я понимаю, именно это вы и называете праведностью (вы же привели ранее стихи из Писания). Т.е. ваша праведность целиком и полностью зависит от вашей проявленной любви. Так?

А не наоборот? Моя любовь зависит от моей праведности. Насколько я люблю Бога, настолько я смогу проявить любовь к ближнему. Но так как я эгоистка, то моя праведность ограничена очень сильно. Соответственно и любовь к ближнему мала настолько, насколько силен эгоизм. Праведность это состояние сердца. А дела лишь свидетельствуют есть она вообще или нет. Праведность не от дел. Дела это лакмусовая бумажка для праведности.

[captain]

Опять же - в чем? В проповеди Евангеляи? Может. В материальном и финансовом - нет. Для этого ему надо будет скрывать свое христианство. В СССР христиане не могли даже в некоторых ВУЗах учиться, где научный атеизм преподавали. Какой успех? В некоторых мусульманских странах христиан просто убивают.

Во всяком деле...

Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путем они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.
Пошлет Господь тебе благословение в житницах твоих и во всяком деле рук твоих; и благословит тебя на земле, которую Господь Бог твой дает тебе.
(Втор.28:7,8)

Есть множество свидетельств того, как люди получали успех в делах и среди гонений. И кстати, это обетование Иисуса

и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, ...
(Мар.10:30)