После воскресения Иисуса Христа ему вернулись его Божественные качества, которые были равны Отцу до Его вочеловечевания? Или остались человеческими?Цитата:
Сообщение от Геронтий
Вид для печати
После воскресения Иисуса Христа ему вернулись его Божественные качества, которые были равны Отцу до Его вочеловечевания? Или остались человеческими?Цитата:
Сообщение от Геронтий
Я процитировал Вас, а не св. Льва, мысль которого Вы искажаетеЦитата:
Сообщение от Геронтий
- - - - - Добавлено - - - - -
А Он НЕ ПРИКИДЫВАЛСЯ, ни так, ни эдак.Цитата:
Сообщение от Геронтий
Он реально СТАЛ человеком.
Временно скрыв Божественные абсолюты, с человечеством не совместимые.
Но вы этого признать не желаете.
Он не развоплощался.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Но теперь уже человеческая природа Его стала ПРОСЛАВЛЕННОй.
Возможно, это означает, что ныне Он уже не совсем подобен нам по человечеству. В частности, сейчас речь вряд ли может идти о каком-то ограничении Его всеведения.
Кстати, это заметно уже в Евангелии.
У Марка Христос прямо сказал, что СЫН НЕ ЗНАЕТ о часе возвращения.
А в Деян. 1 просто сказал: не ваше дело разуметь эти времена.
Это не одно и то же. Признание в неведении и отказ обсуждать. Сказать: не знаю или не скажу. Не одно и то же.
В прославленной плоти Он и как человек может СВЕРХ того, что доступно человеку здешнему.
И это нормально. Все уже свершилось, все позади.
Пожалуй, что заканчиваю полемику с вами по этому вопросу - я не цирковая лошадь, чтобы бегать по кругу.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Свойства Его Божественной природы и до воскресения и после воскресения оставались прежними, о чем свидетельствует Его Преображение на г. Фавор. Эти свойства проявлялись и при чудотворениях, хотя народ думал, что Он только праведник, которого слушает Бог. Точно так же рассуждал и диавол, когда видел Его подчинение законам человеческой природы, и обманулся. Он полагал, что имеет дело с праведником, в котором обитает Бог, но не с самим Богом, а потому внушил иудеям мысль убить его. После того, как Господь Иисус Христос позволил убить Себя, смерть Его стала искуплением за грех Адама, а у диавола была отнята власть над верующими во Христа, а сам он отправлен в ад и связан. Судя по тому, что происходит вокруг, скоро диавол вновь получит власть над родом человеческим на 3,5 года, после чего будет Второе пришествие Христа, и на этот раз уже Он придет не скрывая Своего Божества, чтобы судить живых и мертвых.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Когда читаешь библию, то складывается впечатление, что Бог даровал Иисусу нечто очень великое, чего не было ни с одним человеком, сделал его Спасителем, превыше царей земных, имя выше всякого имени, данного человекам. Но когда думаешь, что будучи Богом Иисус имел нечто Большее, чем имя выше всякого имени, и сравниваешь это с полученной славой, то закрадываются сомнения в справедливости или адекватности.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Если Иисус был обычным человеком, то тогда понятно, что из простого человека Он получил славу и честь и стал превыше царей земных. Тут идёт по возрастанию. Но когда Он будучи Богом стал в результате ниже Бога, то становится странным, в чём величие и слава?
Т.е. по простому, если ты был слесарем и за свои достижения и труд становишься президентом, это укладывается. Но когда ты из президента становишься начальником предприятия, то в этом какая честь и достижение?
Это как вы выяснили? Как преображение могло свидетельствовать о его Божественности?Цитата:
Сообщение от Геронтий
Вы хотите сказать, что Иисус единственный, кто творил чудеса? Если творение чудес доказывает, что человек является Богом, то при прочтении Ветхого Завета мы встречаем нескольких Богов, творящих чудеса. Илия, Елисей, Моисей и т.д.Цитата:
Эти свойства проявлялись и при чудотворениях, хотя народ думал, что Он только праведник, которого слушает Бог.
Это вы откуда взяли?Цитата:
Точно так же рассуждал и диавол, когда видел Его подчинение законам человеческой природы, и обманулся. Он полагал, что имеет дело с праведником, в котором обитает Бог, но не с самим Богом, а потому внушил иудеям мысль убить его.
И это откуда вы взяли? Странные истории вы рассказываете. На сколько я знаю из священного писания, Павел пишет, что сатана искушает уверовавших в Иисуса. И в озеро огненное он будет брошен только в конце:Цитата:
у диавола была отнята власть над верующими во Христа, а сам он отправлен в ад и связан.
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Откровение 20:10
Скован он будет только на 1000 лет, когда Иисус и святые воскресшие будут править в период 1000 летнего царства.
Как про нескрывание Божества узнали? Не встречал такого в библии.Цитата:
Судя по тому, что происходит вокруг, скоро диавол вновь получит власть над родом человеческим на 3,5 года, после чего будет Второе пришествие Христа, и на этот раз уже Он придет не скрывая Своего Божества, чтобы судить живых и мертвых.
«Это как вы выяснили? Как преображение могло свидетельствовать о его Божественности?»Цитата:
Сообщение от Ктоя
В начале Евангелия от Иоанна, сказано, что Бог есть свет, а потому Преображение, в котором был явлен свет, явлен был и Бог.
«Вы хотите сказать, что Иисус единственный, кто творил чудеса? Если творение чудес доказывает, что человек является Богом, то при прочтении Ветхого Завета мы встречаем нескольких Богов, творящих чудеса. Илия, Елисей, Моисей и т.д.».
Ну и кто из них сам себя воскресил из мертвых? Никто. А из этого следует, что чудеса они творили не своей силой, а силой Божества. Христос же творил чудеса Своей Силой, поскольку имеет власть над жизнью и смертью, что и доказывает, что Он Бог.
«Это вы откуда взяли?»
Как откуда? Из Евангелий.
«И это откуда вы взяли? Странные истории вы рассказываете. На сколько я знаю из священного писания, Павел пишет, что сатана искушает уверовавших в Иисуса. И в озеро огненное он будет брошен только в конце:
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Откровение 20:10
Скован он будет только на 1000 лет, когда Иисус и святые воскресшие будут править в период 1000 летнего царства».
Сказано, что сатана искушает потому, что бесы творят его волю, хотя он и находится в аду, в котором связан. А когда будет развязан, тогда придет антихрист. Тысяча лет это время торжества Церкви Христовой на земле, а не конкретное число. Торжества Церкви Христовой на земле уже нет, но нет ещё и антихриста из чего следует вывод, что сатана ещё связан.
«Как про нескрывание Божества узнали? Не встречал такого в библии».
Судя по всему, Новозаветные тексты вы к Библии не относите, а иначе знали бы откуда.
