Видимо, что-то услышали особенное. Но что именно, я не могу понять. В какой такой интерпретации?Цитата:
Сообщение от Vardan
Вид для печати
Видимо, что-то услышали особенное. Но что именно, я не могу понять. В какой такой интерпретации?Цитата:
Сообщение от Vardan
Интересно написали Ольга,но всё-таки в Вашем посте есть некий намёк на кровную месть. Я думаю это не для Христа.Цитата:
Сообщение от Miriam
Нет, - это намёк на ответственность перед будущими поколениями. Кровная месть – это месть родственников за обиду нанесённую близкому. Мы же говорим о взаимосвязи между поколениями людей через призму наступающей ответственности за поступки..
К тому же: Втор 24:16 Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.
У еврея в отличии от других народов Была двойная ответственность перед Богом – во-первых он, вступив в завет с Богом в как народ, нес коллективную ответственность как часть народа, а во-вторых – каждый, как творение Бога, нес личную ответственность как отдельный человек. Это можно увидеть на примере Иисуса Навина - как разведчик, призывающий войти в Обетованную землю, он в конце концов сам вошёл в неё, но как часть народа, отказавшегося войти в неё блуждал по пустыне 40 лет.
Сказанное выше объясняет кажущееся противоречие между стихами: из Второзакония 24:16 (цитата приведена выше) и стихом из Исхода: «За грех отцов, которые ненавидят меня, я наказываю сыновей и в третьем, и в четвёртом поколении» (Исход 20:5).
Но что касается Милосердия Божиего,то несомненно.несколько праведников могут спасти свой народ. Это я о диалоге Авраама и Бога по поводу судьбы Содома.
Или один праведник Иисус Христос может изменить приговор человечеству в целом.
Спасибо за удачный пример об Ахане.Цитата:
Сообщение от Николай Н
коллективная ответственность и похожа на кровную месть.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Один нагрешит, а отвечает весь род.
Мне кажется, что для Бога устраивать геноциды по причине парочки грешников как-то не очень.....
Втор 24:16
Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.
Понимаете, при коллективной ответственности перед Богом ни один народ не существовал бы...ибо все грешны.
Кстати это и Гитлер это говорил, когда геноцид против евреев начал.Цитата:
У еврея в отличии от других народов Была двойная ответственность перед Богом – во-первых он, вступив в завет с Богом в как народ, нес коллективную ответственность как часть народа,
Вот,это по Божески.....Цитата:
Или один праведник Иисус Христос может изменить приговор человечеству в целом.
А мы попробуем любовью (почти Тютчев)
а мне часто вспоминаются эти слова из Деяний Апостолов, гл 2:Цитата:
Сообщение от shlahani
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
Я совсем недавно обратил внимание на этот стих, и, мне кажется, он довольно важный. Ведь когда к Израилю приходили пророки, то нельзя сказать, что они находились в любви у народа. Скорее, наоборот, они народ мучили, как это и показано нам в Книге Откровение.Цитата:
Сообщение от Vardan
А тут весь народ видит, что это какое-то новое учение какого-то галилеянина, а Галилея всем иудеям известна как страна языческая, тем не менее, весь народ любит церковь Иисуса Христа. Допустим, иудеи уважают своих священников в храме, боятся их, - а тут священники Нового завета, но они не страх к себе внушают, а любовь. Не так-то просто завоевать народную любовь.
Бог уверовавшим даёт власть быть детьми Божиими. Возможно, это имеется в виду: ученики Иисуса Христа и получили эту власть. И нам показывают, что эта власть держится не на страхе, а на любви народа.
Ведь и дети тем и отличаются от взрослых, что вызывают в окружающих умиление, доверие, желание их опекать и любить.
Быть Детьми Божиими - означает войти в Единство с Богом-Отцом через Святой Дух.Цитата:
Сообщение от shlahani
При наличии Святого Духа -Дети Божии могли являть Власть и Силу Божию:
"Он учил их, как Власть имеющий, а не как книжники."(от Мк.1:22)
"вы примете Силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли".(Деяния,1:8)
"20.ибо Царство Божие не в слове, а в Силе".(1Кор.4)
Наличие такой Божией Силы и Власти у людей -не могло не свидетельствовать о действии Бога в них, а применение Их во благо людей(как исцеления, воскрешения, чудеса и явления Плодов Святого Духа) -конечно вызывали народную любовь и уважение.
