Беседа лютеранского пастора и католического священника о Таинствах

[Денис Васильевич]

А вы в этом диалоге хотели что-то подчеркнуть?

Заинтересовать, цель размещения видео заключалась в том, что возможно кому-то будет интересно послушать лютеранского пастора, как и мне. Ну и в целом показать, что лютеране, это не что-то далекое от традиционных форм христианства, а скорее даже идентичное им, потому что слушая лютеранского пастора, вы заметите, что им не чужда традиция, что у них есть неразрывная связь с предшествующей традицией. Кроме того, интересно будет послушать от лютеранского пастора о свидетельстве древних христианских авторов о количестве таинств в Церкви. Там ниже еще есть лекция про Евхаристию, её тоже обязательно послушайте, он говорит о Евхаристической Жертве, как резенпретации, или презентации (уже точно не вспомню какое слово) Голгофской Жертвы.

[captain]

Заинтересовать, цель размещения видео заключалась в том, что возможно кому-то будет интересно послушать лютеранского пастора, как и мне. Ну и в целом показать, что лютеране, это не что-то далекое от традиционных форм христианства, а скорее даже идентичное им, потому что слушая лютеранского пастора, вы заметите, что им не чужда традиция, что у них есть неразрывная связь с предшествующей традицией. Кроме того, интересно будет послушать от лютеранского пастора о свидетельстве древних христианских авторов о количестве таинств в Церкви. Там ниже еще есть лекция про Евхаристию, её тоже обязательно послушайте, он говорит о Евхаристической Жертве, как резенпретации, или презентации (уже точно не вспомню какое слово) Голгофской Жертвы.

А разве вы не сами говорили в соседней теме о том, что таинства есть только у православных и католиков?

[Денис Васильевич]

А разве вы не сами говорили в соседней теме о том, что таинства есть только у православных и католиков?

От того, что лютеране говорят о таинствах, это не значит что они у них есть, за исключением таинства крещения, потому что крестить может и мирянин, и то, водное крещение нуждается в дополнении миропомазанием, которого нет у лютеран. Ну и странно вы мне предъявляете претензию, ведь о таинствах в лютеранстве заявляет лютеранский пастор, а не я. Ну и в другой теме, я писал вообще о сектантах, разве те же баптисты со свой стороны хоть сколько то учат таинствам? У сектантов в их учении нет сакраментального понимания, нет сакраментального подхода, но даже если бы было, как например оно есть у протестантов, одного этого было бы мало, нужно иметь для этого священство с действительной Апостольской преемственностью. А там где нет священства, нет и таинств. Кроме того, и это тоже важно, учение о таинствах должно быть неискаженным, как в традиционном христианстве, а если учение о том или ином таинстве искажено, то оно уже считается недействительным. А так, я не отрицал, что классический протестантизм учит таинствам, другое дело, что у них нет настоящего священства и их учение о таинствах искажено ересями, например, лютеранское и реформатское представление о Евхаристии, а реформаты так еще и крещение вроде бы иначе понимают.

[Денис Васильевич]

....

Кроме того, уловите такую мысль, что сектанты не учат таинствам, нет у них такого представления. А даже если бы было, то это ещё ничего бы не говорило, что они у них являются действительными. Потому что есть ряд условий для действительности таинств, которые я обозначил в предыдущем сообщении. У сектантов разве что может быть действительным водное крещение, потому что крестить водным крещением может и мирянин, но только если оно совершено правильно, во имя Отца, Сына и Духа Святого, и то, сами сектанты не считают крещение таинством. Под сектантами я имею в виду неопротестантов, всяких там баптистов, адвентистов, пятидесятников, харизматов. В отличии от них, протестанты учат таинствам, но учат искаженно и у них нет священства, чтобы совершать таинство Евхаристии, и протестанты ограничивают количество таинств до двух.

