Слово о субботе.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Ничего странного. Народы стали образовываться после Вавилонской башни. 70 потомков Авраама, сошедшие в Египет - это ещё не народ. Семейство, клан - да. Народ - нет. В иврите два слова, переводимые как "народ". Одно говорит о общности языка, другое - об общности земли.
Когда Вышний народам владенья давал, когда Он разделял человеческий род, народам наделы Он определил по числу Божьих сынов.
Второзаконие 32:8 — Втор 32 https://bible.by/verse/5/32/8/
Т.е. у каждого народа есть свой ангел-хранитель, По числу этих ангелов и произошло деление на народы. Израиль же Бог взял Себе. Собственно и землю Себе выбрал. Святой народ/Святая Земля/Святая Тора.

---

Рассмотрим крайний случай. Вы должны понимать, что у БОГА есть "МОЙ народ" и все остальные. Тогда как решить вопрос о принадлежности к народу БОГА? Самый простой подход, когда все спасенные составят народ БОЖИЙ. Исходя из этого, многое встанет на своё место.
Есть секты, которые спасенных будут делить по избранности и приближенности к БОГУ. Этот случай не обсуждается.

Цитата:

---

Да, есть пророчество, что Бог сделает Исход. Насколько это является частью Завета - не задумывался. Да, считаю, что на идущих в обетованную землю лежат обязанности выполнять условия завета Авраама.

---

А тут не надо думать, всё сказано при купине Моисею самим БОГОМ.
Исход 6 глава
"И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь. Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий ", а с именем Моим "Господь " не открылся им; и Я поставил завет Мой с ними, чтобы дать им землю Ханаанскую, землю странствования их, в которой они странствовали. И Я услышал стенание сынов Израилевых о том, что Египтяне держат их в рабстве, и вспомнил завет Мой. Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими; и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского; и введу вас в ту землю, о которой Я, подняв руку Мою, клялся дать ее Аврааму, Исааку и Иакову, и дам вам ее в наследие. Я Господь."

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Да, считаю, что на идущих в обетованную землю лежат обязанности выполнять условия завета Авраама.

---

Если взять факты, то перед совершением пасхи все желающие участвовать в ней должны были быть обрезанными. Так что дальнейший исход из Египта совершали только изъявившие желание заключить завет Авраама. И на пути в обетованную землю ГОСПОДЬ говорит: "И сказал Господь Моисею: вот, Я одождю вам хлеб с неба, и пусть народ выходит и собирает ежедневно, сколько нужно на день, чтобы Мне испытать его, будет ли он поступать по закону Моему, или нет" (Исход 16 глава).
Закон, о котором говорит ГОСПОДЬ, является неотъемлемой частью завета Авраама.
Вы согласны?

Цитата:

---

Сообщение от Study

Рассмотрим крайний случай. Вы должны понимать, что у БОГА есть "МОЙ народ" и все остальные. Тогда как решить вопрос о принадлежности к народу БОГА? Самый простой подход, когда все спасенные составят народ БОЖИЙ. Исходя из этого, многое встанет на своё место.

---

Как самый простой подход будет работать в этом случае:
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
(Рим.11:26-28)

Цитата:

---

Сообщение от Study

Если взять факты, то перед совершением пасхи все желающие участвовать в ней должны были быть обрезанными. Так что дальнейший исход из Египта совершали только изъявившие желание заключить завет Авраама.

---

37 И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей; 38 и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
(Исх.12:37,38)
Похоже, что присоединившиеся разноплеменные люди могут немного подпортить общую картину. Они могли и не участвовать в Песахе, а обрезаться в разное время.

Цитата:

---

И на пути в обетованную землю ГОСПОДЬ говорит: "И сказал Господь Моисею: вот, Я одождю вам хлеб с неба, и пусть народ выходит и собирает ежедневно, сколько нужно на день, чтобы Мне испытать его, будет ли он поступать по закону Моему, или нет" (Исход 16 глава).
Закон, о котором говорит ГОСПОДЬ, является неотъемлемой частью завета Авраама.
Вы согласны?

---

Идея хорошая, но уместны и другие понимания. В данном случае инструкция привязана к манне. Евреи точно не были обязаны исполнять субботу в Египте. И никаких претензий к ним не было.

