О потомках Авраама

[Тимофей-64]

Книга Кохелет (Экклесиаст-проповедник) это ПОЭМА со всеми вытекающими из этого особенностями.

.

Причем тут особенности?
Я имел в виду главную идейную убежденность ее автора.
А это - материализм, скептицизм, полная десакрализация прежних священных ценностей.
Вот выходит Моисей и говорит:
- Вот вам святая земля, текущая молоком и медом!
А тыщу лет спустя этот неизвестный автор отвечает:
- Да, спасибо, я, конечно, обожрался молоком и медом, но по большому счету все это - суета. Лучше быть живым псом, чем дохлым львом. Станем жрать от пуза, пока дают нам время на это. Кончится время - все равно сдохнем, так что не станем его терять.

А вот теперь: причем тут поэзия?
Это самая НЕПОЭТИЧНАЯ книга во всей Библии.

- - - - - Добавлено - - - - -

Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.

А где написано, что именно ПЛОТЬ она убивает?
Это просто Ваша личная дописка к тексту Павла.

[Miriam]

Причем тут особенности?
Я имел в виду главную идейную убежденность ее автора.
А это - материализм, скептицизм, полная десакрализация прежних священных ценностей.

у нас была тема про книгу Экклесиаста....зачем повторяться.

https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post72289

И духовная убежденность автора в другом,это книга о нашей жизни,о сомнениях и мечтах,разочарованиях и попытке найти твердую почву под ногами.

НО:
1 И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжёлые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: «нет мне удовольствия в них!»


Екклесиаст 12 глава

[Анри]

у нас была тема про книгу Экклесиаста....зачем повторяться.

https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post72289

Затем, что вопросы о вечных темах – вечные.

И духовная убежденность автора в другом, это книга о нашей жизни,о сомнениях и мечтах,разочарованиях и попытке найти твердую почву под ногами.

Конечно, Вы ближе подошли к Екклесиасту, чем, например, Тимофей-64, который уж совсем не в теме.

А вообще, то, о чем Книга Екклесиаст, указано в самом названии Книги «Екклесиаст-Кохелет-Проповедник» - это Книга Проповедника веры в Бога.

И Христос начинает Нагорную проповедь с главной мысли Екклесиаста, с нищеты духа, потому что без изучения слов Соломона: «Суета сует –все суета», без осознания своей духовной нищеты и духовной нищеты человечества - невозможно идти в Царство Небесное.

так что мы по сути пользуемся средневековыми Писаниями.
Кстати если почитать труд Иосифа Флавия "Иудейские древности", то можно найти немало расхождений с привычным нам Ветхим Заветом.

Да откуда же нам знать это? И мало ли чего Флавий наплел!

Есть, например, и Септуагинта (перевод на греческий 70 еврейских переводчиков), сделанная до нашей эры, и т.д.

Может от профессионалов-ученых по данному вопросу можно что-то узнать? – Так у них нет возможностей ни для чего, кроме предположений.

В науке вообще нет ничего, кроме предположений и опровержения этих предположений, как говаривал Карл Поппер, что полностью соответствует принципу суетности в Екклесиасте.

А до этого Кант еще и антиномичность явлений открыл, что любой факт, любое явление можно в противоположные стороны равно интерпретировать, что тоже полностью соответствует принципу суетности в Екклесиасте.

Так что, следуя принципу Екклесиаста о суетности, можете просто наплевать на науку (ее мнение значит не более любого другого мнения) – это все суета, потому что предположения кто угодно может выдвигать и в какую угодно сторону.

«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)

При этом библеистика, конечно, для некоторых вещей хорошая штука, сам люблю там порыться, но только не нужно преувеличивать возможности научной библеистики.

Библеистика хороша для уточнения какой-то отдельной фразы, культурных особенностей древней культуры и языка, но не надо забывать про предполагаемый характер всех материалов и выводов библеистики (как и всякой науки), что это только лишь предположения, с которыми можно соглашаться или не соглашаться.

И в библеистике, знаете ли, имеется множество разных древних источников, рукописи которых еще достаточно близки ко времени их возникновения, по сравнению, например, с источниками древней поэзии и литературы.

Например, самая древняя рукопись Гомера отстоит от времени жизни Гомера на две тысячи лет! – А что, разве поэзия и образы в сочинениях Гомера от этого стали хуже? – Нисколько.

Самые древние рукописи сочинений Платона, Есхила, Аристофана, Софокла, и так далее, на 400 лет, на 600, а то и на 800 лет, отстоят от времени жизни их авторов. И нисколько сочинения этих авторов не стали от этого меньше производить на людей впечатление.

