Ну собственно, что и требовалось доказать в этой истории с Вами.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Вы не первый за две тысячи лет, кто, не понимая слов апостола Павла, которые духовны и предназначены для духовных, изыскивает объяснение этих слов по плоти.
Не берите, мол, на себя сверх положенного, говорит плоть. Кто бы сомневался. Душевная мудрость, она такая.
В отличие от мудрости нисходящей свыше.
Семеныч, я человек простой, и вера во Христа для меня понятна по простым причинам, я постараюсь объяснить так как я понимаю! Мы постоянно скатываемся в богословские вопросы и термины и говорим друг с другом на этом языке, где почти никогда не можем найти общего!Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А истина проста и доступна для любого грешника!
Что я могу сказать о себе? Я был поражен с ног до головы грехами и нечестивым образом жизни, возможно Вы читали мои посты здесь где-то!
Что сделал мой Господь для меня?
Он избавил и освободил от мерзкого образа жизни! Поэтому я не совсем понимаю Вас, что Вы имеете ввиду многогрешен или грешим? В чем это выражается? Если речь идет о несовершенстве абсолютном, то да я стремлюсь к этому совершенству! Если говорить о неправде, которую я допускаю в жизни, и с этим согласен, но искренен и если я делаю неправду, думая искренно что эта правда, а потом выясняется что нет, я прошу прощения и извинения!
Последнее время я работаю над эмоциями, и у меня получается не плохо, раньше допускал гнев, раздражение, то сейчас держу все под контролем и вижу что можно контролировать эмоции и жить в свободе. Освящение и освещение продолжаются и тем более Господь помогает нам, ведь Он всегда рад когда дети Его ходят в истине и дает благодать в помощь, только необходимо каждый день умирать по плоти и верою переносить свое сознание в Дух Божий!
Если конечно Вы считаете все это несовершенное, грехами, то это другое дело! Но я иначе подхожу к этому вопросу! Во-первых, смирятся и быть перед Богом покорным и не заносчивым, иметь почтение и уважение к Богу, любить Его, понимая что Он один Свят и Истинен, мы получаем все это даром по благодати, это Его заслуги и Он страдал и проливал свою Кровь! Нам хвалится собой нечем, да и гнусное дело это равнять себя с Богом, мы прах и пепел! Но в тоже время, Он по благодати своей родил наш дух и он наш дух сделал святой и праведный, это Его сын, а значит это дарованное и возрожденное Им, обязаны утверждать не словами а делами и жизнью, по мере данной нам благодати!
Кто может сказать, что он без греха во плоти? Я например не скажу, но так как являюсь храмом Бога, то грех во плоти распят и я не во внешнем дворе храма, я во святилище души моей священнодействую с духом моим, который соединен со Святое Святых, ведь завеса смерти разорвана и я имею общение с Духом Христа моим возрожденным духом!
Если я буду жить и пребывать во внешнем дворе(плоти) то горе мне, ибо я возвращаюсь на свою блевотину, там грех осужден Господом моим и связан, поэтому я во святилище души, где горящий семисвечник и хлебы предложения апостольского служения!
Публичный переход на личность, это плоть.Цитата:
Сообщение от Георгий
Исправляйтесь сестра, исправляйтесь, никто Вам плохого не желает!Цитата:
Сообщение от Двора
Вы сюда зашли поумничать я не понимаю. Что за 2000 лет, зайдите на азбуку почитайте комментарии церковных писателей, там нет единогласия, одни говорят одно другие другое. Лопухин делает вывод восновном на западной (латинской) святоотеческой традиции, что это мол болезнь. Ок. Какая болезнь, одни что ушей, другие эпилепсия, третьи глаза четвертые еще что-то. Я должен это перечислять? Вам не стыдно от людей такое требовать, ну вы же сами это можете прочитать. Честно, у людей как вы явно проблемы с совестью. Еще и что-то бузите.Цитата:
Сообщение от shlahani
Спасибо Георгий!Цитата:
Сообщение от Георгий
Хорошее слово, чего достигли в том и стойте - говорит Господь. Вектор правильный, а Бог милостив.