Цитата:

---

Сообщение от Study

... чтобы Мне испытать его, будет ли он поступать по закону Моему, или нет" ...

---

Пророка разрушившего жертвенник в Вефиле Бог так же испытал, будет ли Он послушен Гласу Господа.

Однако из этой истории не следует, что Слово о том, чтобы не возвращаться тем же путем, и не входить ни к кому в дом есть предписанием Закона для всех.

Жаль, что Вы безумствуете. Жаль.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Как самый простой подход будет работать в этом случае:
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
(Рим.11:26-28)

---

В данных словах ваше неполное понимание слов Павла. При возвращении на родину Иаков боролся с АНГЕЛОМ БОГА, после чего получил другое имя, Израиль. Все люди борются с БОГОМ и получают новое имя.

Цитата:

---

37 И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей; 38 и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
(Исх.12:37,38)
Похоже, что присоединившиеся разноплеменные люди могут немного подпортить общую картину. Они могли и не участвовать в Песахе, а обрезаться в разное время.

---

Разноплеменные люди идут в обетованную землю по завету Авраама. Вы считаете, что там могли находиться люди, не присоединившиеся к завету Авраама (вопрос о выполнении завета оставим в стороне)?
Кроме того, вот слова Писания.
Иисус Навин 5 глава
"Вот причина, почему обрезал Иисус сынов Израилевых, весь народ, вышедший из Египта, мужеского пола, все способные к войне умерли в пустыне на пути, по исшествии из Египта; весь же вышедший народ был обрезан, но весь народ, родившийся в пустыне на пути, после того как вышел из Египта, не был обрезан"

Цитата:

---

Идея хорошая, но уместны и другие понимания. В данном случае инструкция привязана к манне.

---

Вы читаете Писания, написанные на древнем востоке. Западным людям требуется цель и точное указание, что нужно делать. На востоке чаще описывают цель и процесс достижения цели. Это разное восприятие.
О существовании закона было сказано во время совершения Пасхи.
Исход 12 глава
"И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее; а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее; поселенец и наемник не должен есть ее. В одном доме должно есть ее, не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте. Все общество Израиля должно совершать ее. Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее; один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами."
Как видите, в земле, обетованной по завету Авраама, БОГ говорит о существовании закона. Исход 16 глава всего лишь повторение.

Цитата:

---

Евреи точно не были обязаны исполнять субботу в Египте. И никаких претензий к ним не было.

---

А израильский народ и не отделял субботу, только причина другая.
Иезекииль 20 глава
"скажи им: так говорит Господь Бог: в тот день, когда Я избрал Израиля и, подняв руку Мою, поклялся племени дома Иаковлева, и открыл Себя им в земле Египетской, и, подняв руку, сказал им: "Я Господь Бог ваш!" - в тот день, подняв руку Мою, Я поклялся им вывести их из земли Египетской в землю, которую Я усмотрел для них, текущую молоком и медом, красу всех земель, и сказал им: отвергните каждый мерзости от очей ваших и не оскверняйте себя идолами Египетскими: Я Господь Бог ваш. Но они возмутились против Меня и не хотели слушать Меня; никто не отверг мерзостей от очей своих и не оставил идолов Египетских. И Я сказал: изолью на них гнев Мой, истощу на них ярость Мою среди земли Египетской. Но Я поступил ради имени Моего, чтобы оно не хулилось перед народами, среди которых находились они и перед глазами которых Я открыл Себя им, чтобы вывести их из земли Египетской. И Я вывел их из земли Египетской и привел их в пустыню"

Цитата:

---

Сообщение от beta

Пророка разрушившего жертвенник в Вефиле Бог так же испытал, будет ли Он послушен Гласу Господа.

Однако из этой истории не следует, что Слово о том, чтобы не возвращаться тем же путем, и не входить ни к кому в дом есть предписанием Закона для всех.

Жаль, что Вы безумствуете. Жаль.

---

Вы понимаете эти слова Писания?
Неемия 9 глава
"Ты Сам, Господи Боже, избрал Аврама, и вывел его из Ура Халдейского, и дал ему имя Авраама, и нашел сердце его верным пред Тобою, и заключил с ним завет, чтобы дать семени его землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Иевусеев и Гергесеев. И Ты исполнил слово Свое, потому что Ты праведен."