Понимаете, у науки нет возможности исторически (или как-то иначе) определять истинность или ложность, подлинность или неподлинность Книг Библии.

И вообще, какая разница, чрез кого и когда Бог давал откровение, тут существенный вопрос только о признании сердцем Библии как откровения Бога.

В потемках истории все равно ничего определенного не увидеть, потому что просто темно там, а вот попытаться понять то, что открывает Библия для жизни человека здесь и сейчас - это можно видеть сердцем прямо здесь и сейчас.

И потому подлинность и истинность Библии как откровения Бога определяется всегда здесь и сейчас сердцем человека ищущего Бога.

«17. кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно или Я Сам от Себя говорю.»
(Евангелие от Иоанна 7:17)

Да, кто-то лучше слышит и видит сердцем, кто-то хуже, у кого-то сердце совсем огрубело и ничего не видит и не слышит, но другого инструмента, кроме сердца, просто не дано людям для определения истинности и подлинности откровений Бога в Библии.

«23. Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.»
(Притчи 4:23)

[Miriam]

Да откуда же нам знать это? И мало ли чего Флавий наплел!

наплести он конечно мог что хотел.
НО: он там цитирует Тору ЕГО ВРЕМЕНИ.......не нашу современную.... и именно в этих цитатах есть разногласия с нашими Библиями.

[Анри]

наплести он конечно мог что хотел.
НО: он там цитирует Тору ЕГО ВРЕМЕНИ.......не нашу современную.... и именно в этих цитатах есть разногласия с нашими Библиями.

Вы полагаете, что во времена Флавия была культура научного цитирования, прямо как в наше время?

Во времена Флавия цитирование было примерно так: когда-то (не в момент цитирования), а, например, пару месяцев или пару лет назад, Иосиф Флавий чего-то читал или слышал из Торы.

Дело в том, что смартфонов во времена Флавия не было (чтобы быстро цитатку подобрать, посмотреть и уточнить).

И книги во времена Флавия это громадные рулоны-свитки, которые только разворачивать замучаешься, да к тому же еще и дорогущие, что не каждый, даже состоятельный человек, мог себе позволить.

И вот в момент написания Флавием его книги, ему вспомнилось то, что он слышал или читал когда-то и где-то (возможно несколько лет назад), вот он и процитировал то, что ему вспомнилось.

При этом нужно учитывать, что память человеческая временами может выдавать различные кульбиты, и многие люди, совершенно искренне вспоминают то, чего никогда не было.

Отсюда вопрос: что в цитировании Флавия относится к Торе его времени, а что к искажениям в его памяти? – Это неразрешимая для науки нашего времени загадка.

ну подождем когда и их проверят.

Проверят относительно чего? - Относительно того, что недостаточно для проверки?

Знаете, был такой мыслитель Лейбниц, тот самый, который ввел закон достаточного основания в логику, так вот Лейбниц полагал, что настоящее (не условно-предполагаемое, а настоящее) достаточное основание может быть только у Бога, а никак не у людей.

А какое у людей? – У людей - суетное.

Вот и подумайте, велик ли смысл в проверках относительно суеты?

«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)

[Miriam]

Вы полагаете, что во времена Флавия была культура научного цитирования, прямо как в наше время?

да нет, я хочу сказать,что во времена Флавия были древние рукописи.....первоисточники так сказать.

Во времена Флавия цитирование было примерно так: когда-то (не в момент цитирования), а, например, пару месяцев или пару лет назад, Иосиф Флавий чего-то читал или слышал из Торы.

Флавий был иудеем,ходил в Синагогу и умел читать рукописи на др.еврейском языке.

Так что конечно его свидетельства более истинные чем прочитанные в смартфоне цитатки непонятно какой редакции и какого перевода.

[Анри]

да нет, я хочу сказать,что во времена Флавия были древние рукописи.....первоисточники так сказать.

Флавий был иудеем,ходил в Синагогу и умел читать рукописи на др.еврейском языке.

Так что конечно его свидетельства более истинные чем прочитанные в смартфоне цитатки непонятно какой редакции и какого перевода.

Во времена Флавия первоисточников (в смысле первых рукописей) уже не было, были разные редакции-списки с первоисточников, которые делались с других редакций-списков.

Разумеется, что Флавий ходил в синагоги и мог читать древнееврейские книги (но, опять-таки, непонятно в какие синагоги, и непонятно с какими списками-редакциями).

