Мир Вам.
Вы не правы снова. Я знаю эту точку зрения-ее высказывают атеисты и сектарии из АСД. Но я не стану спорить, не хочу зря время убивать на пустые споры.
Вид для печати
Мир Вам.
Вы не правы снова. Я знаю эту точку зрения-ее высказывают атеисты и сектарии из АСД. Но я не стану спорить, не хочу зря время убивать на пустые споры.
выше я написала,что ТаНах был сформирован только в 11-м веке.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
И сохранился самый древний вариант ТаНаХа - это знаменитый Ленинградский кодекс.
Рукопись была написана около 1010 года по Рождеству Христову, вероятно, в Каире, и позже была продана в Дамаск. С середины XIX века она находится в Российской государственной публичной библиотеке им. Салтыкова-Щедрина в г. Санкт-Петербурге. Несмотря на возвращение городу исторического названия, рукопись продолжаетназываться Ленинградским кодексом во избежание путаницы и недоразумений.
https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...ego-znachenie/
Так что Ветхий Завет который мы имеем в наших Библиях был написан и собран в единую книгу только в Средние века.
И мы не имеем аутентичных рукописей,потому что иудеи уничтожали ветхие рукописи после того как перепишут их.
Сначала они складывали рукописи в специальные ёмкости - генизы и после заполнения генизы собранные в ней предметы и книги отвозили на кладбище и предавали земле.
В восточных еврейских общинах церемония захоронения происходила с большой торжественностью и носила характер празднества (обычай, сохранившийся в Иерусалиме до настоящего времени).
Этот обычай сохранился до наших дней.
Например:
2016-08-21
Еврейская община (литваков) Литвы похоронила поврежденный свиток Торы, который уже не подлежат восстановлению, на еврейском кладбище Вильнюса. Раввин Шимшон Даниэль Изаксон сообщил собравшимся, что по еврейской традиции свитки Торы, пришедшие в негодность, нельзя уничтожать, они подлежат захоронению.
https://www.lzb.lt/wp-content/upload...-9-300x169.jpg
https://www.lzb.lt/wp-content/upload...-5-300x169.jpg
https://www.lzb.lt/wp-content/upload...-4-191x300.jpg
https://www.lzb.lt/wp-content/upload...-7-169x300.jpg
https://www.lzb.lt/ru/2016/08/21/%D0...%D0%B5-%D1%81/
:28.07.2009
Еврейская община Житомира похоронила 221 поврежденный свиток Торы, которые уже не подлежат восстановлению, на старом еврейском кладбище Житомира.
Церемония прошла возле синагоги на Малой Бердичевской улице.
https://jewish.ru/ru/news/articles/128757/
21.03.2006
Семь свитков Торы, получивших сильные повреждения во время урагана "Катрина", разрушившего в прошлом году Новый Орлеан, были захоронены в штате Луизиана.
Церемонию похорон в окрестностях Нового Орлеана, которая состоялась в воскресенье, посетили более двухсот представителей еврейской общины штата, сообщила New Orleans Times-Picayune. Все семь свитков Торы принадлежали синагоге еврейской общине "Бейт Исраэль", затопленной в августе прошлого года во время шторма.
В соответствии с еврейскими традициями, поврежденный свиток Торы, не подлежащий восстановлению, должен быть предан земле.
https://jewish.ru/ru/news/articles/94463/
Это касается Писания на иврите. И это не точно, потому что у кого-то могли сохраняться.Цитата:
Сообщение от Miriam
А есть ещё Септуагинта - собрание переводов Танаха на древнегреческий язык, выполненных в III—I веках до н. э. в Александрии.
К тому же, у Христиан сохранились ранние переводы книг Ветхого Завета.
Вам нужно пересмотреть свои взгляды по этим вопросам. Мир Вам. :hello-spain:
отдельные фрагменты рукописей конечно могли сохраниться.но это против обычаев Иудаизма.Цитата:
Сообщение от Vardan
да,Септуагинта.Цитата:
А есть ещё Септуагинта - собрание переводов Танаха на древнегреческий язык, выполненных в III—I веках до н. э. в Александрии.
Кстати ученые исследователи Библии уверены,что Иисус и Апостолы цитировали Тору по Септуагинте.
Однако Септуагинта имеет много кодексов и сами иудеи очень критикуют эти переводы.
а может быть надо попросить иудеев больше не уничтожать ветхие рукописи?:)Цитата:
Вам нужно пересмотреть свои взгляды по этим вопросам. Мир Вам. :hello-spain:
Выше я предложила ознакомиться с этим обычаем даже в наши дни.