Цитата:

---

Сообщение от Study

В данных словах ваше неполное понимание слов Павла. При возвращении на родину Иаков боролся с АНГЕЛОМ БОГА, после чего получил другое имя, Израиль. Все люди борются с БОГОМ и получают новое имя.

---

Дорогой, может быть я полностью не понимаю слов Павла, но как-то некорректно ставить это на вид. Нормальный собеседник в таком случае начинает обороняться и атаковать в ответ. Нам это надо?
1. При борьбе Иакова Ангел не дал ему новое имя, а только пообещал. Иаков получил это имя аж только после жертвоприношения в Вефиле, и то, далее Библия использует оба эти имени. Разберём?
2. Моё мнение о этих словах Павла - Бог Сам удалит нечестие от Иакова, и он станет Израилем. Не все, кто борется с Богом становятся новым человеком.

Цитата:

---

Разноплеменные люди идут в обетованную землю по завету Авраама. Вы считаете, что там могли находиться люди, не присоединившиеся к завету Авраама (вопрос о выполнении завета оставим в стороне)?

---

Да. Их присоединение к Завету было постепенным:
4 Пришельцы между ними стали обнаруживать прихоти; а с ними и сыны Израилевы сидели и плакали и говорили: кто накормит нас мясом?
5 Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок;
(Чис.11:4,5)
Прошло как минимум полтора года, а процесс присоединения не завершился.

Цитата:

---

Вы читаете Писания, написанные на древнем востоке. Западным людям требуется цель и точное указание, что нужно делать. На востоке чаще описывают цель и процесс достижения цели. Это разное восприятие.

---

Согласен и поддерживаю.

Цитата:

---

О существовании закона было сказано во время совершения Пасхи.
Исход 12 глава
"И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: .....
Как видите, в земле, обетованной по завету Авраама, БОГ говорит о существовании закона. Исход 16 глава всего лишь повторение.

---

Авраам должен был по закону завета Авраама приносить в жертву Исаака? Нет.
22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо".
(Иер.7:22,23)
Завет с Авраамом - завет с патриархами. Слушаешься патриарха - ты в правильной системе, слушаешься Бога. Закон появляется тогда, когда созрела необходимость строить государство. Это уже народ, а не патриарх или совет патриархов. Моисей создал 4 института власти и систему их взаимодействия. Довольно сложная вещь.

Цитата:

---

Сообщение от Study

Вы понимаете эти слова Писания?
Неемия 9 глава
"Ты Сам, Господи Боже, избрал Аврама, и вывел его из Ура Халдейского, и дал ему имя Авраама, и нашел сердце его верным пред Тобою, и заключил с ним завет, чтобы дать семени его землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Иевусеев и Гергесеев. И Ты исполнил слово Свое, потому что Ты праведен."

---

Да, конечно:

Цитата:

---

Сообщение от (Гал.3:17)

Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.

---

С Авраамом Бог заключил Завет о Христе, и только спустя 430 лет был дан Закон, которому Вы служите, но который к Завету Авраама не имеет ни какого отношения, так как дан через Моисея, а не Аврааму.

Цитата:

---

Сообщение от beta

С Авраамом Бог заключил Завет о Христе, и только спустя 430 лет был дан Закон, которому Вы служите

---

Вопрос, вы знаете как переводится слово "Христос"? На русском языке оно означает "помазанник". Следующий вопрос: "Являются ли потомки Авраама Исаак и Израиль помазанниками БОГА? Мой ответ, да. Они были помазанниками БОГА. Вопрос: "Народы благословились через Исаака/Иакова?". Мой ответ, да. Все народы благословились в этих потомках Авраама, поскольку наш ГОСПОДЬ является их потомком по плоти.
Получается есть частичное исполнение пророчества. В Иисусе Христе полное и абсолютное исполнение завета. И законы, которые исполнял Авраам, являются неотъемлемой частью завета о Христе.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Закон, которому Вы служите, но который к Завету Авраама не имеет ни какого отношения, так как дан через Моисея, а не Аврааму.

---

Читаем Писания.
Второзаконие 4, 29 глава
"И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас; и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях"
"Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве".
Где вы увидели посредничество Моисея при завете-декалоге?