У меня лампочка иногда преображается в комнате, то светлая то тёмная, какой вывод согласно вашей версии я должен сделать? Где вы прочитали в евангелии от Иоанна о преображении?Цитата:
Сообщение от Геронтий
«Вы хотите сказать, что Иисус единственный, кто творил чудеса? Если творение чудес доказывает, что человек является Богом, то при прочтении Ветхого Завета мы встречаем нескольких Богов, творящих чудеса. Илия, Елисей, Моисей и т.д.».
Когда читаешь только отцов церкви игнорируя библию, тогда такие выводы и получаются. Но открою вам тайну, что Иисус исцелял потому что Бог его помазал Духом Святым и силою. И Бог воскресил Его из мёртвых, а не он сам себя.Цитата:
Ну и кто из них сам себя воскресил из мертвых? Никто. А из этого следует, что чудеса они творили не своей силой, а силой Божества. Христос же творил чудеса Своей Силой, поскольку имеет власть над жизнью и смертью, что и доказывает, что Он Бог.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
Деяния 2:32
Кто воскресил Иисуса согласно этому месту писания?
38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
Деяния 10:38
Заметили тут две личности, одна из которых Бог, помазала другую личность Иисуса, и по этой причине Он исцелял.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени
Филиппийцам 2:9
Заметили, что кто то кому то что то дал? А именно Бог дал имя Иисусу превыше всякого имени. Если дал, означает, что тот кто получил, этого раньше не имел.
Согласно этим местам Священного Писания вы заблуждаетесь.
Здравый человек тут на форуме доказывает свои слова местами из Библии, а не фантазиями, не имеющими основания.Цитата:
«Это вы откуда взяли?»
Как откуда? Из Евангелий.
Можно узнать, когда дьявола связали и поместили в ад и от туда он руководит бевами? Какие то сказки вы рассказываете. У вас есть библия?Цитата:
«И это откуда вы взяли? Странные истории вы рассказываете. На сколько я знаю из священного писания, Павел пишет, что сатана искушает уверовавших в Иисуса. И в озеро огненное он будет брошен только в конце:
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Откровение 20:10
Скован он будет только на 1000 лет, когда Иисус и святые воскресшие будут править в период 1000 летнего царства».
Сказано, что сатана искушает потому, что бесы творят его волю, хотя он и находится в аду, в котором связан. А когда будет развязан, тогда придет антихрист. Тысяча лет это время торжества Церкви Христовой на земле, а не конкретное число. Торжества Церкви Христовой на земле уже нет, но нет ещё и антихриста из чего следует вывод, что сатана ещё связан.
Я задал вам вопрос. Если нет ответа, то не пишите ерунды. Много есть еретиков, читающих новозаветные книги Библии, так что обоснуйте, а не занимайтесь троллингом.Цитата:
«Как про нескрывание Божества узнали? Не встречал такого в библии».
Судя по всему, Новозаветные тексты вы к Библии не относите, а иначе знали бы откуда.
Лампочка у вас в комнате не преображается, а мигает, что может свидетельствовать либо о её неисправности, либо о неисправности проводки, что чревато либо электротравмой, либо пожаром. Обязательно вызовите электромонтера!Цитата:
Сообщение от Ктоя
Я в курсе о причинах её преображения.Цитата:
Сообщение от Геронтий
Это всё, что вы выцедили в ответ на приведённые мною цитаты? А вот вы сказки рассказываете. Вы как то определитесь уже. Есть писание, на него хотя бы раз сошлитесь. А то ведь если одежды стали белыми, это ещё не доказательство, что Он Бог. Ангелы тоже в белой одежде, следовательно вашей логике они тоже Боги.
Ну, там не только вид лица изменился и одежда сделалась белою, там ещё голос был с Неба – Сей есть Сын Мой Возлюбленный. Но вы, как я продолжаю отмечать, видите только то, что хотите видеть. Кроме того, Господь Иисус Христос перед восшествием на г. Фавор, обещал показать ученикам Царство Божие. Таким образом, свет, который видели ученики, есть свет невещественный, ибо Царствие Божие не от мира сего. Но когда сказано, что Бог есть свет, то неужели речь идёт о вещественном свете? Бог есть свет, но свет невещественный, а потому свет, в который преобразился Господь Иисус Христос, есть Сам Бог, что и было явлено на г. Фавор.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Голос же не сказал, что "Это есть Бог Мой возлюбленный, это Я Сам, который сейчас говорю". Глупо выглядит, согласитесь?. Вы именно так и пытаетесь представить эту сцену.Цитата:
Сообщение от Геронтий
А что с вашими предыдущими фантазиями про исцеление, воскрешение? Вы как то помалкиваете на этот случай.
Вы ровно в той точке задаете этот вопрос, которую хорошо осознали апостолы.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Вот Павел начинает 1 Кор. аккурат с этого вопроса.
Слово о кресте - для неверующих соблазн и\или безумие.
А для нас спасаемых - СИЛА БОЖИЯ.
Вы и спрашиваете ровно про это: не безумие ли оно?
Ответ: Господь настолько велик, что может себе позволить из врачей перейти в санитары, - лишь бы была возможность этим помочь нам.
Если Христос не есть воплотившийся Логос-Бог, то значит, Бог по спасению нас провел некие операции со своими СОТВОРЕННЫМИ существами, сам оставаясь за облаками. Тогда любить должно Сына, а не Отца, который, собственно, ничем СВОИМ для нас не поступился, а просто одну тварь пытался исправить посредством другой твари же. Следующим пунктом в этой логике неизбежен вопрос: а зачем вообще тогда какой-то еще Спаситель, который просто единосущен ТОЛЬКО НАМ, людям? Почему тогда не каждый бы сам себе был спасителем?
Ответ: только снисхождение Божие, на самом деле, способно пробудить в человеке ответное сострадание, которое приведет к победе над эгоизмом и к постепенному вхождению человека в новые законы вечной жизни.
Человеку нужно перестроить всю, так сказать, дыхательную систему, задышать чистым озоном, а пока он этого не умеет, дышит пятой частью кислорода атмосферы. Если его сунуть в озонную камеру - умрет сразу. Вот на земле христианин и переучивается дышать новым воздухом. Это возможно только потому, что первый толчок к обращению дает не кто-то тварный, а именно Богочеловек, единосущный Отцу по божеству и единосущный нам по человечеству.