Ап. Павел говорит, что преступление одного Адама сделало виновным весь человеческий род.Цитата:
Сообщение от Miriam
Посему как преступлением одного — всем человекам осуждение,
так правдою одного — всем человекам оправдание к жизни. (Рим 5:18)
Да уж, пророки глаголом жгли сердца людей совсем не по детски.Цитата:
Сообщение от shlahani
Вероятно потому, что Апостолы исцеляли людей, имея власть разрешать их от грехов.Цитата:
Скорее, наоборот, они народ мучили, как это и показано нам в Книге Откровение.
А тут весь народ видит, что это какое-то новое учение какого-то галилеянина,
а Галилея всем иудеям известна как страна языческая, тем не менее,
весь народ любит церковь Иисуса Христа.
Однако грех Адама не вина людей, а беда.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Если бы все люди должны были отвечать за грех Адама, то человечество не осуществилось бы......все погибли бы за грех Адама.
То есть мы не несем на себе грех далекого предка, а страдаем из-за него,потому-то Господь и послал Сына Своего.
Это знаете, как ребенок наркоманки, который неполноценный и страдает,но никто не обвинит этого ребенка в грехах матери.
Не совсем так.Цитата:
Сообщение от Николай Н
К примеру, Иоанн Креститель тоже жёг глаголами, но многие покаялись.
напомню, что Иоанн Креститель - пророк и Новозаветный святой одновременно.
Иоанн Креститель говорил благую весть о приближении Царства Небесного (Мф 3.2)Цитата:
Сообщение от Vardan
и явил народу истинного Агнца для выхода из рабства греха.
вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (Ин 1:29)
Но люди не погибли потому, что Христос заклан за грех Адама прежде создания мира.Цитата:
Сообщение от Miriam
Не обвинит потому, что мать ребенка была не святая в отличие от Адама совершившего преступление против Славы Св. Духа, которое не может быть прощено ни в каком поколении, а только искуплено кровью истинного Агнца (1Пет 1.20).Цитата:
То есть мы не несем на себе грех далекого предка, а страдаем из-за него,потому-то Господь и послал Сына Своего.
Это знаете, как ребенок наркоманки, который неполноценный и страдает,но никто не обвинит этого ребенка в грехах матери.
Брат!Цитата:
Сообщение от shlahani
В целом вы производите впечатление адекватного собеседника. Однако в споре перевод темы обсуждения на обсуждение личности считается плохим тоном. Это один из приёмов софистов. К тому же, если излагается отрицательное мнение о оппоненте, то это подходит под определение инсинуации.
Я ожидал бы от вас логического объяснения откуда вы взяли термин "иудействующий". Если вы не озвучиваете логической цепочки, то наилучшим объяснением остаётся пропаганда.
Например, фактом является то, что флаг Италии состоит из трёх цветов - красный, белый, зелёный. Некто может заявить, что эти три цвета символизируют три цвета пиццы "маргарита", т.е. помидор, сыр и базилик. Другой может заявить, что эти цвета соответствуют цветам трех божественных добродетелей вере, надежде и любви, как они описаны у Данте. Однако в любом случае оценка цветов флага зависит от представления внутри наблюдателя.
Другой пример. Кто первый увидел корабль на горизонте - Робинзон или Пятница? У Пятницы зрение острее. Однако только у Робинзона есть представление о том, что такое корабль.
Так и у нас. Нет спора о тексте. Есть вопросы о том, откуда у вас то представление, которое интерпретирует текст.
Вот единственный стих, который вы привели:
10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, 11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
Тит. 1
Я не вижу здесь слова "иудействующий". Вижу слово "обрезанные". Но это не одно и то же. Объясните понятие, которое вы ввели в наш дискурс. Откуда вы его взяли? В какой школе этому обучают? Какие материалы по этой теме сформировали ваше мнение?
Кроме того, Послание Титу - это пастырьское послание. Будет уместно привести стих, который стоит далее:
12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
13 Свидетельство это справедливо. (Тит.1:12,13)
Хотите распространить эту установку для всех христианских приходов?
Хотите обличать, так хотя бы делайте это по правилам.
Цитата:
Сообщение от Miriam
коллективная ответственность и*похожа*на кровную месть. Один нагрешит, а отвечает весь род.
Мне кажется, что для Бога устраивать геноциды по причине парочки грешников как-то не очень.....
Мне тоже это не нравится но мы сами сегодня ощущаем это на себе, когда Паны дерутся. "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат" - эта пословица предполагает, что когда влиятельные лица или паны дерутся между собой, страдает простой народ, холопы. Их чубы (специальная обувь, похожая на сапоги, но в основном из ткани) трескаются, что является символом их бедствий и страданий. По причине согрешения одного Адама все его потомки оказались в рабстве греха и смерти...
Понимаете, при коллективной ответственности перед Богом ни один народ не существовал бы...ибо все грешны.
