Вид для печати
и Гостья и Денис В ( как участника форума Рутения Католика ) знают есть Одна Церковь только, основанная на Апостоле Петре , остальное общины христиан не в полном единстве с Церковью
И точка есть Церковь, а есть общины (кружок по интересам) ,только христианский
согласен. это как раз евангельское учение.Цитата:
Сообщение от Странник
- - - - - Добавлено - - - - -
понеслось) церковь, вообще то, основана на Христе, а не на Петре.Цитата:
Сообщение от Romulus
Церковь - это то, что по итогу возляжет на трапезе Господней в Его Царстве.Цитата:
Сообщение от Странник
Кстати, даже Петр там только для галочки.Цитата:
Сообщение от look
Точнее для ЛОКАЛИЗАЦИИ кафедры.
Не в Петре там смысл, а в ПРЕЕМНИКЕ Петра по кафедре.
Который на секундочку ВИКАРИЙ ХРИСТА. (Викарий - латинское слово оригинала).
Всех спасаемых католиков спасает распространенное у них НЕВЕРИЕ в их новые догматы.
Иметь живую связь со Христом - как у них положено - только через личность ВИКАРИЯ... Я не представляю, как такое возможно. Но представляю, что это возможно, если личность викария из цепочки просто убирается.
Верно.Цитата:
Сообщение от look
Христос - глава Церкви, её основание!
и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви (Еф.1:22).
Что касается Петра, то она (Церковь) далее строится из таких камней, как Петр, т.е. из таких искренних верующих с детской доверчивой верой, как у Петра.
полностью согласен.Цитата:
Сообщение от Странник
4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
1-е послание Петра 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/2/
вера, познание Христа, духовное возрастание - всё это делает нас камнями в деле устройства церкви Христа.
Не только Пётр, но и другие апостолы основали церкви по всему миру. И это факт.Цитата:
Сообщение от Romulus
я общался с далеко не простыми католиками, которые соглашались в том, что Петра в Риме не было. и гробница его "липовая". я даже цитаты из Писания приводил как довод для этого факта.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
там тоже намешано такого, что не наше дело разбираться.
но вот такой интересный момент - был я как то в собрании католиков в Гонолулу. просто зашёл в воскресенье, уж очень интересно мне было. я уже писал об этом, но всё же.
спрашиваю у ближних - пожилая пара: можно снимать?
конечно, отвечают.
а в это время вижу, как женская группа танцует гавайский танец в прославлении. а рядом служитель в белой рясе в пол и босой.
они меня спрашивают: вы верующий? откуда?
надо было как то обозначиться: пятидесятник (хотя, на тот момент уже не пятидесятник), Россия.
они говорят, такие прям с восторгом: а мы практикуем Пятидесятницу!
и это всё после холодного собрания баптистов, которые меня в упор не узнавали в течение нескольких моих поездок.
в конце я дождался своей очереди и подошёл к служителю. молились вместе.
вот такие интересные дела происходят в христианстве.
а на счёт "убрать викария" скажу так - очень скоро посыпятся собрания как карточные домики, да и уже сыпятся. Христос вечно не будет смотреть на все эти разделения и выяснение отношений. в царстве это нормально, но для церкви это очень плохо - плевелы, соблазны, беззакония связывают церковь в росте.
и когда это произойдёт, будут очень нужны верные Христу, пусть даже в малом, люди. и тогда праведники воссияют в царстве.
так написано.
- - - - - Добавлено - - - - -
ай да Тимофей...умудрился таки настроить на верную волну общение. понятно, что не всех, но всё же.
я рад, радость в духе. и слава Богу.
Тут все-таки тонкость.Цитата:
Сообщение от look
Очевидно, что НЕ ПЕТР ОСНОВАЛ Римскую церковь. как и не Павел. Вот это несомненно.
Может быть, ваши собеседники имели в виду этот факт?
Павел пишет в Рим в 58 году, это уже мощная церковь, о которой знают во властных эшелонах, в том числе по этой причине Клавдий УЖЕ выселил иудеев из Рима. А к тому времени Павел еще там ни разу не был, и не упоминает про Петра, следы которого в конце 40-х мы находим в Антиохии, а около 50-51 года - в Палестине.
Это очевидно.