И что вы хотите сказать этим отрывком? Это ни как не согласуется с заданным мною вопросом. Контекст главы нехорошо игнорировать, вырывая из него стих. О Христе проповедь, о том, что это безумие для погибающих. Где вы тут уловили нотки ответа на мой вопрос? Как это объясняет, что Бог получил славу став человеком. Вы ведь не думаете, что человек больше Бога?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
А разве не Бог воскресил Иисуса? А разве не бог всё это задумал ещё от создания мира? В этом Его заслуга. Сам бы Иисус себя не воскресил.Цитата:
Если Христос не есть воплотившийся Логос-Бог, то значит, Бог по спасению нас провел некие операции со своими СОТВОРЕННЫМИ существами, сам оставаясь за облаками. Тогда любить должно Сына, а не Отца, который, собственно, ничем СВОИМ для нас не поступился,
Ну так и есть, человек Иисус Христос, говорит Павел. И евангелисты говорят, что Бог дал такую власть человекам. И написано, что праведник пострадал за неправедных. Разве недостаточно того, что Иисус являлся Сыном Божьим, являлся потомком Давида, имеющий право на царство над Израилем, но добровольно отказался от него на время, и не пытался его завоевать силой, но стал как человек.Цитата:
а просто одну тварь пытался исправить посредством другой твари же.
А почему Он должен быть единосущен Богу? И где в библии вы нашли ответ, что только Бог мог побудить в человеке такой порыв совести? Смерть и воскресение и прощение грехов так же побуждает такое сострадание. Разве вы не знаете из истории, сколько было подвигов людей, которые побуждали остальных идти в атаку на врага? А сколько добрых поступков побуждает людей к добру. Так что ваша теория, что это должен был быть именно Бог не выдерживает критики и не имеет основания в Писании.Цитата:
Следующим пунктом в этой логике неизбежен вопрос: а зачем вообще тогда какой-то еще Спаситель, который просто единосущен ТОЛЬКО НАМ, людям? Почему тогда не каждый бы сам себе был спасителем?
Ответ: только снисхождение Божие, на самом деле, способно пробудить в человеке ответное сострадание, которое приведет к победе над эгоизмом и к постепенному вхождению человека в новые законы вечной жизни.
1. О! Слава Христа, как воскресшего человека, разумеется УВЕЛИЧИЛАСЬ!Цитата:
Сообщение от Ктоя
Иоанн прославлением Христа прямо называет именно КРЕСТ! Не читали?
Именно снисхождение Бога до крайнего унижения - оно и воспринимается, как величайшая Его слава!
Христос, как Богочеловек по воскресении входит в бОльшую славу, нежели та, что имел до воплощения.
Вы всерьез хотите это оспорить?
2. Ну вот, букоф много, а проговорка у Вас в конце, я выделил.
СТАЛ, КАК ЧЕЛОВЕК. - Ваши слова.
Значит, прежде был не как человек, правильно я понимаю?
3. Я же Вам говорю: это для того, чтобы мы любили не только Сына, как своего Спасителя, но и Отца, Который чрез Сына и Сам приносит НАМ жертву.
Вникните, пожалуйста, что то, что именуется жертвой крестной, - это ДАР НАМ С ВАМИ. А не Богу, Отцу или всей Троице, как ни назови.
Так оно ПО СУТИ. А не по метафоре.
И потому благодарим мы Бога: Отца и Сына и Святого Духа.
Всерьёз? А что тут странного и непонятного? Иисус говорит, что имел славу прежде бытия мира. Потом Бог этой славой Иисуса прославил. Какую славу Он имел прежде бытия мира? Если имел славу Бога Творца, то не может быть слава при воскресении большей. Если имел славу как в будущем, т.е. как агнец, закланный от создания мира, то это не та же слава, как у Бога Творца.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Я про это и говорю, что слава как человека, при воскресении увеличилась. Но как Бога, как вы утверждаете, сотворившего всё, уменьшилась.
И где вы такое выискали, что Его слава стала больше, нежели была до воплощения?
Вам сложно понять, что я написал? Вы спросили, какая слава Богу, если Он не стал человеком? А разве слава Богу должна быть только, если Он стал человеком? До этого по вашему Его не восхваляли?Цитата:
2. Ну вот, букоф много, а проговорка у Вас в конце, я выделил.
СТАЛ, КАК ЧЕЛОВЕК. - Ваши слова.
Значит, прежде был не как человек, правильно я понимаю?
Теперь про проговорку.
Знаете, что слово "БОГ" является титулом, который иметь могли и люди. Этот титул приписывали помазанникам, царям, судьям, дьяволу... Так вот Иисус, если вы вдруг не поняли, о чём я написал в предыдущем сообщении, имел право на престол царства Израиля, как потомок Давида. Но Он не стал его завоёвывать силой, но стал как обычный человек.
И как в Пс.81 люди разделены на БОГОВ и человеков. Что вам не понятно из этого?
Что это вы тут понаписали? Вы наверное забыли свои слова и мой ответ. Напомню:Цитата:
3. Я же Вам говорю: это для того, чтобы мы любили не только Сына, как своего Спасителя, но и Отца, Который чрез Сына и Сам приносит НАМ жертву.
Вникните, пожалуйста, что то, что именуется жертвой крестной, - это ДАР НАМ С ВАМИ. А не Богу, Отцу или всей Троице, как ни назови.
Так оно ПО СУТИ. А не по метафоре.
И потому благодарим мы Бога: Отца и Сына и Святого Духа.
Почему он должен быть единосущен Богу? Откуда такие условия взялись?Цитата:
Ваша цитата:
Моя цитата:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Цитата:
Сообщение от Ктоя
1. У Павла.Цитата:
Сообщение от Ктоя
2. Апостолы видят Событие Креста, как СЛАВУ Иисуса Христа. Почему не разделить их мнение?
Тем более, что это ПОНЯТНО. Бог не просто сотворил, но и теперь и спасает свое создание путем вот такого снисхождения.
Всякое новое, таинственное и великое дело Бога прибавляет Ему славу.
Где нарушение логики?
3. Он нам НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Просто это говорит Писание.
Давайте начнем честно с того, что более очевидно. Вот Вы не выбрасываете Евангелие от Иоанна.
Ответьте пожалуйста на такой вопрос. Автор этого Евангелия, кем бы он ни был, скорее всего, считает Иисуса Христа Воплотившимся Богом-Логосом. Вы не согласны, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК СЧИТАЕТ? (Я не спрашиваю тут ВАШЕГО мнения на эту тему, оно мне не донца, но понятно, а вот сам евангелист?).
Ну вот, коротко и ясно, без доказательств. А зачем они нужны, когда и так всё ясно))Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
А разве я как то намекал, что слава Иисуса на кресте - это не слава? Нет, это ваше сочинение, как обычно. Получил прославленное тело и что дальше, не вижу ответа на вопрос.Цитата:
2. Апостолы видят Событие Креста, как СЛАВУ Иисуса Христа. Почему не разделить их мнение?
Тем более, что это ПОНЯТНО. Бог не просто сотворил, но и теперь и спасает свое создание путем вот такого снисхождения.
Всякое новое, таинственное и великое дело Бога прибавляет Ему славу.
Где нарушение логики?