Так оно и происходит сегодня – через одного человека в мир вошёл грех, а через грех— смерть и таким образом смерть перешла на всех людей, потому что все стали грешными» (Римлянам 5:12). человечество всем коллективом отвечает за грех Адама и каждый человек платит за его грех своей жизнью.
Или один праведник Иисус Христос может изменить приговор человечеству в целом. - Вот,это по Божески.....
Все законы установлены Богом и мы не можем выбирать какие нам нравятся и отвергать какие не нравятся. Только Бог может вмешиваться в ситуацию закооным образом – это его милость уравновешенная справедливостью.
Наш Бог есть Любовь.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Любовь не означает вседозволенность.Цитата:
Сообщение от Miriam
Я про Бога написала, а не про нас с Вами.:)Цитата:
Сообщение от Гостья
Тода раба, это очень уместно. Я не стал приводить это место полностью, надеясь на Вас.Цитата:
Сообщение от Diogen
Именно. Начинает Павел с обманщиков и лжецов, которым следует заграждать уста. А почему это так необходимо? Почему заграждать уста? Казалось бы, что тут такого - ну пришёл человек на христианский форум, ну не принёс с собой учение господа Иисуса Христа, так и что тут такого? Можно же его выслушать, он авторитетным вроде выглядит консультантом по еврейскому вопросу, по древне- и не древнееврейской культуре. Пусть научит нас, христиан, древнееврейской культуре. Что тут может быть плохого?
И Павел объясняет, что. Они непокорны т.е. не покоряются вере в то, что Христом является не какой-то дух из Каббалы, но Иисус из Назарета.
Соответственно этой своей непокорностью они и развращают христианские форумы, потому что христиане-то по определению покорны своему господу Иисусу.
При этом Павел вовсе не утверждает, что это вот иудеи такие плохие и развращают. Нет, он пишет, что среди таковых обманщиков много евреев. Но не все евреи.
И это-то и является самым ошеломляющим свидетельством от покорного (для господа Иисуса) иудея Павла - для него нет разницы, кто именно не верит в Иисуса: обрезанные или необрезанные.
Эти обманщики становятся для него одинаковыми. Настолько, что вот, как Вы и продолжили цитату, начав с обрезанных, кончает Павел вполне себе эллинским поэтом.
Так вот рассудите в себе: способны ли Вы к таким обобщениям? Можете ли Вы, подражая уверовавшему иудею Павлу, разделить иудеев на уверовавших и неуверовавших?
И я про Бога.Бог есть Любовь. Но Бог не есть вседозволенность.Цитата:
Сообщение от Miriam
Спасибо за ответ.Цитата:
Сообщение от shlahani
Отмечу, что вы очень красноречиво продолжаете молчать о введённом вами в наш дискурс понятии "иудействующие". Жду ответа.
Отвечая на ваш вопрос, отвечу, что я делю иудеев на уверовавших в Мессию и пока не уверовавших.
А вот мы все на форуме ждём от Вас, кем Вы считаете Иисуса из Назарета.Цитата:
Сообщение от Diogen
А вот уважаемый иудействующий господин мипо считает Иисуса Архангелом Михаилом сотворенным из ничего.
С каждой репликой, в которой, отказываясь отвечать за свои слова, требуете ответа от других, вы теряете своё доброе имя.Цитата:
Сообщение от shlahani
Повторяю вопрос. Откуда в вашей голове взялось понятие "иудействующий", которым вы награждаете других?
И, в том числе чтобы не уподобляться вашей манере, отвечу на очередной ваш вопрос - не смотря на то, что это манипуляция.
Я считаю Иешуа из Назарета Господом и Спасителем.
У Вас отлично получается фантазировать и сочинять... :JC_doubleup:Цитата:
Сообщение от Николай Н
Но прошу Вас -не надо сочинять про меня!...
И напомню Вам: не надо отвечать на мои посты, используя Вашу любимую Каббалистику, Иудаистику, Гематрию и прочие "удивительные иудейские странности"... - НЕ НАДО !!! :JC_doubledown:
По-моему, это весьма странная просьба, поскольку в Евангелии ИисусЦитата:
Сообщение от мипо
фактически учит фарисеев правильному пониманию их же учения.
Вспомните хотя бы беседу Иисуса с фарисеем Никодимом:
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите,
если буду говорить вам о небесном? (Ин 3:12)
И как Вы думаете, о каком земном Иисус сказал Никодиму ?