Но что Петр не был в Риме вообще - это сомнительно. Во 2-м послании он передает привет из вавилона - это очевидный намек именно на Рим. У ранних отцов нет разногласий, что Петр там был - раз, рукоположил там епископа (скорее всего по имени Лин) - два, и пострадал там - три.
Понимаете, если факт был бы сомнительный, -то и разночтения были бы.
в Писании есть прямые ссылки, и то бывают разномыслия.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
я основываю своё мнение на двух стихах:
1) да, послания из Вавилона. и вот тут я не думаю, что Пётр был настолько "духовным", что бы писал о городе в образе. но духовным к месту и ко времени, что бы не называть Рим Вавилоном.
2) выдумка о посещении Рима Петром гласит примерно так: Пётр, выходя из Рима, повстречал ангела и тот сказал ему вернуться, и он там был распят вниз головой.
и вот это уже сомнительно.
Иисус так сказал Петру, которому на тот момент было за 40, или около сорока, как я думаю, о его старости:
18Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострёшь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведёт, куда не хочешь.
Евангелие от Иоанна 21 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/21/
плюс-минус 40 (он был женат), плюс 3 года с Иисусом, плюс 30 лет до рассеяния. т.е. уже ближе к 80-ти. и здоровье Петра, судя по пророчеству, было так себе - препояшет тебя и поведёт . прострёшь руки свои - слепота? немощь по плоти?
я уверен, что во время рассеяния он был уведён в Вавилон и там остался жить. там и был пресвитером церкви, и там же писал свои послания. почему в Вавилон? в вечности я задам ему этот вопрос.
Цитата:
Сообщение от Вестник
Вы протестант против всех протестантов?!
И как же быть по вашему христианам насчет остальных девяти заповедей Закона Божия?
Сегодня протестантисты протестуют против друг друга и против всех...
Так неужели Христос разделился? И Апостолы и Пророки разделились?
Вот как должно быть однако:: Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение,один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Еф 4:4-6
Объединяет Истина Писаний - Слова Божия,а разделяют человеческие мнения и суждения о написанном.
Господь так говорит об этом:Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти своё предание?
Евангелие от Марка 7 : 7-9
Не могут ведь все правы основываясь каждый на преданиях своих церквей!
Может быть стоит наконец всем и каждому об этом задуматься вместо того чтобы оголтело протестовать против всех?!
здесь в теме уже писали, что слово протестанты не от слова протестовать.Цитата:
Сообщение от Strannik
здесь есть и евангельские христиане.
протестуют в основном православные против протестантов-евангелистов, потому что думают, что принадлежат к единственно верной-истинной-апостольской-...что там ещё...церкви.
евангельские христиане, даже из православных, стараются утверждать истину по Писанию.
смысл протестовать против всех...?
"все" были, есть и будут до определённого момента, а церковь одна. а потом придёт Господь.
Долго вы думали что мне ответить и решили что я против всех. Это же надо додуматься такое спросить. Насчёт разных конфессий, всё что не Бог насадил -изкоренится. А главная заповедь НЕ УБЕЙ касается только настоящих христиан. Не убей ни за что, никогда, даже мысленно! Запрещено Христом брать в руки оружие и воевать с врагом. Были такие крестоносцы, они несли слово божье мечом.Цитата:
Сообщение от Strannik
Все остальные 8 заповедей верны для нас кроме субботы. Ибо суббота для человека, а не человек для субботы. А ещё сказал Иисус: берегитесь закваски фарисейской. Но никто Его не послушал, так и бродим все как брага...
Видите ли, тут одна заковыка.Цитата:
Сообщение от look
Вавилон к тому времени уже лежал в руинах.
А в Апокалипсисе под этим именем Рим прочитывается ярче яркого.
Петру к моменту знакомства с Иисусом могло не быть сорока. Откуда? И к началу 60-х, когда он мог совершить путешествие и в Рим, ему вполне могло быть чуть за шестьдесят. Как мне теперь. ну, почему нет? Это путешествие могло быть морем. Летом по Средиземному морю - ничего особенно страшного.
А иной тебя препояшет и поведет - это как раз-таки про арест.
не совсем в руинах. там ещё была жизнь, в истории записи есть.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
но я не могу стилистически представить, что бы Пётр Рим назвал Вавилоном. смысл? это не книга Откровения, это обычное послание. в нём даже по смыслу ничего по Вавилону не просматривается.