Лук 24:44: "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."Цитата:
Сообщение от Miriam
Вы текст прочли? Тогда чего спорите?
я не спорю.....я просто указала на тот факт,что мы не знаем о каких конкретно текстах было сказано.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Аутентичные тексты до нас не дошли.
Кстати есть несколько спорных вариантов пророчеств,которые мы не находим в наших Библиях.
В какой-то общине могли сохраняться и обновляться тоже.Цитата:
Сообщение от Miriam
Ну вот, пожалуйста, достаточно достоверное есть представление о книгах Св. Писания древности.Цитата:
Сообщение от Miriam
Не могу сказать точно.Цитата:
Сообщение от Miriam
Если иудеи во Христе не видят обещанного Машиаха, то и в других вопросах могут быть слепцами.Цитата:
Сообщение от Miriam
Насколько мне известно, при переводе на армянский язык - использовались книги Св. Писания на иврите, а эти переводы достаточно древние - начало 5-ого века, а также первые переводы на латынь.Цитата:
Сообщение от Miriam
Поэтому, можно точно сказать, что мы можем читать и изучать древние книги Св. Писания такими, какими они были изначально.
Септуагинта с чего была переведена?Цитата:
Сообщение от Miriam
вы же сами написали про переводы, а аутентичные рукописи были на др. еврейском.Цитата:
Сообщение от Vardan
К сожалению есть некоторые разночтения между современными вариантами заветов.
Но мы как правило обсуждаем переводы с перевода.
Септуагинта известна с lll в.до нашей эры.
Это греческий.
И перевод Торы на другой язык был воспринят евреями как национальная трагедия. И день 8 тевета, когда перевод был закончен (всеми 72 мудрецами одновременно), был объявлен в Эрец Исраэль всеобщим постом и уподоблен 17 тамуза, дню изготовления золотого тельца.
А в V веке н.э был создан перевод Вульгата,на латынь и недостаточное знание иврита и полное незнание Устной Торы привели Иеронима к многим ошибкам, некоторые из которых просто нелепы.
Вот одна. Когда спускался Моше с горы Синай со Вторыми Скрижалями, «лицо его стало светиться» (Шмот, 34:29) оттого, что «венец великолепия возложил (Б-г) на голову его, когда стоял Моше перед Б-гом на горе Синай» (фрагмент молитвы «Амида» в Шаббат). Ивритское слово «керен» означает и «луч» (света), и «рог». Иероним выбрал «рог». Так у Моше появились рога: маленькие рожки в скульптуре Микельанджело и мощные рога у Донателло.
https://proza.ru/pics/2016/12/26/1415.jpg
- - - - - Добавлено - - - - -
с др. еврейского.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
С каких книг?Цитата:
Сообщение от Miriam
Лично я не вижу проблемы, есть достаточно информации для изучения, а Сам Бог наставит, как и говорит Христос.Цитата:
Сообщение от Miriam
А я читал, что многие иудеи в Александрии, и в других частях света, были восхищены переводом.Цитата:
Сообщение от Miriam
Ужос!Цитата:
Сообщение от Miriam
Однако, эта нелепая ошибка легко выявляется. Всё же, надо сказать, что латинянам сильно не везёт.
Но есть и другие древние языки и переводы: древне-сирийский (близкий к арамейскому языку), армянский, грузинский и другие.
Это вера в написанное. А без веры угодить Богу невозможно.Цитата:
Сообщение от Житель
[Ин.5:47] Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
[Деян.24:14] Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
С разных рукописей.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Ряд библейских книг получил в Септуагинте новые названия (книги Пятикнижия; 1-2 книги Самуила, названные 1-2 Книги Царств; Книги «Дела минувших дней», получившие название Книги Паралипоменон).
К тому же и Септуагинта имеет много кодексов,потому что переводы создавались несколько сотен лет.
Интересный факт,что блаженный Иероним написал: «Иное дело быть пророком и иное - быть переводчиком» (Против Руфина, II,26).
Древнейшие рукописи Септуагинты – это фрагменты египетских папирусов III-II вв. до н.э., т.е. современных самому переводу.
https://identitlterit.wordpress.com/...01/hd_sept.jpg
Но мы не можем судить о правильности того или иного варианта,так как не имеем аутентичных еврейских текстов.