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Да. Их присоединение к Завету было постепенным:
4 Пришельцы между ними стали обнаруживать прихоти; а с ними и сыны Израилевы сидели и плакали и говорили: кто накормит нас мясом?
5 Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок;
(Чис.11:4,5)
Прошло как минимум полтора года, а процесс присоединения не завершился.

---

Моя цитата касалась обрезания, как знака присоединения к завету Авраама. Ваши слова касаются исполнения. Естественно произошло- "обещать, не значит жениться".

Цитата:

---

Авраам должен был по закону завета Авраама приносить в жертву Исаака? Нет.

---

Принесение в жертву Исаака- это первая заповедь "Я, ГОСПОДЬ, БОГ твой".
В моем случае пока демонстрируется наличие понятного закона при завете Авраама. Опережая события, этим краеугольным законом завета Авраама является декалог.

Цитата:

---

Сообщение от Study

законы, которые исполнял Авраам, являются неотъемлемой частью завета о Христе.

---

Но они никакого отношения не имеют к Закону который был дан спустя 430 лет после Авраама.

Цитата:

---

Сообщение от Study

Второзаконие 4, 29 глава
"И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас; и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях"

---

Да, это то, что было дано спустя 430 лет от Авраама и не имеет ни какого отношения к Закону и Заповедям которые соблюдал Авраам.

Цитата:

---

Сообщение от Study

Где вы увидели посредничество Моисея при завете-декалоге?

---

Вот здесь увидел:

Цитата:

---

Сообщение от (Евр.9:16-20)

Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
Почему и первый завет был утвержден не без крови.
Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.

---

Вы указывали на первый Завет, здесь говорится, что первый Завет был утвержден на крови животных.

Вы принимая условия этого Завета крови животных, именно этим отвергаете Святую Кровь Христа и Его Жертву освятившую Слова Нового Завета.

Так как:

Цитата:

---

Сообщение от (Евр.9:23)

образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.

---

Цитата:

---

Сообщение от Study

"Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве".

---

А теперь просто напишите: Какой Завет на крови был первым?

Цитата:

---

Сообщение от beta

Но они никакого отношения не имеют к Закону который был дан спустя 430 лет после Авраама.


Да, это то, что было дано спустя 430 лет от Авраама и не имеет ни какого отношения к Закону и Заповедям которые соблюдал Авраам.

---

Вы не умеете читать текст. В самом тексте декалога указана ссылка на привязку к завету Авраама и к завету с Адамом в Эдемском саду.
Вместо тщательного изучения Писаний придумываете собственные сказки.

Цитата:

---

Вы указывали на первый Завет, здесь говорится, что первый Завет был утвержден на крови животных.

---

Вы упрямо игнорируете свидетельства Писаний. В 24 главе книги Исход повествуется о том, что Моисей написал заповеди в книгу и объявил их народу. Народ согласился их выполнять и была принесена жертва из животных.
Декалог напрямую, минуя Моисея, был дан к исполнению и назван заветом.
Любой нормальный человек умеющий читать увидит ваше враньё. Какой смысл вам настаивать? Непонятна причина вашего упорства против свидетельства Библии.

Цитата:

---

Сообщение от beta

А теперь просто напишите: Какой Завет на крови был первым?

---

Завет данный Аврааму неизменный, поскольку Иисус Христос принадлежит к выполнению этого завета.
Скиния и богослужение в храме принадлежат к завету, данному при посредничестве Моисея. Этот завет определял ход очищения грешника. Он является первым заветом, данным израильскому народу при исходе из Египта.

Цитата:

---

Сообщение от Study

... слова Писания...

---

В Писании есть указание на то, что Синайский Завет включает в себя десять заповедей:
Исход 34:28:
В этом стихе говорится, что Моисей был на горе Синай сорок дней и сорок ночей и записал слова Завета, то есть Десять Заповедей:
"И пробыл там Моисей у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал Моисей на скрижалях слова Завета, десятословие."


Второзаконие 4:13:
Здесь прямо говорится о Десяти Заповедях как о Завете Господа с Израилем:

"И объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятисловия, и написал его на двух каменных скрижалях."