Ещё раз напомню. Вы сказали, какая слава Богу, если Он не стал человеком? Разве Бога не прославляли до рождения Иисуса и после? Славу Всевышнему воздавали во все времена, поэтому ваша версия очень сильно травмирована и не имеет логики.
Вы же считаете, что Иисус должен быть едино сущ Богу, и на чём то же основываетесь? Нам Он не должен, но написано вами тут не к месту и не в тему. А где говорит Писание, что условие для спасение человека - это обязательно должен умереть Бог и Он должен быть едино сущ Богу? Вы как то пишите невпопад и складывается впечатление, что у вас нет ответа на этот вопрос.Цитата:
3. Он нам НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Просто это говорит Писание.
Думаю да, считает. Но как предполагают учёные, что начало было добавлено позже. Поэтому, если не считать начала, то нет, не считает, поскольку на протяжении всего текста евангелия эта мысль не просматривается.Цитата:
Давайте начнем честно с того, что более очевидно. Вот Вы не выбрасываете Евангелие от Иоанна.
Ответьте пожалуйста на такой вопрос. Автор этого Евангелия, кем бы он ни был, скорее всего, считает Иисуса Христа Воплотившимся Богом-Логосом. Вы не согласны, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК СЧИТАЕТ? (Я не спрашиваю тут ВАШЕГО мнения на эту тему, оно мне не донца, но понятно, а вот сам евангелист?).
1. Еще раз. Снисхождение Бога до степени воплощения - это ПРИБАВЛЕНИЕ славы Божией.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Не генерация ее из нуля. Но ПРИ-БАВ-ЛЕ-НИЕ.
Так понятно? Или жирненьким добавить? Чтобы Вы не запутывали меня тем, чего я не писал.
2. Еще раз. Нам Бог ничего не должен. Тем более не должен самим собою.
Но ПО ФАКТУ ИСТОРИИ совершились известные события.
Появляется человек, который говорит о Себе потрясающе странные вещи, намекает, что он имеет комплекс полномочий Бога, что Он единственный, кто знает Его, а Небеса в ряде знамений подтверждают его правоту.
Затем Он умирает и воскресает из мертвых.
Все это фиксируется при жизни участников событий и ими же осмысливается так, что именно Сам Бог воплотился в лице Сына.
Ну а затем появляется ряд людей, которые живут по Его учению и достигают (получают) такие свойства личности, в т.ч. нравственные, которых нет в других религиях. У Евангелия есть общие места с другими учениями, но все же есть и уникальные особенности. И вот, выясняется, что духовно-нравственные портреты христиан тоже уникальны.
Из этого всего и делается вывод: христианство столь уникально именно благодаря личности своего Основателя.
Следовательно, Он и должен быть понят так, как представил Сам Себя и как это сделали апостолы.
Что не так?
3. Вы всерьез считаете, что Иисус у Иоанна ничем, кроме пролога, не намекает на свою Божественность?
Надо разбирать цитаты главу за главой, да? Или сами освежите в памяти?
Ну, написали бы сразу, что ВСЕ ЭТО евангелие поддельно от начала до конца. Тогда займемся его апологетикой с исторической точки зрения. Но, тогда у Вас была бы хоть какая-то логика.
А так, что я читаю в трех Ваших строках.
В первой: да, Иоанн считает Логоса Богом.
В третьей: нет, его евангелие не дает оснований предполагать Его Божественность.
И это человек, заваливший меня упреками в нелогичности... М-да...
Да вы хоть жирненьким хоть толстеньким пишите. Вы откуда это выкопали? Вы хотите сказать, что слава Бога не была полной без Его воплощения? Ну да, стал человеком и из-за этого ещё более Богом стал, чем был))Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Я разве говорил, что Бог нам что то должен? Нет, это опять ваша невнимательность. Но вы утверждали, что только БогЦитата:
2. Еще раз. Нам Бог ничего не должен. Тем более не должен самим собою.
1. Комплекс полномочий Бога? В чём выражались эти полномочия и где об этом говорится?Цитата:
Но ПО ФАКТУ ИСТОРИИ совершились известные события.
Появляется человек, который говорит о Себе потрясающе странные вещи, намекает, что он имеет комплекс полномочий Бога, что Он единственный, кто знает Его, а Небеса в ряде знамений подтверждают его правоту.
Затем Он умирает и воскресает из мертвых.
Все это фиксируется при жизни участников событий и ими же осмысливается так, что именно Сам Бог воплотился в лице Сына.
Ну а затем появляется ряд людей, которые живут по Его учению и достигают (получают) такие свойства личности, в т.ч. нравственные, которых нет в других религиях. У Евангелия есть общие места с другими учениями, но все же есть и уникальные особенности. И вот, выясняется, что духовно-нравственные портреты христиан тоже уникальны.
Из этого всего и делается вывод: христианство столь уникально именно благодаря личности своего Основателя.
Следовательно, Он и должен быть понят так, как представил Сам Себя и как это сделали апостолы.
Что не так?
2. "Умирает и воскресает". Проблема в том, что Иисус не сам воскресает, а Бог Его воскресил.
3. "Все это фиксируется при жизни участников событий и ими же осмысливается так, что именно Сам Бог воплотился в лице Сына". И где же "ИМИ" это осмысливается? Единственный, кто об этом как то косвенно упоминает, это человек, написавший евангелие от Иоанна, да и тот отделяет Иисуса от Бога.
4. Нравственные свойства личности есть и в других религиях.
Пишите, что читаете в трёх строках, а цитируете всего две. Вы так и с писанием поступаете.Цитата:
3. Вы всерьез считаете, что Иисус у Иоанна ничем, кроме пролога, не намекает на свою Божественность?
Надо разбирать цитаты главу за главой, да? Или сами освежите в памяти?
Ну, написали бы сразу, что ВСЕ ЭТО евангелие поддельно от начала до конца. Тогда займемся его апологетикой с исторической точки зрения. Но, тогда у Вас была бы хоть какая-то логика.
А так, что я читаю в трех Ваших строках.
В первой: да, Иоанн считает Логоса Богом.
В третьей: нет, его евангелие не дает оснований предполагать Его Божественность.
И это человек, заваливший меня упреками в нелогичности... М-да...
Объясню, если не поняли. В прологе Иоанн считает, что слово воплотилось. Но учёные считают, что пролог добавлен позже, потому как отличается по стилю написания от всего евангелия. Если не считать пролог, то Иоанн не считает Иисуса Богом. Так понятно?
Приведу пример.
В евангелии от Иоанна Иисус говорит о событиях будущих, как настоящих. Например хлеб, сшедший с небес. Это не о том, что Он сошёл с небес, и теперь с ними разговаривает. А это о будущем сошествии с небес, после воскресения, потому что хлебом является Его плоть, которую Он отдаст:
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Иоанна 6:50-51
Ещё будут вопросы?