в этом опасность переводов.Цитата:
Сообщение от Vardan
ужас не ужас, а рогатый Моисей не новость в живописи и скульптуре.
Кстати созданием имени сатаны мы тоже обязаны Иерониму в Вульгате.
Люцифер - несущий свет.....
В латинском переводе этого текста в качестве эквивалента славянского слова «денница» использовано слово «lucifer» (люцифер).
Я не об этом. Я о том, что нам точно известно, что имеется в виду под богодухновенными писаниями, и что именно перечисляет Иисус, так как всем в то время был известен список священных книг, и до нас он дошёл, в частности посредством Септуагинты.Цитата:
Сообщение от Miriam
Люцифер, суть диавол несущий свет? Что-то новое, чтобы диавол был светом...Цитата:
Сообщение от Miriam
Господь сказал, что нет в нем истины. Он лжец и отец лжи. То какой он может быть светоносец? Он тьма...
Люцифе́р (лат. Lucifer — «светоносный»; от lux — «свет», и fero — «несу») — в римской мифологии персонификация утренней звезды — планеты Венеры[1].
С позднего Средневековья в христианстве — синоним падшего ангела, отождествляемого с сатаной и дьяволом[
Получается что учения Христа о любви необходимо еще и правильно понимать. Но это уже познания Отца, которые так или иначе исходят из учения Христа, которое нам оставили многие сподвижники, как считается Христовы. Так или иначе доверять сподвижникам которые выражают свои мысли по поводу Христова учения, без проверки, не правильно, тем более брать за основу спасения.Цитата:
Сообщение от Алан
Смотрю по аповоду учения Христа вас уже поправили и нет нужды еще раз об этом писать.Цитата:
Сообщение от Плывущий Против Течения
Нет это не мои идеи, это учения Апостолов. А то что вас не учат перепроверять написанное и вы этим не занимаетесь, означает что вы "слепая овца" которую ведут неизвестные, в неизвестном направлении. Такие жертвы как ваша, равнозначны жертве Каина, который взял от земли, что произрастила земля, не прилагая усилия и принес Богу. Но Царство Божие своим усилием берется, а не чужими потугами.Цитата:
Все Ваши слова про нарушения - Ваши же идеи. В церквях так не учат, значит, Вы из домашней группы.
Как вы это проверили если не секрет? Как вы дошли до того что словам Иисуса нельзя доверять? Не безумствуете ли вы?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Тут речь не о Новом Завете, а о Ветхом законе и пророках, которые если читать Ветхий завет дублируются пророками в разных местах и в разные времена.Цитата:
Сообщение от Попутчик
Он так думал, но что то пошло не так и Павел принял сторону истины. При том что ветхозаветных правил и законов не осудил, а обветшал их, впрочем как это сделал и Иисус своим учением.Цитата:
[Деян.24:14] Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
Вы не поняли Христа. Ошиблись.Цитата:
Сообщение от Житель
Мир Вам.Цитата:
Сообщение от Житель
Вы написали много дерхостей, я Вам их прощую, Вы молоды и не понимаете себя.
Я ещё раз повторю - у Иисуса НЕТ никакого учения, есть теология христианства, на словах Бога построенная.
И Вам не пристало называть меня ни овцой, ни равнять с Каином, я уже вижу, кто Вы - одиночка, не приставший к церкви, и никакого учения Апостолов не знаете, так как просто сочинаете сами, или как Вам наговорил Ваш руководитель дома при искажении понимания Библии.
отсюда подробнее пожалуйста,что и где перечисляет Иисус?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
во-первых книг ещё не было, а были отдельные свитки и рукописи.Цитата:
так как всем в то время был известен список священных книг, и до нас он дошёл, в частности посредством Септуагинты.
Кстати в Новом Завете конкретно упоминается только рукопись Пророка Исайи.
Деян 8:28
возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
Рукописи и свитки тогда назывались книгами:Цитата:
Сообщение от Miriam
2Тим 4:13: "Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги, особенно кожаные."
То что Иисус перечисляет я вам уже цитировал:
Лук 24:44: "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."
но это не те книги которые у нас на полках стоят.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Это рукописи и папирусы (были и кожаные папирусы)
во-первых все отдельно...и пророки и псалмы и Тора.Цитата:
То что Иисус перечисляет я вам уже цитировал:
Лук 24:44: "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."
В-вторых МЫ НЕ ЧИТАЛИ эти рукописи и не можем сравнить с нашими.....
Аутентичные рукописи не сохранились.