Второзаконие 9:9-11:

В этих стихах Моисей напоминает израильтянам о том, как он получил десять заповедей на горе Синай и что те скрижали именно включены в состав Завета Бога:

"Когда я взошел на гору, чтобы принять скрижали каменные, скрижали завета, который поставил Господь с вами, и пробыл на горе сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил. И дал мне Господь две скрижали каменные, написанные перстом Божиим, и на них все слова, которые изрёк вам Господь а горе из среды огня в день собрания. По окончании же сорока дней и сорока ночей, дал мне Господь две скрижали каменные, скрижали завета".

Цитата:

---

Сообщение от beta

В Писании есть указание на то, что Синайский Завет включает в себя десять заповедей:
Исход 34:28:
В этом стихе говорится, что Моисей был на горе Синай сорок дней и сорок ночей и записал слова Завета, то есть Десять Заповедей:
"И пробыл там Моисей у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал Моисей на скрижалях слова Завета, десятословие."


Второзаконие 4:13:
Здесь прямо говорится о Десяти Заповедях как о Завете Господа с Израилем:

"И объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятисловия, и написал его на двух каменных скрижалях."

Второзаконие 9:9-11:

В этих стихах Моисей напоминает израильтянам о том, как он получил десять заповедей на горе Синай и что те скрижали именно включены в состав Завета Бога:

"Когда я взошел на гору, чтобы принять скрижали каменные, скрижали завета, который поставил Господь с вами, и пробыл на горе сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил. И дал мне Господь две скрижали каменные, написанные перстом Божиим, и на них все слова, которые изрёк вам Господь а горе из среды огня в день собрания. По окончании же сорока дней и сорока ночей, дал мне Господь две скрижали каменные, скрижали завета".

---

Вы вроде нашли информацию о скрижалях завета. В школе вас должны были научить понимать информацию, полученную при чтении теста. В вашем отрывке из книги Исход указаны не совсем точные слова. В синодальном переводе написано так: "И пробыл там Моисей у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие." Может сложиться впечатление, что Моисей писал на скрижалях завета. Но при уточнении событий, чтении Второзакония 10 главы, недвусмысленно сказано о написании заповедей на скрижали перстом БОГА: "В то время сказал мне Господь: вытеши себе две скрижали каменные, подобные первым, и взойди ко Мне на гору, и сделай себе деревянный ковчег; и Я напишу на скрижалях те слова, которые были на прежних скрижалях, которые ты разбил; и положи их в ковчег. И сделал я ковчег из дерева ситтим, и вытесал две каменные скрижали, как прежние, и пошёл на гору; и две сии скрижали были в руках моих. И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрёк вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне".
Как видите, ГОСПОДЬ писал заповеди на каменных скрижалях.

И вы почему-то пропускаете следующие слова: "Когда я взошел на гору, чтобы принять скрижали каменные, скрижали завета, который поставил Господь с вами, и пробыл на горе сорок дней и сорок ночей". Ведь последовательность событий изложена вполне доступно. В начале ГОСПОДЬ поставил завет с народом. После этого Моисей поднимается на гору, чтобы принять скрижали завета. Заметьте, скрижали завета. А в послании к евреям автор пишет о книге первого завета. Тот самый завет, который был заключён с израильским народом без участия патриархов, таких как Авраам, Исаак или Иаков.
А завет Авраама продолжает действовать между потомками Авраама и БОГОМ. И это тоже был действующий завет, заключенный между израильским народом и БОГОМ со знамением в обрезании.

Цитата:

---

Сообщение от Study

..... В начале ГОСПОДЬ поставил завет с народом. После этого Моисей поднимается на гору, чтобы принять скрижали завета. Заметьте, скрижали завета. А в послании к евреям автор пишет о книге первого завета. Тот самый завет, который был заключён с израильским народом без участия патриархов, таких как Авраам, Исаак или Иаков.
А завет Авраама продолжает действовать между потомками Авраама и БОГОМ. И это тоже был действующий завет, заключенный между израильским народом и БОГОМ со знамением в обрезании.

---

Рим 5:13: "Ибо и до закона грех был в мире; "
Здесь ясно видно, что было время, когда закона вообще не было.

И оспаривать такие очевидные вещи, не совсем разумно...



ибо закон дан чрез Моисея;
(Иоан.1:17)

И оспаривать такие очевидные вещи, не совсем разумно...


Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
(Гал.3:17)


И оспаривать такие очевидные вещи, не совсем разумно...