Будут ли вопросы, - начну с конца.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Конечно, будут.
Но вопрос в другом. Хотите ли Вы серьезно с этим разбираться?
На всю Вашу стопку вопросов ответы существуют. Проблема в том, сможете ли Вы не отмахиваться как попало от всего, что Вам не нравится.
Четыре Ваших вопроса под номерами пока отложу, а то перегружу письмо.
Займемся тогда уж Иоанном.
Начнем с интерпретации 6-й главы, с которой Вы начали.
Она крайне вольная. ЗАЧЕМ нам что-то знать о Его плоти, которую Он отдаст, якобы только когда вернется?
Кому и зачем ее отдавать? Как можно ее вкушать прямо вот в ближайшее время при жизни слушателей? Речь ведь именно об этом вкушении. Где вообще хоть какой-то намек на расставание Христа со своей плотью ПОСЛЕ его возвращения? - Вы точно ничего не путаете?
В той же главе 6. 38: Я СОШЕЛ С НЕБЕС. В прошедшем времени.
В 42-м стихе видно, что евреи ПРАВИЛЬНО расслышали, хотя и не поняли: КАК же говорит Он: Я сошел с небес.
В 51-м опять: Я - хлеб жизни, СШЕДШИЙ с небес. Опять прошедшее время.
62-й той же главы: Что же если увидите Сына Человеческого, восходящего туда, где был прежде?
И это только затронутая Вами 6-я глава.
ПОЛНО свидетельств, что до своего СОШЕСТВИЯ С НЕБЕС (что бы под этим ни понимать) Он, Сын, еще не звавшийся Иисусом, живет у Отца и имеет иное, особое бытие, не человеческое.
Вообще, в Вашей войне против истины есть два пути.
1. Сказать, что вообще Евангелие от Иоанна - полная поздняя выдумка по мнению британских ученых и уйти в эту несознанку.
2. Выбрать путь Ария. То есть, Сын - конечно, Бог, но Бог сотворенный, вторичный, через Которого все остальное создано. Ввести второго Бога (можно потом и третьего, как и было в истории).
Но доказывать, будто Евангелист Иоанн верит в Иисуса как в человека, который не больше человека (и только поздний пролог будто бы портит всю чудесную картинку) - это несусветная тупость.
Вы видимо не поняли, или пропустили часть.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ещё раз поясню. Я разве говорил, что Он не сшёл с небес? Он и говорит, что сшёл с небес, что он является хлебом. А хлеб - это
51 есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Иоанна 6:51
Разве Он уже отдал свою плоть за жизнь мира в момент разговора? Нет. И Иисус говорит, что Он есть хлеб, сшедший с небес. Этот хлеб - его плоть. Пока Он не умер и не воскрес, Его плоть не могла дать жизнь. Был ли Он при жизни хлебом, который можно было есть и получить жизнь? Нет. А когда хлеб(Его плоть) сшёл с небес? Правильно, после воскресения. Всё, что Он говорит о своём сошествии с небес - это поле своего воскрения.
Жить у Отца можно и в планах и намерениях. Но ведь разве сам Иисус не сравнивает себя, когда говорит, что Он Сын Божий, с богами из Пс.81? Сравнивает, имея в виду, что именно в этом смысле Он Сын Всевышнего.Цитата:
И это только затронутая Вами 6-я глава.
ПОЛНО свидетельств, что до своего СОШЕСТВИЯ С НЕБЕС (что бы под этим ни понимать) Он, Сын, еще не звавшийся Иисусом, живет у Отца и имеет иное, особое бытие, не человеческое.
Вашей истины? Или чьей? У СИ своя истина, у АСД - своя, у католиков своя и у православных своя. И все они черпают истину из Библии. Какую истину вы имеете в виду?Цитата:
Вообще, в Вашей войне против истины есть два пути.
Есть ещё варианты. Например мы знаем, что Христианство вышло из иудаизма, что Иисус и его ученики были евреями. Первые христиане были евреями. Можно спросить у евреев, согласно их писаниям был ли Иисус Богом, который вывел их из Египта и которому они поклонялись и приносили жертвы?Цитата:
1. Сказать, что вообще Евангелие от Иоанна - полная поздняя выдумка по мнению британских ученых и уйти в эту несознанку.
2. Выбрать путь Ария. То есть, Сын - конечно, Бог, но Бог сотворенный, вторичный, через Которого все остальное создано. Ввести второго Бога (можно потом и третьего, как и было в истории).
Несусветная тупость, это не различать человека бога и обычного человека, считая первого создателем, создавшего второго.Цитата:
Но доказывать, будто Евангелист Иоанн верит в Иисуса как в человека, который не больше человека (и только поздний пролог будто бы портит всю чудесную картинку) - это несусветная тупость.
Это только один эпизод, когда Иисус приспосабливается к явному непониманию слушателей.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Даже среди цитат 6-й главы, что я Вам привел, есть слова Господа о восхождении туда, где БЫЛ ПРЕЖДЕ.
В беседе с Никодимом: никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. (3, 13)
Это что? Бытие в неких планах Отца? Вы серьезно?
Можно дальше закидывать Вас цитатами, но все-таки я прежде спрошу: а кто для Вас Иисус? Не больше человека? Или хоть чуть-чуть высшее существо?
Вы не отвечали на неудобные вопросы, просто игнорировали их и продолжали диалог в своём русле. Если вы хотите односторонний диалог, где только цитируемые вами места писания обсуждаются, то вы ошибаетесь.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Кто для меня Иисус? Человек, от семени Давида, который умер и воскрес по писанию. Первенец из мёртвых, Господь, в которого я уверовал, которому Бог дал имя превыше всякого имени.
С этим вы согласны? Не противоречит писанию? Или для спасения надо нечто большее?
Иисус Христос учился у Своего Отца:Цитата:
Сообщение от Геронтий
Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. (Ин.8:38)
Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца. (Ин.5:30)
1. Сформулируйте, пожалуйста, еще раз хоть один вопрос, который я проигнорировал.Цитата:
Сообщение от Ктоя
2. Ваш Господь - человек от семени Давида? И все? Вы готовы Господом считать человека?
А Бог тогда кто? Не Господь? Или у вас два совершенно разных Господа? Один - Бог, другой - человек.
И это не противоречит Писанию - двух Господ иметь?
Каким образом у Иоанна Иисус с неба попал на землю?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Во что я готов верить или не готов, дело не в этом. Я задал вопрос вам, мои утверждения на ваш вопрос "Кто для меня Иисус" противоречат Писанию? Почему опять не отвечаете?Цитата:
2. Ваш Господь - человек от семени Давида? И все? Вы готовы Господом считать человека?
Павел говорит, чтоЦитата:
А Бог тогда кто? Не Господь? Или у вас два совершенно разных Господа? Один - Бог, другой - человек.