Православные в большинстве своём веруют только в чудеса и ждут от Господа только чудес без проникновения в Слово, без приобщения Слову, они не стали Словом и Слово не стало ими, так и веруем, тут немножко, там чуть - чуть. А Господь призвал нас к совершенству и не просто совершенству, а к равносовершенству с Богом Отцом, для православных - соблазн, для прочих и вовсе обморок... Поэтому мы веруем из веры в веру, от веры начальной к вере совершенной. А вера совершенная не может исповедать апостолов безгрешными и не только апостолов, но и любого человека, о чём и Евангелие нам свидетельствует.
Надо просто признать эту простую и не заумную истину, без греха только Бог есть. Когда эта истина впитается в саму сущность верующего, тогда о нём можно будет говорить как о новоначальном, с которым уже можно вести диалоги о Боге.
Ну хорошо, извините, не буду бузить. )Цитата:
Сообщение от СергСерг
Ваше исследование по библии ценно и важно. Любое изучение писаний всегда прославляет Бога.
В евангелии нам показывают Иисуса, который в пустыне имел беседу с дьяволом. Не только Иисус, но и дьявол цитировал писания.
Это такой интересный момент вообще, с моей точки зрения. Нам показали, как это вообще может быть, что слово из писаний оказывается на устах у дьявола.
То есть ничего такого невероятного нет в том, что дьявол изучает и цитирует писания.
Но господь Иисус отвечает дьяволу на это цитирование. Этим ответом Иисус и нас учит, как нам реагировать на те или иные учения, и как нам быть достаточно укоренёнными, чтобы этими учениями не увлекаться.
Да? Что там процитировал в пустыне дьявол Иисусу? Из псалма что-то. "Бросайся вниз, ангелы Божии всё равно подхватят."
Иисус мог бы устроить дьяволу аплодисменты и похвалить его за верно приведённую цитату из писаний.
Однако нет, Иисус говорит тоже цитатой: написано также "не искушай господа Бога твоего".
Почему Иисус именно этот стих выбрал для ответа дьяволу? Интересный вопрос, не правда ли?
"Не искушай". То есть: не проверяй. Не испытывай на прочность, на истинность. Не увидь в словах апостола свыше написанного.
Ну я понял, вы считаете, что мое скромное мини-исследование по 2Кор 12 гл - это по своей неразборчивости я цитирую Библию вместе с дьяволом.))) Спасибо!!!!Цитата:
Сообщение от shlahani
Нет, я считаю, что тело Христа состоит из отдельных членов: ушей, глаз, рук, ног и т.д.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Каждый из уверовавших в Иисуса Христа представляет собой отдельный какой-нибудь член/орган тела.
И Вы, и я, и другие участники этой и остальных бесед составляем собой тело Христа, будучи каждый по отдельности тем или иным органом в этом теле.
У Вас своё уникальное понимание Христа Иисуса, и из Вашего исследования это видно.
Также у Вас есть и свой дар, полученный от святого духа, потому что дух распределяет свои дары всем органам в теле Христа.
Этими дарами мы и служим друг другу внутри тела Христа.
Мне очень понравилось в Вашей статье, что Вы не ссылаетесь ни на Ефрема Сирина, ни на Феофилакта, а ищете своё собственное понимание.
А то, что мне в Вашей статье не понравилось, я уже кратко сформулировал выше.
Я думаю, что в западной традиции сформировалась устойчивая интерпретация, которая и стала доминирующей из-за некоторых особенностей текста - без διο (propter quod читается там только в it-g) в тексте стиха, - хронологически сначала видимо в западной, а затем это закрепилось и византийской редакции (и отсюда другая пунктуация между 6 и 7 стихами). Действительно если читать в такой редакции первое что складывается - это то что я приводил как господствующее понимание - из-за чрезвычайности откровений чтобы не превозносился дано апостолу жало во плоть... А в западной редакции к слову "плоти" добавлено еще местоимение "моей" (carnis meae - σαρκι μου), что наверное усиливало такое понимание, и такое же чтение как-то очутилось и в пешитте ("в плоти моей" - ܠܒܣܪܝ), - возможно Ефрем Сирин знал такое же чтение или близкое, которое окажется в пешитте, и традицию прочтения, отсюда тогда у него такое единодушие с латинскими авторами.Цитата:
Сообщение от shlahani
Я читаю с διο как в NA ,ну и в пунктуации предложенной там же.