А вот писал он свои книги вряд ли в синагогах, поэтому очень маловероятно, что у него под рукой был текст, и, тем более, конкретное место текста в момент цитирования, то есть, скорее всего, он цитировал по памяти.

И насколько его память могла исказить текст – неизвестно.

А вот в смартфоне, легко можно найти и точно указать: какая именно редакция, чей именно перевод, и точно скопировать текст – слово в слово.
Тогда как для Флавия это было совсем не просто, в его время и обычая такого не было цитировать прямо по тексту, обычно цитировали по памяти.

Так что это Флавий цитировал непонятно какую рукопись, непонятно в какой редакции, да еще и по памяти. Так что определять по Флавию точность изначального текста – нет никакой возможности.

В последних стихах книги содержится её основной духовный смысл:

Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека (Еккл.12:13-14).

Именно вот это и оспаривали в науке 19 века, когда еще совсем не имели понятия о специфике древневосточной мысли.

А эта фраза написана специально для тех, кто совсем не понимает о чем речь, это подсказка.

Но в науке 19 века это воспринималось как не связанная с текстом приписка, потому что в 19 веке еще была иллюзия «понимания» текста, потому-то они и думали, что в подсказках не нуждаются.

Как и сейчас еще некоторые пребывают в такой иллюзии, что они якобы что-то «понимают».

А, вообще, это просто типичная ошибка - рассуждать о тексте другой культуры через сказки своей культуры.

Тогда как всякое «понимание» человеческое – суетно.

«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)

[Тимофей-64]

у нас была тема про книгу Экклесиаста....зачем повторяться.

И духовная убежденность автора в другом,это книга о нашей жизни,о сомнениях и мечтах,разочарованиях и попытке найти твердую почву под ногами.

Значит, Вы оттуда так ничего и не вынесли.
Лейтмотив книги: станем есть и пить, ибо завтра умрем, и все суета - и наша пирушка, и наша смерть.
Попробуете опровергнуть?

[Miriam]

Значит, Вы оттуда так ничего и не вынесли.
Лейтмотив книги: станем есть и пить, ибо завтра умрем, и все суета - и наша пирушка, и наша смерть.
Попробуете опровергнуть?

я не хочу ничего опровергать.
Смысл жизни Екклесиаст указал определенно:

Екк.12:1
И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: «нет мне удовольствия в них!»

А уж сомнения свойственны всем,не так ли?

[Тимофей-64]

я не хочу ничего опровергать.
Смысл жизни Екклесиаст указал определенно:

Екк.12:1
И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: «нет мне удовольствия в них!»

А уж сомнения свойственны всем,не так ли?

Никакой определенности в этой цитате нет. Это не смысл вообще ничего, тем более - жизни.
И что значит: помни Создателя?
Зачем даже это, если ты отрицаешь Его посмертные воздаяния?
В том-то и штука, что без оных воздаяний смысла в жизни, действительно, не найти. Против воли наш Экклезиаст это показывает, демонстрирует от противного. Он сам держится дурной и противной позиции, но мыслящего читателя явная такая неправда автора может подводить к РАЗДУМЬЯМ. Но и только.

[Miriam]

Никакой определенности в этой цитате нет. Это не смысл вообще ничего, тем более - жизни.
И что значит: помни Создателя?
Зачем даже это, если ты отрицаешь Его посмертные воздаяния?

помни это помни....не забывай,что Он есть,что Он Творец и Создатель,что вся жизнь человека в Его руках.

В том-то и штука, что без оных воздаяний смысла в жизни, .

неужели мы верим в Бога только ради посмертных воздаяний?
А если воздаяний не будет,то и Бога нет?

На самом деле человеку (каждому) свойственно сомневаться и искать.
И потом каждый из нас боится смерти,что тут скажешь,мы не праведники.

Однако смысл жизни Экклесиаст нашел именно в познании Божьего Промысла.

И сказал я в сердце своем: "праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там" (Еккл.3:17)

Вот вам и посмертное воздаяние.

В последних стихах книги содержится её основной духовный смысл:

Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека (Еккл.12:13-14).

[Тимофей-64]

1. неужели мы верим в Бога только ради посмертных воздаяний?
А если воздаяний не будет,то и Бога нет?

2. Однако смысл жизни Экклесиаст нашел именно в познании Божьего Промысла.

И сказал я в сердце своем: "праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там" (Еккл.3:17)

Вот вам и посмертное воздаяние.

3. В последних стихах книги содержится её основной духовный смысл:

Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека (Еккл.12:13-14).