И это не противоречит Писанию - двух Господ иметь?
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1 Коринфянам 8:6
1 - Бог Отец
2 - Господь Иисус Христос.
Считать умеете, сколько тут Господ?
1. Сошел с Небес. Вначале был Логос у Отца, через которого все, что начало быть, - начало быть.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Затем, в определенное по земным часам время, Слово, Логос, стал человеком. Как именно - родился от Девы без мужа. Подробности человеку непостижимы.
У Иоанна так и только так, причем не только в прологе, но и в 3, 6 и др. главах, цитаты к-рых мы разобрали.
2. Конечно, противоречат! Еще как! И не только прологу Иоанна. Пролог Иоанна вполне адекватен содержанию его евангелия, кто бы его ни написал.
Но и не только у Иоанна. У синоптиков Иисус в притчах постоянно ставит эту дилемму: РАБЫ Господина - это одно, а СЫН - это другое. Вам лично Иисус отвечает: если Христос - Господь у Господа, в том числе Господь Давида, то как же тогда Мессия - ПРОСТО сын Давида?
Считать Иисуса просто человеком, сыном Давида, - это настолько противоречит Писанию, что в истории Церкви вообще практически НИКТО не решался проповедать Его в таком качестве. Только группа эвионитов, в конце 1 века, когда еще не сложился общий канон книг Нового Завета, утверждала именно это, - но она исчезла уже в начале 2 века и больше никогда такая идея в церкви не возрождалась. Это о чем-то Вам говорит?
Даже ариане, даже свидетели Иеговы никогда не считали Иисуса просто человеком. Хотя не верили в Св. Троицу.
У Ария, напомню, Логос - Бог, как и учит Иоанн, но только Бог этот сотворенный во времени.
У иеговостов мутнее терминология, иногда они почитают Иисуса Архангелом, но и в этом случае Иисус для них, конечно, высшее существо, сшедшее с небес, имевшее бытие ПРЕЖДЕ АВРААМА, но только не просто человек.
Вашу точку зрения, пожалуй, разделил бы Л. Толстой, да и то, не знаю, не спрашивал.
3. Здрасьте!
Это именно в абзаце ПРОТИВ МНОГОБОЖИЯ сказано!
Мы знаем, что богов и господ у язычников МНОГО, а у нас - Один Бог, один Господь.
Вот смысл Павловой фразы в этом месте.
Это утверждение ЕДИНОБОЖИЯ. Просто не очень раскрытое. Но именно утверждение, что Сын с Отцом - ОДНО Божественное существо, один Бог, и второго бога быть не может.
В самом деле, ну согласитесь, дурацки звучит такая фраза:
У язычников много богов и господ, а у нас только двое. - Кого и в чем эта глупость могла бы убедить? Она совершенно бессмысленна.
Зачем вы Иоанну пытаетесь приклеить версию Матфея и Луки? Где у Иоанна написано о Его рождении от Девы???Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вот что я говорил на вопрос, кто для Меня Иисус:Цитата:
2. Конечно, противоречат! Еще как!
Человек, от семени Давида, который умер и воскрес по писанию. Первенец из мёртвых, Господь, в которого я уверовал, которому Бог дал имя превыше всякого имени.
А теперь посмотрим, что на этот счёт в библии написано:
42 Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова
Иоанна 7:42
3 Христос умер за грехи наши, по Писанию, 4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию
1 Коринфянам 15:3-4
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
1 Коринфянам 15:20
36 Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса
Деяния 2:36
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени
Филиппийцам 2:9
Что в этих отрывках неверного во что я верю и кто для меня Иисус?
Вы хотите сказать, что Иисус отрекается от того, что Давид его предок? Где вы тут увидели в этом отрывке отрицание?Цитата:
У синоптиков Иисус в притчах постоянно ставит эту дилемму: РАБЫ Господина - это одно, а СЫН - это другое. Вам лично Иисус отвечает: если Христос - Господь у Господа, в том числе Господь Давида, то как же тогда Мессия - ПРОСТО сын Давида?
Вначале своего Евангелия Лука говорит, что Бог даст Иисусу престол Давида, отца Его. И в этом же евангелии Лука сам свои слова опровергает? Нет конечно. Но Иисус имел в виду нечто другое. Например то, что Иисус будет Господином Давида, когда сядет на престоле царствовать и в его царстве будут воскресшие праведники, в числе которых будет и Давид.
И с иврита Пс.109:1 переводится "Сказал Иегова господину", а не "Господь Господу".
А про рабов и сына, так я и не отрицаю, что Иисус выше пророков, ибо Он умер за грехи людей и Бог воскресил Его и соделал Господом и Христом.
Павел например считает Иисуса человеком. А евангелие от Иоанна кто написал? Автор не известен. И писал ли Иоанн евангелие? Но если взять только евангелие от Иоанна и на нём построить версию, то получится, что вначале было слово, потом это слово неизвестным образом стало человеком (как считало одно из христианских направлений) Христос вселился в Иисуса в виде голубя во время крещения на Иордане.Цитата:
Считать Иисуса просто человеком, сыном Давида, - это настолько противоречит Писанию, что в истории Церкви вообще практически НИКТО не решался проповедать Его в таком качестве. Только группа эвионитов, в конце 1 века, когда еще не сложился общий канон книг Нового Завета, утверждала именно это, - но она исчезла уже в начале 2 века и больше никогда такая идея в церкви не возрождалась. Это о чем-то Вам говорит?
Даже ариане, даже свидетели Иеговы никогда не считали Иисуса просто человеком. Хотя не верили в Св. Троицу.
У Ария, напомню, Логос - Бог, как и учит Иоанн, но только Бог этот сотворенный во времени.
У иеговостов мутнее терминология, иногда они почитают Иисуса Архангелом, но и в этом случае Иисус для них, конечно, высшее существо, сшедшее с небес, имевшее бытие ПРЕЖДЕ АВРААМА, но только не просто человек.
Вашу точку зрения, пожалуй, разделил бы Л. Толстой, да и то, не знаю, не спрашивал.
Это вы из чего такой вывод сделали?Цитата:
3. Здрасьте!
Это именно в абзаце ПРОТИВ МНОГОБОЖИЯ сказано!
Мы знаем, что богов и господ у язычников МНОГО, а у нас - Один Бог, один Господь.
Вот смысл Павловой фразы в этом месте.
Это утверждение ЕДИНОБОЖИЯ. Просто не очень раскрытое. Но именно утверждение, что Сын с Отцом - ОДНО Божественное существо, один Бог, и второго бога быть не может.
В самом деле, ну согласитесь, дурацки звучит такая фраза:
У язычников много богов и господ, а у нас только двое. - Кого и в чем эта глупость могла бы убедить? Она совершенно бессмысленна.