Канон книг Ветхого Завета окончательно был утверждён на Лаодикийском соборе 364 года и Карфагенском соборе 397 года.
А ТаНаХ впервые был оформлен только в 11-м веке н.э.
Даже само слово ТаНаХ было придумано в Средневековье.
Читаем еврейскую электронную энциклопедию:
ТАНА́Х (תַּנַ"ךְ), вошедшее в употребление в Средние века и принятое в современном иврите название еврейской Библии (в христианской традиции — Ветхого завета).
https://eleven.co.il/bible/general-information/14033/
ну о чем мы спорим с вами?
У них так же было очень много Писаний,которые не вошли ни в ТаНаХ,ни в нашу Библию.
Это и Книга Юбилеев,и Книга гигантов.......«Третья книга Еноха» или «Сефер Хехалот» — это еврейский мистический текст, который описывает путешествие героя через 7 дворцов (Хехалот) — уровней небесного мира — к Престолу Божию.
и пр.
Это всё ПИСАНИЯ.
Посмотрите списки кумранских рукописей.
Есть кумранские свитки, подтверждающие сохранность современного текста.Цитата:
Сообщение от Miriam
В любом случае вопрос сохранности текста это отдельный вопрос.
Во времена Павла и Христа, им был известен состав богодухновенных Писаний - это состав книг Септуагинты.
А если сохранность текста неизвестна, то и говорить не о чем. Будут данные, поговорим. Обсуждать ваши сомнения не считаю нужным.
По одному этому ошибочно переведённому месту Писания - нельзя сказать, что ВСЕ переводы опасны. Если даже произошла такая нелепая ошибка, то её можно выявить и исправить.Цитата:
Сообщение от Miriam
К тому же, Господу угодно, чтобы Его слово было передано на разные языки. Вы с этим не согласны?
Вы не мой к счастью учитель, и мне не интересно сколько вам лет. Если ваша церковь вас так научила мыслить и видеть в сравнениях оскорбления, это церковь тоже не христианская. А может вы такой и позорите свою церковь. На Иисуса тоже губу дуете, ведь Он Пастырь Своим овцам, все бы желали быть Его овцой, кроме вас. Кем вы там себя возомнили ваше право и я вас не сравнивал с Каином. Вашу жертву любой сравнить с жертвой Каина, так как она взята из чужих трудов, без приложенных собственных усилий.Цитата:
Сообщение от Плывущий Против Течения
Мир Вам.Цитата:
Сообщение от Житель
23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
2-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/2/#23
нет конечно.Ни про один перевод мы не можем сказать что он ошибочный,особенно из тех,которые приняла наша церковь.Цитата:
Сообщение от Vardan
Но сравнить с аутентичными источниками у нас нет возможности.
Цитата:
К тому же, Господу угодно, чтобы Его слово было передано на разные языки. Вы с этим не согласны?
Мф 28:19
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
А у нас теперь Книга,даже святая,подменила собой Господа,Который есть единственное Слово Божие.
Ин 1:1
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Это же не по Книгу сказано.
А вы полистали список кумранских рукописей,посмотрели в каком виде и в каком количестве дошли до нас те или иные тексты?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Вы посмотрели разные рукописи,типа Книги Юбилеев Книги гигантов?
Нет конечно, как правило люди видят то,что им хочется видеть.
Мы не знаем содержания этих рукописей.....у нас нет аутентичных текстов.Цитата:
Во времена Павла и Христа, им был известен состав богодухновенных Писаний - это состав книг Септуагинты.
ну да,это вопрос веры.Цитата:
А если сохранность текста неизвестна, то и говорить не о чем. Будут данные, поговорим. Обсуждать ваши сомнения не считаю нужным.
Кто-то верит,что все сохранилось по каким-то причинам, а кто-то читает Пророков и удивляется:
Иер 8:8
Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
Так что не сотворите себе кумира даже из священной Книги.
Я думаю вы мотивированы желанием освободится от руководства Слова Божьего. Бог видит вас, вы Его не сможете обмануть, что бы потом оправдать своё непослушание.Цитата:
Сообщение от Miriam
не очень понимаю откуда у вас такой вывод?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Вы под Словом Божиим конечно считаете "не варите козленка в молоке матери".
И найдете 33 объяснения.
А на самом деле не сотворяйте себе кумира из Книги,даже священной.