...приветствует вас церковь из Вавилона и Марк...я бы так написал: приветствует вас церковь из этого духовного Вавилона...короче, не подходит туда Рим.
даже про Иерусалим яснее написано:
8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.
Откровение Иоанна 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/11/
я уверен, что связь Рима с Петром выдумана для оправдания папства - Пётр был в Риме и рукоположил первого Папу...первые отцы так сказали (с) а Андрей-второзван, он на самом деле первый, и Петра к Иисус привел, он основатель православия...ага.
если сегодняшнее христианство со всем его содержимым нужно жутко просеивать, а лучше - отойти от него, то раннее...там вообще тьма-тьмущая была. отцы, предания, летописи, рисунки в катакомбах, Вечеря на гробах...историю переписывали под власть, а христианство под эту власть подмяли.
возможно, я про арест не думал.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
но Иисус сказал: когда состаришься.
думаю, что всё таки это про старость и немощь.
пешочком по песочку Средиземного моря...:xa-xa: я бы прогулялся.
а мы почти одногодки. не с Петром, с Вами.
1. А если это общее для верующих из евреев идиоматическое выражение? И для апостолов тоже.Цитата:
Сообщение от look
Оно же вполне понятно. Город - смешение всех религий. Вавилон в прямейшем смысле, в ТОЧНОМ смысле. Таков и был Рим.
2. вы знаете, первые всерьез притязания на примат Римской кафедры - это пятый век. Это папа Лев. А история с пребыванием Петра в Риме значительно раньше прописана. И главное: нет разночтений.
Вот смотрите еще пример. Как выделывались в ТЕ ВРЕМЕНА настоящие подделки и байки.
Вот история про чудесное воскресение из гроба Богородицы Марии. Предыстория такова: в Ефесе и в Иерусалиме одновременно уже в 4-5 веке известно почитались две Ее гробницы. В Иерусалиме велись раскопки, и вот как раз во времена папы Льва, 430-450-е годы, самый накал христологических споров, спор о том, уместно ли Марию называть Богородицей, собор 431 года по этому поводу как раз в Ефесе,- и вот во всем этом контексте жена императора Маркиана Пульхерия задает Иерусалимскому патриарху вопрос: а где же святые мощи Девы Марии. - В ответ получает письмо с ПЕРВЫМ В ИСТОРИИ изложением легенды.
Понятно, что Иерусалимскому патриарху тут важна честь своей кафедры - хотя бы в ущерб Ефесу...
То есть, если тогда что-то шили белыми нитками, - то это примерно ВОТ ТАК. И неважно, что потом оно приживалось в Предании. Можно же докопаться до начала.
А с Петром в Риме - явно так не получается.
3. Тут опора на Писание. Все-таки Петр сохранил в критический момент большую веру, назначен от Христа старшим и в таком примерно качестве показывается и в Деяниях.... Это не попытка последующих оттеснить Андрея.
4. Да, приходится просеивать. А не выбрасывать все скопом.
Иначе вместо древних легенд изобретешь свои новые. Только и всего. И в истории, кстати, далеко не всегда власть подминала церковь. Зачастую наоборот, и это было еще хуже.
5. У библеистов я читал, что это тоже старая ПОГОВОРКА: пока был юн, ходил, куда хотел, а состаришься, иной тебя препояшет и поведет, куда не хочешь.
Уместно процитированная.
Ну,я не такой умный как вы , поэтому и думал долго... ;(Цитата:
Сообщение от Вестник
И разве Бог не все свои заповеди Закона морали и нравственности,данные всем людям на земле на все времена, сделал главными? А вы себе выделили только одну... :(
И суббота,как и все остальные девять - все для человека! Если у вас есть симфония по Библии - откройте и прочитайте всё что Бог определил людям относительно субботы.А то ведь люди узнают о заповедях Божиих сначала не из Слова Божия,а из церковных доктрин.
Сможете это сделать перед Богом и Христом,только честно и беспристрастно?!
Протестанты образовались как общество против засилия католического папско- инквизиционного режима,который подменил Слово Божие своим Катехизисом.И насильно принуждал христиан жить по их преданиям,а несогласных предавали пыткам и сожжениям...Цитата:
Сообщение от look
А сегодняшний протестантизм в каждой конфессии противопоставляет свои церковные традиции все остальным. И учение Господа Иисуса Христа истолковывает не как оно есть,а в согласии со своими церковными правилами и преданиями...