Вы очень глубоко вникаете в это дело, это не каждый из нас способен так подвизаться.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Я учил в своё время только иврит немного, а греческий я совсем не знаю и вынужден доверять переводчикам.
Я работаю с фактами: подстрочник - но это крайне осторожно, потому что чужой язык - потёмки. Не всё то, что мы видим в подстрочнике, является истиной для носителя соответствующего языка.
Кроме подстрочника, я сравниваю, как один и тот же стих переводят разные народы и в разные эпохи.
К примеру, перевод короля Якова нормально разрывает стихи 6 и 7 точкой, как и синодальный это делает. А вот американцы как раз считают, что стих 6 продолжается частично и в стихе 7 и ставят точку только в стихе 7. Так же и Вульгата, и Лютер.
Но всё это несущественно, ведь две тысячи лет назад знаков пунктуации как бы и не было ещё.
И Павел отлично этим обстоятельством пользовался, потому что продолжал нормальную библейскую традицию, когда язык намеренно исправляют для лучшего объяснения Бога.
Но вернёмся к пассивному залогу глагола "превозноситься". Вы всё ещё настаиваете на том, что Павел имеет в виду превозношение в смысле "брать на себя сверх меры"?
В случае ὑπεραίρωμαι - употреблен медио-пассивный залог, глаголы в такой форме называются отложительными (deponentia) по значению они активные, поэтому переводится как в активной форме.Цитата:
Сообщение от shlahani
Вложение 4578
Да, я считаю что там имеется скорее всего в виду именно то, что он берет нагрузку сверх меры, или пытается чтобы на него было возложено нагрузки сверх меры. Но Бог такое не благословляет и потому не исполняет троекратное моление апостола.
Интересна в данном случае Ваша ссылка на словарную статью с примерами использования этого слова.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Единственный библейский случай такого использования - это не обсуждаемый нами стих из 2 Кор., а 2 Фес. 2,4.
Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога (2Фес.2:3-4).
В пассивном залоге тоже этот же глагол.
Ну, скажем, я не вижу здесь тот смысл, что отстаиваете Вы. Человек греха превозносится превыше всего не потому, что он берёт на себя сверх возможного или определённого, а потому что просто превозносится.
"Я дерусь, потому что я дерусь", - сказал Портос.
Так же и Павел. Как Вы можете видеть здесь те или иные градации нагрузки?
Вот Павел негде замечает, что галаты приняли его, как Христа Иисуса.
Что может быть больше, чем когда тебя принимают как Иисуса Христа? И Павел это ничуть не считает каким-то хищением.
Почему же для Павла принятие его со стороны галатов как Христа Иисуса - это нормально, а превозношение не по статусу, Вы считаете, - ненормально? Какой может быть статус выше, чем статус Иисуса Христа?
Ненормально превозношение само по себе, это да. У других нет откровений, а у Павла откровения, и притом чрезвычайные, есть. Ну так ведь и откровения не получают по собственному желанию, это всегда тайна и мы не всегда и рады этим откровениям, которые получаем даром.
Ведь, согласно заповеди, всякий холм да понизится, всякий дол да наполнится. Конечно, для всякого холма таковое понижение неприятно. Это и описывает Павел, и это довольно простое понимание, библейское.
но всетаки речь о реальных проблемах плоти же идет.Болезнь или следы от побоев,скорее всего. Не о немощи же человеческой.Цитата:
Сообщение от мипо
я тоже подумала про следы побоев,а не про стигматы.Но это же физическое увечье, так что и в первом случае наверно речь идет про него же,а не про "немощ человеческую."Цитата:
Сообщение от СергСерг
Так уверены, что вы то все точно знаете как надо ...Цитата:
Сообщение от Георгий
тогда почему так на личность перешли?
Не понравилась речь такой не годной сестры?
В чем исправляться?
Верить вам как истине в последней инстанции?