Моисей дал вам обрезание [хотя оно не от Моисея, но от отцов], и в субботу вы обрезываете человека.
Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев...
(Иоан.7:22,23)

Суббота именно от Закона данного через Моисея, а не от Авраама.

И оспаривать такие очевидные вещи, не совсем разумно...




Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
(Евр.8:6-8)



Здесь в Евр.8 стих 7 контекстно связан с 8-м. И 8-й стих говорит о "Новом Завете", Который сменит предыдущий, т.е. называемый здесь, в 7-м стихе "первым".

Но всем известно, что предыдущий и был Синайский Завет, включающий в себя и скрижали Завета.
Поэтому слова Моисея в
Евр 9:20 "Ибо, это кровь завета, который заповедал вам Бог" касаются и скрижалей. Потому что скрижали включены в тот Завет.


По поводу вероятности существования закона в виде десяти заповедей до Синая, слова Апостола Павла говорят о невозможности такого предполодения.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Рим 5:13: "Ибо и до закона грех был в мире; "Здесь ясно видно, что было время, когда закона вообще не было.
И оспаривать такие очевидные вещи, не совсем разумно...
ибо закон дан чрез Моисея;
(Иоан.1:17)
И оспаривать такие очевидные вещи, не совсем разумно...

---

Вы не иудей, живущий во времена Павла, поэтому вы не понимаете очевидных вещей.
1) Есть минимум два закона, которые от БОГА. Первый закон/завет озвучен БОГОМ напрямую, без посредничества Моисея. Второй закон был озвучен народу Моисеем и народ согласился его выполнять. После была кровь животных.
Если вы способны читать, то "нечистые животные" были ещё во времена потопа при спасении Ноя и его семьи. По вашему "нечистые животные" существуют, но вот закона нет. Ной приносит в жертву "чистых животных", а закона не существует.
2) Существует проблема вашего непонимания роли закона в жизни человечества. Закон существует вместе с ТВОРЦОМ, но в безгрешном мире о нём не знают, нет повода. Это первый закон. Для грешников первый закон всего лишь указывает его истинное положение. Второй закон призван продемонстрировать некоторые откровения от БОГА для человека, создав при этом хоть какое-то подобие послушания.

Цитата:

---

"Моисей дал вам обрезание [хотя оно не от Моисея, но от отцов], и в субботу вы обрезываете человека.Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев...(Иоан.7:22,23)

---

Вы явно натягиваете сову на глобус. Для предметного диалога прочтите про обрезание в Торе. Обрезание, данное Аврааму и заповеданное Моисею. Вы подобрали нормальный пример, как закон Моисея отличается от декалога через демонстрацию обряда обрезания. Обрезание было и остается знамением завета Авраама , это слова нашего ГОСПОДА: "Хотя оно не от Моисея, но от отцов".

Цитата:

---

Суббота именно от Закона данного через Моисея, а не от Авраама

---

Вы не умеете читать. В декалоге так и сказано о причине появления декалога для всего народа: "Я, ГОСПОДЬ, выведший тебя из дома рабства". БОГ указывает на выход из Египта, которой был выполнением завета Авраама. Если бы вы научились читать в школе, то не писали бы глупостей. В декалоге всё написано.

Цитата:

---

Но всем известно, что предыдущий и был Синайский Завет, включающий в себя и скрижали Завета.

---

Каменные скрижали завета, написанные перстом БОГА, лежали внутри ковчега. Книга закона, написанная рукой Моисея и окропленная кровью животных, лежала снаружи ковчега.

Барин живёт в доме. Собака живёт в конуре. По вашей логике, барин и собака живут вместе на одном дворе. Это пример вашего откровение о декалоге и законе Моисея.

Цитата:

---

Сообщение от Study

Есть минимум два закона, которые от БОГА. Первый закон/завет озвучен БОГОМ напрямую, без посредничества Моисея. Второй закон был озвучен народу Моисеем

---

Это Ваше утверждение не повторяет, ни Сам Христос, ни посланные Им Апостолы открывающие тайны Царства Небесного.

Наоборот Христос прямо говорит, что суббота это Заповедь закона Моисея:

Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев...
(Иоан.7:23)

Ну этим вы ничего не доказываете. Мы ведём речь о десяти заповедях Закона. И Писание не даёт нам свидетельства их цельного существования до Синая. И в Рим. (5:13) нам ясно сказано о том, что было время, когда этого закона вообще не было.