Почему выделил НЕ УБЕЙ ? Ну впереди большие войны и мобилизация. А с увеличением военной эскалации растёт преступность, бедность,мородёрство и др. Мало ли что может сделать человек в состоянии аффекта. Убийство- смертельный грех, за который следует неминуемая расплата христианину- смерть и потеря участия в книге жизни. Например фильм Гоголя "Вий"1967г. Хома Брут почему умер, потому что убил ведьму, стал убийцей.Это поучительный фильм для христиан. Если мы хотим пережить 5 и 6 печать то должны быть не виновны по детски и хранить веру. Тяжкая жизнь может толкнуть на воровство.НЕ ЖЕЛАЙ, НЕ КРАДИ тоже серьёзная заповедь. От кражи до убийства 1 шаг. Мораль однозначно будет падать, верующие могут скатиться в грубость, мат, жадность, ненависть, драки, алкоголь. Грядёт война большая и затяжная лет на 10. Приграничные области РФ пусть не ждут ни чего хорошего, даже Питер. Скорее всего эвакуация вглубь страны продолжится.Цитата:
Сообщение от Strannik
Ошибаетесь, это не Лютер заложил.Цитата:
Сообщение от tulip
Протестантский принцип «Только Писание», и другие общепротестанские принципы из «Пять только»: Только Писание. Только верою. Только благодатью. Только Христос. Только Богу слава. - это общие принципы из Эпохи Реформации и авторство их неизвестно.
Само название «протестанты» появилось в 16 веке, когда 6 немецких князей и 14 представителей вольных немецких городов выразили официальный протест против решения сейма, в котором сторонники католиков, пытались ограничить распространение евангелических вероисповеданий. С тех пор сторонников евангелических вероисповеданий стали называть «протестантами».Цитата:
Сообщение от Strannik
Название «протестанты» прижилось, потому что евангельские вероисповедания действительно протестовали и протестуют против отхода от Учения Евангелия в католической церкви.
Протестанты призывали к Реформации церкви, то есть, к очищению и исправлению церкви от заблуждений, поэтому протестантское движение также называют движением Реформации, а 16-17 века называют Эпохой Реформации.
Хотя название «протестанты» появилось в 16 веке, но сами движения протеста, направленные на исправление и очищение церкви, возникли значительно раньше, проблема исправления и очищения церквей обозначена Духом уже в Новом Завете, в Откровении Иоанна гл. 2 и 3.
И далее, на протяжении всей истории христианства возникали различные движения, направленные на исправления и очищения церквей. Например, в 4-7 веках были донатисты, которые считали, что крещение и рукоположение имеют значение, только если священнослужитель ведет праведный, христианский образ жизни. Донатисты протестовали и не признавали, если крещения и рукоположения совершалось теми служителями церкви, которые вели нехристианский образ жизни.
Эта проблема, которую подняли донатисты, существует и до настоящего времени: например, имеет ли значение крещение (причастие и др. обряды), если тот, кто крестит, ведет явно нечестивый образ жизни, может даже и в Бога не верует, а просто притворяется?
Например, в Библии (и Ветхом, и в Новом Заветах) прямо сказано, что значение обряда зависит от состояния, совершающего обряд. Пророк Исаия пишет про достойное состояние в субботу (Исаия, глава 58), апостол Павел пишет про достойное состояние при вечере (1Кор. 11; 20—34).
Далее, после донатистов, были альбигойцы, вальденсы, катары и т.д., которые протестовали против различных церковных заблуждений.
Ошибочно считают, что богословские идеи протестантизма предложил Лютер – это не так. Лютер в богословии не предложил идей, которые не были бы известны до него. Вообще, богословием в компании Лютера более занимался Меланхтон, а Лютер был более организатором.
А почему же тогда идеи протестантизма обычно связывают с Лютером? – Дело в том, что Лютер обеспечил политический успех протестантизма, Лютер был, прежде всего, талантливый политик.
Например, в Чехии, за сто лет до Лютера, католики сожгли Яна Гуса, сожгли точно за то самое учение, чему учил и Лютер.