24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;Цитата:
Сообщение от Эдит
25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;
- - - - - Добавлено - - - - -
А вы обратили внимание, что когда человек греха превозносится, ни кола/жала, ни ангела сатаны удручающего. А когда дело касается апостола Павла, так сразу и жало и ангел сатаны появляется. Видно дьявол такой парень, с лицеприятием несет свою службу, тут да, а там нет. И видимо на подъем и возвышение Божия служителя он не может спокойно смотреть, почему и является тут же для удручения.Цитата:
Сообщение от shlahani
Но ведь апостол Павел сам хорошо знает заповедь Божию, "Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования" (1Кор 9:14). Но в самой этой 9-й главе 1Кор апостол Павел рассказывает, как он нарушает эту заповедь, и пытается в своем служении совместить несовместимое (или трудносовместимое), к чему Господь его не призывал и не благословлял, это чисто личная инициатива апостола Павла. Это благородная инициатива, видно что из праведных побуждений, но она нарушает порядок Божий , который Он устанавливает в церкви. И получилось так, о чём я и постарался указать в начальном сообщении темы, - что апостол Павел нес не только возложенное "лёгкое иго" Господне, с соответствующей благодатью, но и помимо тянул и вот это свое дополнительное бремя, подвиги. И сам апостол Павел признается в этом в 2Кор 11:7 - он понимает что из любви к своей пастве, чтобы их не обременить, он как балующий родитель берет всю нагрузку на себя и задается вопросом - не совершил ли "греха" в этом. Также он весь в заботах о церкви, и быть может излишних, - разве Бог не может позаботиться о своей церкви, зачем так всё взваливать на себя. А Павел это делал и достигал своего естественного предела возможностей, до обнаружения как бы всей полноты человеческой немощи. И именно это привело его в уязвимое положение, в котором подается кол/жало и ангел сатаны, Павел поставил себя в это уязвимое положение, трижды молится, и Господь ему указал что благодати достаточно, и сила Его немощи совершается, т.е. любая немощь не будет служить ограничителем для действия силы Божией, но немощью всегда ограничена наша человеческая природа и бесполезно молиться о том, чтобы Господь эти возможности нашей природы в этой жизни поменял, там где ты достигаешь границ возможностей в служении ты напарываешься и на жало. Ученик не больше Учителя, ты не можешь стать каким-то сверх человеком с супервозможностями даже для служения Господу, ему угодно чтобы "глиняные сосуды" были, а не превращать эти сосуды во что-то не бьющееся, ведь второе это тела будущего века, а в этом веке все подвиги только в рамках возможностей глиняных сосудов.Цитата:
Вот Павел негде замечает, что галаты приняли его, как Христа Иисуса.
Что может быть больше, чем когда тебя принимают как Иисуса Христа? И Павел это ничуть не считает каким-то хищением.
Почему же для Павла принятие его со стороны галатов как Христа Иисуса - это нормально, а превозношение не по статусу, Вы считаете, - ненормально? Какой может быть статус выше, чем статус Иисуса Христа?
Ненормально превозношение само по себе, это да. У других нет откровений, а у Павла откровения, и притом чрезвычайные, есть. Ну так ведь и откровения не получают по собственному желанию, это всегда тайна и мы не всегда и рады этим откровениям, которые получаем даром.
Ведь, согласно заповеди, всякий холм да понизится, всякий дол да наполнится. Конечно, для всякого холма таковое понижение неприятно. Это и описывает Павел, и это довольно простое понимание, библейское.
К Савлу, гонящего и хулившего Христа и Церковь, ангел сатаны тоже не являлся, зачем ему являться туда, где он и так живёт.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Шрамы от побоев вряд ли названы колом/жалом, докучающим апостолу. Он достиг предела возможностей, т.е. там где и самый здоровый станет немощным, и вот здесь было дано жало к плоти, из-за перегруза. Но в этом перегрузе не Бог виноват, Его иго благо и легко, Он никого не гонит как загнанную лошадь. Так что апостол делится этим опытом со всеми нами чтобы мы извлекали из этого урок, а не пропускали словно нас это не касается.Цитата:
Сообщение от Эдит