Ничего странного! В данном форуме есть спец. раздел "Иудаизм" -там и излагайте иудаистические учения. :declare:Цитата:
Сообщение от Николай Н
А как Вы думаете, что означают слова Иисуса сказанные старейшине (Ин 3.4) Никодиму о том,Цитата:
Сообщение от мипо
что Дух дышит где хочет и уходит (Ин 3.8) ? И какое место Ветхого завета об этом говорит,
которое должен знать (Ин 3.10) учитель Израиля ?
Спасибо, это очень важно для христианского форума.Цитата:
Сообщение от Diogen
Известно и такое исповедание:
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога живаго.
Мат. 16
Почему вообще для христианства важно соединить Христа и Бога?
Потому что, как замечает в своём месте апостол Павел,
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, — 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1 Кор. 8
То есть господ-то много на самом деле и спасителей тоже много, но у нас один господь Иисус Христос и один Бог отец.
Как Вы соотносите Ваше исповедание с исповеданием Петра и Павла? (это, кстати, и есть мой ответ на Ваш вопрос).
Я не очень Вас поняла: ЧЬЯ не есть вседозволенность?Цитата:
Сообщение от Гостья
А ваше "учение"? Где ангел ЗАМ.ОТЦА с полномочиями бога? Как вы вот это вот обозначаете?Цитата:
Сообщение от мипо
Вы понимаете, что это срамота какая-то,замешанная на том самом иудействе?
Они означают то, что "Бог -есть Дух". И Рожденные Духом наблюдают такое действие Свыше.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Этого знания вполне достаточно для уразумения Действия Божиего. :yes4:
Вы должны понимать, что это не срамота, а Священное Писание, замешанное на христианском Слове Откровения Божиего в Духе Святом ("я(Иоанн) был в Духе в Дне Господнем"-Откр.1:10):Цитата:
Сообщение от Юханна
"Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида - Звезда Светлая и Утренняя."(Откр.22:16)
Тот у Которого есть свои Ангелы -есть Бог. Тот кто называется "Звездой" -есть Ангел ("при общем ликовании Утренних Звёзд, когда все Сыны Божии восклицали от радости"- Иов,38:7). :declare:
Объекта любви. Любовь не может сущетсвовать в одиночестве. Любви нужен объект. Потому Бог и создал ангелов и людей. Но то что Бог есть Любовь. никак не означает вседозволенности для объектов Божьей любви. Порой люди, читающие, что Бог есть Любовь, понимают это как то, что можно делать всё что хочешь, Бог же нас любит. а значит всё простит, не накажет, недопустит зла. Но, читая Писание, мы видим. что Любовь и наказывает и посылает бедствия для назидания, когда надо.Цитата:
Сообщение от Miriam
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну.... Иисус посылает своего Ангела.. Значит Иисус - Бог. Всё правильно.Цитата:
Сообщение от мипо
Это верно,мы не должны даже пытаться манипулировать Божией Любовью.Цитата:
Сообщение от Гостья
Глупости. Бог,Котрый Любовь, самодостаточен Сам в Себе.Цитата:
Сообщение от Гостья
Да, согласен с Вами. Так древние Иудеи почитали Богом Ангела, явившегося Маною (Суд 13.22)Цитата:
Сообщение от мипо
и заключившего завет с Израилем. И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал:
Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим дать вам,
и сказал Я: «не нарушу завета Моего с вами вовек…(Суд 2:1)
Однако в Ин 3.8 сказано, что рожденный от Духа не знает откуда приходит Дух.Цитата:
И Рожденные Духом наблюдают такое действие Свыше.
Так и семьдесят старейшин получивших Духа (Чис 11.25) не знали откуда Он пришел
(от Бога или от Моисея). И так же Дух дышит где хочет, поскольку не ограничился
(Чис 11.16) 70 старейшинами, а почил еще и на Елдаде и Модаде в Чис 11.26
по сокровенному желанию Моисея (Чис 11.29).
Мне кажется исповедание веры не должно быть в отрыве от праведного образа жизни. Если верующий считает себя вправе "заграждать уста", то и обязанности должны быть соответствующими.Цитата:
Сообщение от shlahani
Мне показались ваши слова "иудействующий" в мой адрес подходящим под определение злословия. А ваш отказ объяснить что вы имеете этим в виду только подтвердил моё недоброе предчувствие. Возможно я туповат, поэтому пожалуйста, потрудитесь объяснить мне без притч и намёков. Если я дал вам прямые и ясные ответы на ваши вопросы, то и рассчитываю на такое же поведение с вашей стороны. За интерес других форумчан ничего сказать не могу.
Откуда у вас представление о иудействующих и в каком смысле вы применили это слово ко мне.
Относите ли вы это понятие к Петру и Павлу, которые жили еврейским образом жизни и исполняли Тору?