Просто Ян Гус был богословом, а не политиком, а Лютер был, прежде всего, талантливым политиком.
Лютер же был не только католическим монахом, доктором богословия, преподавателем Виттенбергского университета, Лютер был еще католическим чиновником, смотрителем монастырей. И он хорошо понимал политические расклады, политическую «кухню» своего времени.
Например, к кому со своими реформами обратился Ян Гус – он обратился просто к народу, это, естественно, закончилось тем, что Яна Гуса католики просто сожгли, не смотря на то, что в народе ему многие симпатизировали, но у народа того времени не было механизмов осуществления политической власти, чтобы защитить Яна Гуса.
А к кому обратился Лютер? – Лютер обратился к немецким князьям. У Лютера даже одно сочинение прямо так и называется: «К дворянству немецкой нации об исправлении христианства».
Обратился Лютер к князьям потому, что прекрасно понимал политические расклады своего времени, а расклад был такой: немецкие князья должны были платить громадную дань католической церкви. При этом идти против христианской веры, против Бога в культуре того времени было немыслимо, потому немецкие князья терпели и платили.
И вот тут к ним обращается Лютер и с христианской точки зрения, с позиции веры в Бога объясняет князьям, что платить-то не нужно, что в католической церкви неправда, а потому нужно не платить католической церкви, а оставлять деньги себе и самим деньгами распоряжаться, и главное, это будет правильно по христиански и это будет угодно Богу.
(Разумеется, Лютер не писал прямо, что денег платить не нужно (он писал о различных неправдах в католической церкви), но это автоматически следовало из его слов, и немецкий князья прекрасно поняли интересные для них финансовые следствия из учения, которое предлагал им Лютер.
Нужно сказать, что в культуре того времени хозяйственные и финансовые дела было принято осмысливать в богословской окраске и терминологии. Например, признание ошибочности богословского учения понималась как серьезный повод для отказа в финансировании.
Это сохранялось в культуре достаточно долго. Например, социолог Вебер в книге «Протестантская этика и дух капитализма» пишет, что в Англии, в 19 веке одобрение кредита банком, прямо зависело от направления христианского исповедания, которого придерживался заемщик).
Как думаете, понравилось ли немецким князьям такое учение Лютера, из которого следовало, что им не нужно платить деньги католической церкви, потому что платить католикам - это не по христиански и это неугодно Богу? – Еще как понравилось.
И потому, когда из Рима приехали папские посланники, чтобы, как обычно, сжечь Лютера, вслед за Гусом, то немецкие князья Лютера им не выдали, а спрятали. И уже дальше пошло поехало.
В других странах, где тоже платили громадную дань католической церкви, решение немецких князей поддержать Лютера, чтобы не платить деньги католикам, тоже очень понравилось. И началась Эпоха Реформации, появились и другие лидеры Реформации Кальвин, Цвингли и другие.
Лютер очень хорошо понимал, кто в государстве его времени были реальные хозяева, у кого были козыри в руках при политической игре того времени.
Например, когда один из протестантов Мюнцер выступил с народным движением, с восстанием крестьян против князей, то Лютер резко от него отмежевался и занял сторону немецких князей, потому что прекрасно понимал, что у народного движения-восстания, по политическим раскладам того времени, никакого успеха быть не могло.
Идеи Реформации были до Лютера, были с начала христианства, но с Лютером связан именно политический успех Реформации, благодаря чему в целом ряде стран протестантизм становится государственной религией.
Что происходит сейчас, в настоящее время с протестантизмом? – По ряду причин, о которых долго писать, современный протестантизм, законсервировался, стал традиционным, то есть, стал мало, недостаточно и неадекватно реагировать на происходящие в культуре и обществе изменения (что вообще свойственно всякому традиционализму).
Вот потому, на смену протестантизму постепенно приходят неопротестантизм и внеконфессиональные движения, и начинается исправление уже самого прежнего протестантизма.
Общая с протестантизмом цель у неопротестантских и внеконфессиональных движений – это развитие дальнейшего исправления различных церковных заблуждений.
Но неопротестанты уже протестуют не только против заблуждений католических и православных церквей, но и против заблуждений различных традиционных протестантских церквей.
А внеконфессионалы (к коим и себя отношу), ограничивают протест личным выбором, тогда как у протестантов и неопротестантов протест это выбор их церкви (распространяется на всю их церковь).