Выход из Египта народа Божьего вписывается в выполнение завета Авраама. Но причём здесь суббота, она не связана с Авраамом. Бог никогда не заповедовал людям до Синая святить субботу. Говорил только в пустыне, но это была подготовка, мягкий переход в рамки начала действия закона, чтобы после Синая не обрушилась на народ вся строгость заповедей в одночасье...

Цитата:

---

Сообщение от Study

Второй закон был озвучен народу Моисеем и народ согласился его выполнять. После была кровь животных

---

Ну здесь Вы вообще говорите не искренно, так как даже если следовать Вашей логике то второй закон был дан в земле Моавитской.

Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве.
(Втор.29:1)

Кровь же была пролита на Хориве, то есть при Завете с Декалогом, в земле Моавитской никакой крови Моисей не проливал.


Вспомним предмет нашего разговора в отношении слов Павла о первом Завете по посланию Евреям. Вы не признали того, что под первым Заветом Апостол и имеет в виду Синайский Завет с декалогом. Также вы не согласились с тем, что под то окрапление попал и декалог. Но что это именно так есть не мало свидетельств, даже если мы внимательней рассмотрим и само послание Евреям.
Так что означают эти слова в контексте нашего разговора: "дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, …?"Евр 9:15. А означают они то, что первый Завет и является Синайским. Потому что только декалог, как нравственная норма, и определял грехи. И этот период действия Синайского законодательства нельзя исключать, потому что тогда бы уже работали слова о том, что - где нет закона, то нет там и преступления его. Но Синайский период нельзя назвать как не имевший закона. Поэтому Христос и омывает грехи, которые нарушали требования десяти заповедей Синайского Завета. И по посланию Евреям он назван "первым".

Цитата:

---

Сообщение от Study

По вашему "нечистые животные" существуют, но вот закона нет. Ной приносит в жертву "чистых животных", а закона не существует

---

Не существует Закона для народа, а лично каждому Бог говорил Свое Слово как Закон.

Так например Пророку разрушившему жертвенник в Вефиле, Слово Бога как Закон запретило возвращаться тем же путем, и входить в дом любого человека.

Цитата:

---

Сообщение от Study

Суббота именно от Закона данного через Моисея, а не от Авраама
Вы не умеете читать. В декалоге так и сказано о причине появления декалога для всего народа: "Я, ГОСПОДЬ, выведший тебя из дома рабства". БОГ указывает на выход из Египта, которой был выполнением завета Авраама.

---

Была попыткой ввести Евреев в Завет Авраама, в который они войти так и не смогли:


А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела Его были совершены еще в начале мира.
(Евр.4:3)


Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
(Евр.4:6)

Цитата:

---

Сообщение от Study

Цитата:

---

Но всем известно, что предыдущий и был Синайский Завет, включающий в себя и скрижали Завета.

---

Каменные скрижали завета, написанные перстом БОГА, лежали внутри ковчега. Книга закона, написанная рукой Моисея и окропленная кровью животных, лежала снаружи ковчега.

---

В книге Закона были все 613 Заповедей, том числе и Декалог, так что Декалог был окроплен в Книге Закона.


Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник;
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
(Исх.24:6-8)

Если следовать Вашей логике, то уже даже не два Завета выходит а целых три.

Первый Декалог, второй вот здесь, когда Моисей окропляет Слова в которых Бог заключает Завет с народом, а затем еще и в земле Моавитской еще один третий Завет....

Но, нет.

Ни Сам Христос ни Апостолы так не говорили, а говорили только об одно прежнем Завете до Завета Христа.

То есть Вы просто и нагло врете.

Цитата:

---

Сообщение от Study

Вы не умеете читать.....Если бы вы умели читать в школе...

---

Отбросьте лучше свой менторский тон - напыщенно поучать, когда сами не владеете рассматриваемым вопросом..))) И лучше последуйте в смирении за Христом..

Цитата:

---

Сообщение от beta

Это Ваше утверждение не повторяет, ни Сам Христос, ни посланные Им Апостолы открывающие тайны Царства Небесного.