Павел же ясно говорит, что много богов есть на небе и на земле, которым люди поклоняются и приносят жертвы, и много господ есть. Вы заметили, что слова отличаются в написании: боги (θεοὶ) и господа (κύριοι),
но у нас один Бог Отец (θεὸς πατήρ) и один Господь (κύριος) Иисус Христос.
Рассказать вам, чем бог отличается от господина или сами знаете? Бог - то божество, которому поклоняются и приносят жертвы. Господин - это правитель, начальник которому могут поклониться (не путать с поклонением), человек выше рангом кого то из людей. Павел разделяет в одну секцию Бога и богов, в другую Господа и других господ, деля их по занимаемой позиции. И разделяет ложных богов от одного Бога Отца, так же как и господ, которым подчиняется человек от Господа Иисуса, который стал Господином уверовавшим в Него.
Никак он тут не объединяет в одно Отца и Сына. Вы очень заблуждаетесь. Он их отделяет Бога и Господа, а не Господа и Господа, или Бога и Бога.
Мы должны придерживаться - Иисус 100% человек и 100% Бог. И эти обе природы не смешиваются в одно целое, подобно чаю, сливаются в одно целое.Цитата:
Сообщение от ЯОлег
1. А причем тут рождение от Девы?Цитата:
Сообщение от Ктоя
У Иоанна Иисус постоянно повторяет, что Он сошел с небес и был прежде Авраама.
Вообще, евангелие от Иоанна ЗАВЕДОМО ПРЕДПОЛАГАЕТ свой дополнительный характер, что человек ЗНАЕТ уже синоптиков. Так, например, еще не рассказав о помазании Господа миром перед страстями, евангелист указывает, что Мария и была этой женщиной. Предполагается, что читатель, дошед до этой страницы, историю уже знает.
Поэтому Иоанн вообще не пересказывает синоптиков.
2. Просто это НЕ ВСЕ свидетельства Нового Завета. Пролог Иоанна, например, Вы сознательно отбросили. Будете отбрасывать и прочие свидетельства, как подложные, если они Вам не понравятся, как и прежде до Вас делали "британские ученые".
3. Прямо Иисус отрицается, что Он - СЫН Давидов. Иначе весь его вопрос теряет смысл. Это не означает отрицания, что Давид его ПРЕДОК (в тексте этом нет слова "предок"). Но сознает Иисус себя СЫНОМ ОТЦА. Прямо! Не стал бы Иисус отрицать и того, что юридически он сын и наследник Иосифа. Но уже в 12 лет заявляет Матери, что Отец Его отнюдь не Иосиф! А Тот, Кто живет в Храме.
4. И в этих словах тоже?
...возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари, ибо Им создано все, что на небесах и на земле, видимое и невидимое, престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для него создано. И Он есть прежде всего, и все им стоит... Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно... (Кол. 1, 13-18; 2, 9).
За своими британскими учеными Вы, конечно, будете выдирать и это послание прочь из Павловых, да вот только приветствия мешают.Они же пересекаются во всех четырех посланиях из тюрьмы, включая Филимоново, которое британские ученые забыли отобрать у Павла. Все это свидетельствует, что все четыре письма отправлены Павлом из Рима почти одновременно.
В те времена придумать такую подделку невозможно! У нас ЕСТЬ подделки тех времен.
5. Ну, если желаете, я Вам легко покажу, что Иисус и у синоптиков показан ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ Богом, то есть субъектом, обладающим всей полнотой Божественных полномочий относительно человеческого рода.
А что до Иоанна, то автор Евангелия обнаруживает явно ЛУЧШЕЕ, чем синоптики, знание географии и обычаев Палестины, иудейского обряда и это выдает подлинного очевидца. Хотя при этом же очевидно, что свои подлинные РАССКАЗЫ Иоанн не сам записал. Он автор этого Евангелия ровно настолько, насколько Леонид Ильич есть автор книги "Малая земля".
6. Хорошо. Здесь я скажу так: любой текст беззащитен перед интерпретаторами.
Ваша версия на основании самого текста отброшена быть не может, хотя мне она представляется абсурдной.
Если господа - это просто начальники и правители, то Христос, умерший или ушедший на небо или куда угодно еще, может быть господином, Господом, если только Он реально СТАЛ Богом. Не задумывались?
Иисус не на земле. Здесь за Господина - Кесарь, в данном случае Клавдий.Если Иисус исповедуется, несмотря на это, Господом, значит, предполагается, что Он имеет власть ВЫШЕ кесаря, как минимум. А вообще-то и выше заодно еще царя Парфянского, китайского и какого там еще, кто не входит в ойкумену.
Царь, ушедший на небо и тем не менее господствующий над господами и царями, - это просто Бог.
Может далее возникать вопрос: а человек способен ли "прыгнуть в Боги" за какую-то особую праведность и заслугу? - Можно обсудить. Но реально, Господь Павла, Христос Иисус для него имеет статус Божественный и не меньше!
Да всё дышащее живёт благодаря тому, что Божий дух жизни живит его. И если дух жизни оставляет плоть, то она становится трупом. Поэтому всякая душа живая на то и живая, что дух жизни живит плоть. Человек же от животного отличается тем, что ему доступно слово. В том числе и слово Божие, в котором и есть дух и жизнь, возрождающие к жизни вечной.Цитата:
Сообщение от Михаил67
Если же мы говорим о главной сущности человека - духовной, то она как раз и возрождается к жизни вечной в рождении свыше, которое ни что иное, как приобщение и единение с Духом Божиим, который в слове Иисуса Христа.
Божие единство с диаволом невозможно, а с человеком не только возможно, но и жизненно необходимо для человека, чтобы он не умирал во грехах своих, но возродился из твари ветхой в чадо Божие, и жил вечно.
Похожий вопрос поднимался на одном из форумов и пришлось выписать всё, что касалось Господина Давида:Цитата:
Сообщение от Ктоя
1Цар 17:34: "И сказал Давид Саулу: раб твой пас овец у отца своего, ..."
1Цар 24:7: "И сказал он людям своим: да не попустит мне Господь сделать это господину моему, помазаннику Господню, чтобы наложить руку мою на него, ибо он помазанник Господень."
1Цар 24:9: "Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! ...."
1Цар 24:11: "Вот, сегодня ... Господь предавал тебя ныне в руки мои в пещере ... ; но я ... сказал: «не подниму руки моей на господина моего, ибо он помазанник Господа»."
1Цар 26:17-19: "И узнал Саул голос Давида ... И сказал Давид: мой голос, господин мой, царь. И сказал еще: за что господин мой преследует раба своего? ...? И ныне пусть выслушает господин мой , царь, слова раба своего: ....»."
Всё, господином и помазанником (христом) Давид называл исключительно Саула, ни про какого другого Господа или господина и помазанника, то есть христа, Давид не говорил и не пророчил его приход спустя какое-то время от семени его, Давида.