(Дополнение, для углубления понимания, кому интересно: Согласно герменевтике (науке о понимании текстов и вообще мира) люди понимают то, что перед ними и свою веру, через призму близкой им культуры и философии (причем, даже если они не интересуются ни культурой, ни философией):
В философско-богословском смысле, внеконфессионализм впитал в себя современные идеи постмодерна.
Можно сказать, в философско-богословском смысле, если протестантизм и неопротестантизм воспитаны на идеях и культуре Эпохи Возрождения, Эпохи Просвещения и далее, на идеях и культуре времен модерна, то внеконфессионализм – это уже постмодерн.
Соответственно, в философско-богословском смысле, католицизм и православие – это преимущественно платонизм и неоплатонизм. Например, католические и православные церкви устроены по иерархической схеме древнегреческого философа Платона, и все «отцы церкви» воспитаны в платонической культуре или платоническо-неоплатонических школах.)
Поясняю, внеконфессионалы не пытаются устанавливать для церкви (ни для своей, ни для протестантских, ни для православных, ни для католических) как им надо «правильно» верить, как верить всей церкви, а просто верят так, как лично каждый понимает, кому как открыто Богом.
У внеконфессионалов просто каждый предлагает свое понимание веры, хочешь - соглашайся, а хочешь – верь по своему, нет никакого обязательного для всех понимания. Внеконфессионалы не ставят условия для единства, чтобы все соглашались с каким-то определенным пониманием христианской веры.
Например, во внеконфессиональной церкви могут быть люди с очень разным пониманием христианской веры. Например, для внеконфессионала нормально принимать причастие вместе с католиком и протестантом, или вместе с христианским гностиком, и так далее, другое дело, всякий ли католик и протестант согласятся с этим, но со стороны внеконфессионала – нет проблем.
Именно так было в первоначальном христианстве, первоначальное христианство было внеконфессиональным, потому что христианство возникло в иудейской культуре, а иудейская культура всегда была внеконфессиональной.
Например, фарисеи и саддукеи, несмотря на очень серьезные различия в понимании веры (например, одни верили в вечную жизнь, а другие не верили) – равно принадлежали к иудаизму. И, например, в одной синагоге могли (и могут) состоять люди с очень различным пониманием веры. Различия при понимании веры в иудаизме никогда не считались поводом для конфессиональных разделений.
(Если кому интересно, то внеконфессионализм в первоначальном христианстве хорошо исследуется известным специалистом по истории христианства, профессором богословия Даремского университета Джеймсом Д. Данном (он методист по вероисповеданию, методизм это одно из протестантских вероисповеданий) в его книге: «Единство и многообразие в Новом Завете. Исследование природы первоначального христианства», эта книга переведена русский язык.)
И апостол Павел в Новом Завете учит:
«4. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стои́т он или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
5. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.»
(Послание к Римлянам 14:4,5)
Ошибаетесь, это обычно верно.Цитата:
Сообщение от look
(Впрочем, это вопрос терминологии, Вы, разумеется, можете называть себя как угодно, только, если Ваше название не имеет широкого распространения, то Вас будут понимать превратно. И Вам надо будет постоянно объяснять, что Вы имеете в виду под Вашим названием. Вот поэтому следовать широко распространенным названиям проще, но, разумеется, если Вы считаете такие названия идейно допустимыми, а иначе лучше давать дополнительные объяснения, поясняя, почему такое название неприемлемо. В данном случае, думаю, что название вполне идейно допустимо. Впрочем, идейную допустимость определяет каждый сам для себя.)
Евангельские христиане обычно принимают общепротестантские принципы «Пять только», за исключением некоторых отдельных людей из евангельских христиан.
Например, если хотите, можете самого себя проверить по «Пять только», являетесь ли Вы протестантом (по очень широко распространенной терминологии), потому что «Пять только» это идентификационные принципы всех протестантов и неопротестантов, по ним всегда можно определить исповедующего протестантизм или неопротестантизм.
«Пять только» - это: Только Писание, Только верою, Только благодатью, Только Христос, Только Богу слава.
Например, вопрос к Вам на соответствие принципу «Только Писание»:
Когда Вы читаете Библию, и Вам от Духа дается откровение для понимания Библии, Вы это Ваше понимание считаете равным Библии или считаете, что Библия выше этого Вашего понимания, дарованного Вам от Духа?