1. Да. Если посмертных воздаяний нет, то любить и славить такого Создателя нет резона, даже если Он есть. Значит тогда, что Он создал плохой, несправедливый мир, заложил в человека высокие духовные потребности и сам же их растерзал и не оправдал. Тогда наша жизнь - это сплошное издевательство над собачкой Каштанкой: дают заглотить кусок мяса на ниточке, а потом его из желудка вытаскивают.
Если нет посмертных воздаяний, то лучшее, чего может логически достичь человек - это уровень самого Экклезиаста. Но это же - тьфу, извините за выражение.
Вообще, смысл, конечно, в его книге есть. Она хорошо доказывает теорему ОТ ПРОТИВНОГО. Даже от очень противного...

2. Через два стиха прочтите. 19 стих этой же главы. Не стану здесь выписывать, противно. Просто противно. Это ж надо такое ляпнуть. Неужели Вы с этой гадостью согласитесь?

3. Ну, а это ж просто приписка переписчика. Очевидная. Который тоже немножко прибалдел в свое время от всего этого чтения.

[Diogen]

А где написано, что именно ПЛОТЬ она убивает?
Это просто Ваша личная дописка к тексту Павла.

Да, личное понимание. Альтернативная версия озвучена будет?

[Тимофей-64]

Да, личное понимание. Альтернативная версия озвучена будет?

Да, пожалуйста.
Альтернативная версия.
Буква (без духа) убивает саму ВЕРУ.
Как это происходит - см. всю евангельскую историю. Иисус отстаивает дух Писания, Его противники - букву Писания.
Вот и конфликт.

[Diogen]

Да, пожалуйста.
Альтернативная версия.
Буква (без духа) убивает саму ВЕРУ.
Как это происходит - см. всю евангельскую историю. Иисус отстаивает дух Писания, Его противники - букву Писания.
Вот и конфликт.

Вот конфликт:
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:1-9)
Здесь Иешуа отстаивает не только дух Писания, но и букву. Буква Писания страдает из-за того, что оппоненты преданием отменяют заповедь. Здесь не буква убивает веру, а ложная вера в предание убивает.

И наоборот, Иешуа буквой Писания убивает плотское исполнение.

[Тимофей-64]

Вот конфликт:
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:1-9)
Здесь Иешуа отстаивает не только дух Писания, но и букву. Буква Писания страдает из-за того, что оппоненты преданием отменяют заповедь. Здесь не буква убивает веру, а ложная вера в предание убивает.

И наоборот, Иешуа буквой Писания убивает плотское исполнение.

Хоть это и единственный случай в Евангелии, но можете ли Вы мне даже в этом тексте показать, какую именно букву Писания они нарушают, а Иисус отстаивает? Дальше речь пойдет о помощи престарелым родителям и о корване. Но и там у Иисуса речь, конечно, не о букве. Буква там не поможет, настолько она кратка и расплывчата. Речь именно о ДУХЕ заповеди.

[Diogen]

Хоть это и единственный случай в Евангелии, но можете ли Вы мне даже в этом тексте показать, какую именно букву Писания они нарушают, а Иисус отстаивает? Дальше речь пойдет о помощи престарелым родителям и о корване. Но и там у Иисуса речь, конечно, не о букве. Буква там не поможет, настолько она кратка и расплывчата. Речь именно о ДУХЕ заповеди.

Да, я-то могу показать букву Писания, которую защитил здесь Иешуа:
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
(Исх.20:12)
Эта буква убивает плоть, которая хочет отмазаться от исполнения заповеди, принеся жертву:
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
(Мар.7:11-13)
Далее Он заявил, что еда немытыми руками не приводит к ритуальной нечистоте. Мытьё рук перед едой не является заповедью Бога.


Но теперь вы покажите какой буквой закона оппоненты собираются убить веру в данном конфликте?

[Тимофей-64]

Но теперь вы покажите какой буквой закона оппоненты собираются убить веру в данном конфликте?

Да не в этом частном, мелком пустячном случае.
Слова Павловы и надо рассматривать в его контексте.
Там убивающая буква - обязательность, например, обрезания для всех, желающих вступить в Божий народ. она (как видел Павел) убивает миссию Христа среди язычников.
Следование букве закона, обязательность всего ритуала Торы породила в конце 1 века движение эвионитов, для которого Иисус Христос ни разу ни в каком смысле не Бог, а просто сын Марии и Иосифа. Следовательно, далее, и не Искупитель.
Так примерно.