[Денис Васильевич]

Сектанты символически учат о крещении и вечери, для них крещение это присяга, давание Богу обета доброй совести, а вечеря для них является воспоминанием. Даже реформаты (классические кальвинисты), хоть и учат таинствам, но тоже уже подходят символически, для реформатов, крещение это не само средство возрождения, потому что они вообще учат, что возрождение предваряет веру. Для реформатов вечеря, хоть они о ней и учат, что причастник духовно соединяется со Христом, но они учат, что причастник вкушает внешние только элементы - хлеб и вино. Лютеране не верят в пресуществление/преложение, учат консубстанции, что хлеб и вино не изменяют своей сущности, что Тело и Кровь Христовы пребывают в хлебе и вине, сосуществуют с хлебом и вином. Кроме того, все протестанты отвергают жертвенный характер Евхаристии, понимание Евхаристии как умилостивительной жертвы за наши грехи. Это я к тому пишу, что даже у протестантов, хоть и есть представление о таинствах, но оно у них искажено.

[captain]

От того, что лютеране говорят о таинствах, это не значит что они у них есть, за исключением таинства крещения, потому что крестить может и мирянин, и то, водное крещение нуждается в дополнении миропомазанием, которого нет у лютеран. Ну и странно вы мне предъявляете претензию, ведь о таинствах в лютеранстве заявляет лютеранский пастор, а не я. Ну и в другой теме, я писал вообще о сектантах, разве те же баптисты со свой стороны хоть сколько то учат таинствам? У сектантов в их учении нет сакраментального понимания, нет сакраментального подхода, но даже если бы было, как например оно есть у протестантов, одного этого было бы мало, нужно иметь для этого священство с действительной Апостольской преемственностью. А там где нет священства, нет и таинств. Кроме того, и это тоже важно, учение о таинствах должно быть неискаженным, как в традиционном христианстве, а если учение о том или ином таинстве искажено, то оно уже считается недействительным. А так, я не отрицал, что классический протестантизм учит таинствам, другое дело, что у них нет настоящего священства и их учение о таинствах искажено ересями, например, лютеранское и реформатское представление о Евхаристии, а реформаты так еще и крещение вроде бы иначе понимают.

Кроме того, уловите такую мысль, что сектанты не учат таинствам, нет у них такого представления. А даже если бы было, то это ещё ничего бы не говорило, что они у них являются действительными. Потому что есть ряд условий для действительности таинств, которые я обозначил в предыдущем сообщении. У сектантов разве что может быть действительным водное крещение, потому что крестить водным крещением может и мирянин, но только если оно совершено правильно, во имя Отца, Сына и Духа Святого, и то, сами сектанты не считают крещение таинством. Под сектантами я имею в виду неопротестантов, всяких там баптистов, адвентистов, пятидесятников, харизматов. В отличии от них, протестанты учат таинствам, но учат искаженно и у них нет священства, чтобы совершать таинство Евхаристии, и протестанты ограничивают количество таинств до двух.

Сектанты символически учат о крещении и вечери, для них крещение это присяга, давание Богу обета доброй совести, а вечеря для них является воспоминанием. Даже реформаты (классические кальвинисты), хоть и учат таинствам, но тоже уже подходят символически, для реформатов, крещение это не само средство возрождения, потому что они вообще учат, что возрождение предваряет веру. Для реформатов вечеря, хоть они о ней и учат, что причастник духовно соединяется со Христом, но они учат, что причастник вкушает внешние только элементы - хлеб и вино. Лютеране не верят в пресуществление/преложение, учат консубстанции, что хлеб и вино не изменяют своей сущности, что Тело и Кровь Христовы пребывают в хлебе и вине, сосуществуют с хлебом и вином. Кроме того, все протестанты отвергают жертвенный характер Евхаристии, понимание Евхаристии как умилостивительной жертвы за наши грехи. Это я к тому пишу, что даже у протестантов, хоть и есть представление о таинствах, но оно у них искажено.

Хммм... даже не знаю, что на это ответить. Вы мне сейчас выдали какой-то набор стереотипов и клише. Я спрошу так, если убрать то, чему вас научили в православной церкви, то попробуйте мне Писанием всё вами сказанное доказать, что это так.
Как я понимаю под таинствами вы имеете ввиду, действие Духа Святого в жизни человека. Я вам могу привести множество свидетельств того, как Бог проявлял Себя в жизни людей, в том числе с внутренним подтверждением того, что Бог их рассматривает как Своих детей, как проявляются дары Духа в тех церквях, которые вы причислили к сектантам. Как вы это объясните?