СогласенЦитата:
Сообщение от ЯОлег
Например, я впервые читаю евангелие от Иоанна, никогда не слышал об Иисусе. У меня определённо возникнет вопрос, как тот, ктог был на небе, появился на земле? Если читать Марка, который не указывает родословную и не говорит о непорочном зачатии, то логически понимать, что Иисус родился как все люди и его история у Марка начинается с крещения. Но если Иоанн пишет предысторию Его существования на небе, то логично, что должно быть описано действие Его появления. Но этого нет, и потому неосведомлённый читатель попадает в весьма затруднительное положение.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
И он не знал, что Иоанн ЗАВЕДОМО ПРЕДПОЛАГАЕТ, якобы все уже должны быть в курсе, откуда Иисус взялся. Это лично ваш вымысел.
И версию синоптиков непорочного зачатия и рождения это вы приписали, пытаясь внедрить хоть какую то логику появления Иисуса на земле.
Я взял то, что не противоречит всей Библии. Но ваша доктрина о предсуществовании Иисуса строится исключительно на евангелии от Иоанна.Цитата:
2. Просто это НЕ ВСЕ свидетельства Нового Завета. Пролог Иоанна, например, Вы сознательно отбросили. Будете отбрасывать и прочие свидетельства, как подложные, если они Вам не понравятся, как и прежде до Вас делали "британские ученые".
Надеюсь вам не надо объяснять, что Отцом Бога называл не только Иисус. И Бог называл сыном не только Иисуса. Означает ли, что эти люди были такими же детьми, как Иисус - Богами! Так что это натягивание совы на глобус с вашей стороны.Цитата:
3. Прямо Иисус отрицается, что Он - СЫН Давидов. Иначе весь его вопрос теряет смысл. Это не означает отрицания, что Давид его ПРЕДОК (в тексте этом нет слова "предок"). Но сознает Иисус себя СЫНОМ ОТЦА. Прямо! Не стал бы Иисус отрицать и того, что юридически он сын и наследник Иосифа. Но уже в 12 лет заявляет Матери, что Отец Его отнюдь не Иосиф! А Тот, Кто живет в Храме.
Рождённый прежде всякой твари, говорите? Я вас в этом случае направлю в Иоан.3:3. Есть рождённые свыше, есть новое творение, новое небо и новая земля. Иаков пишет, что бы нам быть некоторым начатком Его созданий. Именно в этом смысле Иисус и является рождённым прежде всякого творения. С этим согласны?Цитата:
4. И в этих словах тоже?
...возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари, ибо Им создано все, что на небесах и на земле, видимое и невидимое, престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для него создано. И Он есть прежде всего, и все им стоит... Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно... (Кол. 1, 13-18; 2, 9).
Во первых я не пойму, каких британских учёных вы всё время упоминаете? Вы сами то каких изучаете?Цитата:
За своими британскими учеными Вы, конечно, будете выдирать и это послание прочь из Павловых, да вот только приветствия мешают.Они же пересекаются во всех четырех посланиях из тюрьмы, включая Филимоново, которое британские ученые забыли отобрать у Павла. Все это свидетельствует, что все четыре письма отправлены Павлом из Рима почти одновременно.
В те времена придумать такую подделку невозможно! У нас ЕСТЬ подделки тех времен.
Послание Филимону как раз относят к руке Павла.
Покажите, главное, что бы выяснить понятие "функциональность Бога" и что бы не было цитат из книг Л.И.Брежнева.Цитата:
5. Ну, если желаете, я Вам легко покажу, что Иисус и у синоптиков показан ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ Богом, то есть субъектом, обладающим всей полнотой Божественных полномочий относительно человеческого рода.
А что до Иоанна, то автор Евангелия обнаруживает явно ЛУЧШЕЕ, чем синоптики, знание географии и обычаев Палестины, иудейского обряда и это выдает подлинного очевидца. Хотя при этом же очевидно, что свои подлинные РАССКАЗЫ Иоанн не сам записал. Он автор этого Евангелия ровно настолько, насколько Леонид Ильич есть автор книги "Малая земля".
Ваши доказательства авторства Иоанна некомпетентны, мягко говоря. Не важно, лучшее он обнаруживает чем синоптики, или худшее, это не является доказательством авторства Иоанна. Но это напоминает Аполлония, жившего во второй половине 1 века, судьба которого один в один идентично с историей об Иисусе, предлагаемой вами, а вам предлагаемой протоортодоксами.
Вы опять свои догматы высказываете как аксиому. С чего бы это было правилом? Нет, на обязательно быть Богом Творцом что бы стать Господином. Откуда такие условия у вас появляются, и не первый раз. До этого вы говорили, что условие жертвы за человека - это жертва должна быть Богом. И вот опять очередная выдумка. Вы и на прошлую не привели аргументы.Цитата:
6.
Если господа - это просто начальники и правители, то Христос, умерший или ушедший на небо или куда угодно еще, может быть господином, Господом, если только Он реально СТАЛ Богом. Не задумывались?
Кем предполагается? Очередная выдумка.Цитата:
Иисус не на земле. Здесь за Господина - Кесарь, в данном случае Клавдий.Если Иисус исповедуется, несмотря на это, Господом, значит, предполагается, что Он имеет власть ВЫШЕ кесаря, как минимум. А вообще-то и выше заодно еще царя Парфянского, китайского и какого там еще, кто не входит в ойкумену.
Бог - это просто титул, как и прежде я вам говорил, что богами называют людей, имеющих определённые полномочия судить, Моисей назван Богом, дьявол назван богом. И теперь давайте всех их приравняем к Всевышнему, да?Цитата:
Царь, ушедший на небо и тем не менее господствующий над господами и царями, - это просто Бог.
Статус Иеговы или статус божества, бога, который иногда приписывают человекам, как я и писал выше?Цитата:
Может далее возникать вопрос: а человек способен ли "прыгнуть в Боги" за какую-то особую праведность и заслугу? - Можно обсудить. Но реально, Господь Павла, Христос Иисус для него имеет статус Божественный и не меньше!
А в Пс109(110) о каком господине говорится "Слово Г-спода к господину моему: сиди справа от Меня" перевод Д.Йосифона.?Цитата:
Сообщение от Мишаша
Последнее время в виду разных открытий для себя я уже почти ни чему не удивляюсь.
Если мы возьмём стакан за 100%, и если поровну туда налить разного содержимого, то не получится 100%. Если смешать с молоком воду, то получится 50% на 50%, ну ни как ни 100 на 100))Цитата:
Сообщение от Михаил67
Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Видите есть подобное в Библии )
Так как господином для Давида был исключительно Саул, то вполне возможно Саул и имеется в виду, раз про никого больше не говорилось. Во всяком случае все враги были побеждаемы.Цитата:
Сообщение от Ктоя