Господь книг не писал и заповедовал:
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,(Мф.28:19)
У нас есть несколько переводов с древних времён, которые мы можем сравнить. Это уже делалось Церковью на протяжении истории, поэтому существенных отличий - не должно быть.Цитата:
Сообщение от Miriam
И опять же, если есть греки, которые не совсем хорошо владеют ивритом, то для них нужен был бы перевод на греческий язык. А этот перевод уже сделан древними знатоками.
Истинно так. А для научения - очень необходимы Священное Писание и переводы тоже.Цитата:
Сообщение от Miriam
Нет, мы стараемся научиться тому, чему Господь учит в Священном Писании. То есть, почитаем Господа ещё и тем, что стараемся изучить Им сказанное. Апостол сказал так:Цитата:
Сообщение от Miriam
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Второе послание Тимофею 3:16,17
Вообще-то, это именно Вам хотелось бы познакомиться с аутентичными источниками?Цитата:
Сообщение от Miriam
это верно.Цитата:
Сообщение от Vardan
Но существует ряд различий.например в древнейшем каноне эфиопской Православной церкви есть Книга Еноха, а у нас эту книгу называют презрительным словом апокриф.:)
И это несмотря на то,что Апостол Иуда цитировал эту книгу.
я не подвергаю сомнению полезность Писаний,Цитата:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Второе послание Тимофею 3:16,17
я просто задаю сама себе вопрос: что именно под Писаниями подразумевают Апостолы?
Здесь некоторые ссылаются на Кумранские рукописи,где много Писаний из тех,которые не вошли в наши каноны.
Например Книга Юбилеев или малое Бытие...или книга Гигантов.....та же Книга Еноха.
Но мы почему-то критерием всего поставили те Библии которые у нас в шкафу.
И это несмотря на то,что даже в разных конфессиях существуют разные каноны и можно найти текстовые различия.
Вульгату мы уже обсудили.
Напомню,что протестантский канон содержит меньше книг.
Учил Иисус исследовать Писание.Цитата:
Сообщение от Miriam
Лук 24:44-45: "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."
Нет, грамотные люди не относятся презрительно. Просто это книги, которые решили не вносить в основной состав Библии, а специалистам (и нам с Вами) - конечно, не возбраняется их изучать. Возможно, это будет не полезным и лишним для простых мирян.Цитата:
Сообщение от Miriam
А надо сказать, что решение принимали всей полнотой в то время Единой Церкви, поэтому мы лишь можем уважительно прислушаться к голосу Церкви Христовой.
Мир Вам и храни Господь.
Апокриф. Это твердая пища. В которой сокрыты сокровенные тайны мироздания и много еще чего, что не всем дано их познать. И питаемые молоком не могут вкусить от твердой пищи, так они еще младенцы.Цитата:
Сообщение от Miriam
Апо́криф (от др.-греч.ἀπό-κρῠφος — «скрытый, сокровенный, тайный»[1] ← ἀπο- — «приставка со значением прошлого» и κρύφος, κρυφός, κρυπτός — «скрытый»).
Тайные книги были всегда и в древние времена, которые не давались читаться всем подряд.
[3 Езд.14:38] И вот, на другой день голос воззвал ко мне: Ездра! открой уста твои и выпей то, чем Я напою тебя.
И взял я и пил; и когда я пил, сердце мое дышало разумом и в груди моей возрастала мудрость, ибо дух мой подкреплялся памятью;
уста мои были открыты и больше не закрывались.
Всевышний даровал разум пяти мужам, и они ночью писали по порядку, что было говорено им и чего они не знали.
Ночью они ели хлеб; а я говорил днем и не молчал ночью.
Написаны же были в сорок дней девяносто четыре книги.
И когда исполнилось сорок дней,
Всевышний сказал: первые, которые ты написал, положи открыто, чтобы могли читать и достойные и недостойные,
но последние семьдесят сбереги, чтобы передать их мудрым из народа;
потому что в них проводник разума, источник мудрости и река знания. Так я и сделал.
да я разве возражаю?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Речь идет о другом,о текстах.
канон Библии собирали долго и по сей день канон этот не является единым для всех христианских церквей..Цитата:
Сообщение от Vardan
Со временем произошла унификация канона, и сложилось несколько традиций.
В католическом каноне 72 книги, протестантском – 66, а в православном – 76 книг, список которых несколько отличается в зависимости от Поместной церкви.
Уникальную позицию занимает Эфиопская православная церковь. На данный момент это единственная Церковь, которая в своем библейском каноне имеет в общем счете 81 книгу. В него входят те книги, которые никем и никогда не считались библейскими.