---

Цитата:

---

Отбросьте лучше свой менторский тон - напыщенно поучать, когда сами не владеете рассматриваемым вопросом..))) И лучше последуйте в смирении за Христом..

---

Вы явно не умеете читать, не научили в своё время. Вот слова апостола Павла.
Послание к Галатам, 4 глава
"Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? Ибо написано: «Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной». Но который от рабы, тот рождён по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Ибо написано: «возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа». Мы, братия, дети обетования по Исааку."

"Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?"
В этих словах Павел противопоставляет закону храмовых жертвоприношений для оправдания грешника другой закон, который слушают христиане. А как вы знаете, в христианстве слушание и исполнение взаимосвязано. Павел указывает на чтение христианами закона, которым является текст Торы.
"Мы, братия, дети обетования по Исааку."
Павел подтверждает неразрывную связь между слышанием и исполнением, указывает на исполнение христианами слов закона, текста Торы. В словах апостола выбран тот промежуток времени, когда не было храмового служения. Для нормальных читателей это служит доказательством временного характера служения в храме и неизменности БОЖЬЕГО намерения для человечества.

Цитата:

---

Наоборот Христос прямо говорит, что суббота это Заповедь закона Моисея:
Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев...
(Иоан.7:23)

---

1) Вы не понимаете слова "суббота". После исхода израильскому народу в память оставлена Пасха/суббота, Пятидесятница/суббота и Кущи/суббота. Патриархи не имеют отношения к этим субботам.
"Почил и благословил БОГ субботу" осталось неизменным с Эдемского сада по сегодняшний день.
2) Вы придали словам Иисуса ровно обратное значение. Суббота, про которую говорит Иисус, не принадлежит к закону Моисея. И для выполнения закона Моисея приходится нарушать субботу. Если бы суббота принадлежала бы к закону Моисея, то нет никаких препятствий для совершения обрезания.
3) Вот свидетельство Торы.
Бытие 17 глава.
"обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рождённый в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени."
Левит 12 глава
"И сказал Господь Моисею, говоря: скажи сынам Израилевым: если женщина зачнёт и родит младенца мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания её очищением, она будет нечиста; в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его; и тридцать три дня должна она сидеть, очищаясь от кровей своих; ни к чему священному не должна прикасаться и к святилищу не должна приходить, пока не исполнятся дни очищения её. По окончании дней очищения своего за сына или за дочь она должна принести однолетнего агнца во всесожжение и молодого голубя или горлицу в жертву за грех, ко входу скинии собрания, к священнику; он принесёт это пред Господа и очистит её, и она будет чиста от течения кровей её. Вот закон о родившей младенца мужеского или женского пола".
В завете Авраама обрезание младенца касалось только младенца. В законе Моисея мать находится в одной цепочке событий с родившимся сыном.

То есть, очевидно наличие знамения завета Авраама и добавление к завету Авраама служения в скинии по очищению женщины. Всё вместе это стали называть "обрезание по закону Моисея".
Хотя таким как вы Иисус точно сказал: "Моисей дал вам обрезание, хотя оно не от Моисея, но от отцов"

Цитата:

---

Была попыткой ввести Евреев в Завет Авраама, в который они войти так и не смогли:
А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела Его были совершены еще в начале мира.
(Евр.4:3)

---

На современном языке значением слова "завет" будет слово "договор". Значением слова "покой" будет слова "покой" или "отдохновение". Эти слова не тождественны и не являются синонимами. Вы применяете классический прием обманщика- демагога, который подменяет значения слов.
В реальности израильский народ заключил завет Авраама, и при выполнении этого завета БОГ обещает "успокоение". Но при нарушении завета Авраама никакого "успокоения" не может быть.
То есть, вы опять пытаетесь обмануть при помощи подмены значения слов.

Цитата:

---

Выход из Египта народа Божьего вписывается в выполнение завета Авраама. Но причём здесь суббота, она не связана с Авраамом. Бог никогда не заповедовал людям до Синая святить субботу.

---

В Эдемском саду БОГ "благословил и освятил седьмой день". Как могло исчезнуть благословение и освящение седьмого дня? На Синае БОГ недвусмысленно говорит о существовании декалога в Эдемском саду: "Помни день субботний, чтобы святить его; ..... ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его".
Повторяю, "посему благословил Господь день субботний и освятил его" ещё в Эдемском саду.