Если Вы считаете, что открытое Вам от Духа понимание равно Библии, то Вы не протестант и не неопротестант.
А если Вы считаете, что открытое Вам от Духа понимание ниже уровня Библии, то Вы протестант или неопротестант.
На первый взгляд, казалось бы, Библия от Духа и понимание от Духа, но тут есть очень существенное различие в том, что человек, по своей ограниченности, не может полностью вместить того, что дается ему Духом.
Дело в том, что человек и его понимание конечны, а то, что дается Духом Бога – бесконечно:
«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)
Принципы: «Только верую» и «Только благодатью» - кратко, эти принципы означают, что человек спасается не своими заслугами, а Благодатью - Даром Жертвы Христа. И что от человека требуется только вера в Бога и жизнь по вере в Бога – то есть, требуется просто стремиться к норме.
Согласно этим принципам, все добрые дела это норма, а не заслуга, потому добрыми делами никакие грехи не искупаются, а искупаются исключительно Благодатью Жертвы Христа.
Так что, если Вы считаете, что спасение можно заслужить, то Вы не протестант. Например, если Вы считаете, что святые и праведники могут иметь заслуги пред Богом, которые могут их и других спасать – Вы не протестант.
Как сказано:
«7. Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?»
(Первое послание к Коринфянам 4:7)
Если Вы считаете, что святость и праведность по Библии – это просто норма, к которой нужно стремиться, а никакая не заслуга пред Богом, что все люди согрешили, а потому могут освящаться и приобретать праведность и спасение никак не своими заслугами, а только благодатью Жертвы Христа – то Вы протестант.
Далее, вопрос на соответствие принципу «Только Христос»: Считаете ли Вы, что существует только один Посредник между Богом и человеком – это Христос, или Вы полагаете, что могут быть и другие посредники: пророки, апостолы, святые, дева Мария, ангелы, пасторы или священники, церковь и т.д.
В Библии сказано:
«5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус».
(Первое послание к Тимофею 2:5)
Если Вы считаете, что есть только один Посредник – Христос, то Вы протестант или неопротестант.
А если Вы считаете, что есть еще и другие посредники, то Вы не протестант и не неопротестант.
Далее, вопрос на соответствие принципу «Только Богу слава»:
Считаете ли Вы, что славу надлежит воздавать только Богу, или Вы полагаете, что надлежит воздавать славу и другим: ангелам, деве Марии, святым, иконам, кресту, церкви, священникам и пасторам, и так далее.
Если Вы считаете, что воздавать славу надлежит только Богу, то Вы протестант или неопротестант.
А если Вы считаете, что можно воздавать славу и кому-то другому, то Вы не протестант и не неопротестант.
Так что, по этим признакам каждый может легко самого себя и других идентифицировать на предмет принадлежности к протестантским или неопротестантским вероисповеданиям.
Например, мормоны – это не протестанты, потому что у них «Книга Мормона» равна по уровню Библии.
А, например, АСД (Адвентисты Седьмого Дня) – это протестанты, потому что они свою пророчицу Елену Уайт (пророчества которой они считают проявлением Духа пророчества) ставят ниже уровня Библии.
Или, например, хотя мое вероисповедание это внеконфессиональное христианство, однако, поскольку признаю лично для себя (а не как нечто обязательное для всей церкви) «Пять только», то мое вероисповедание можно идентифицировать как внеконфессиональное христианство неопротестантского личного вида, при этом другие люди могут быть внеконфессионалами других личных видов.
А к неопротестантскому (а не протестантскому) личному виду отношу себя (идентифицирую себя) потому, что мне более близки иррационалистические тенденции модерна (которые еще более развиты в постмодерне), чем рационалистические тенденции Эпохи Просвещения и Эпохи Возрождения, что близко протестантам.
Дело тут вовсе не в уме, а в том, через что понимать.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Понимать-то они понимали, только понимали через платонизм, неоплатонизм и, вообще, через языческую культуру того времени (отсюда и культ Девы Марии, «святых», икон и т.д.).
А Учение Христа – надлежит стараться понимать через иудейскую культуру, потому что Учение Христа в первую очередь предназначено и дано иудеям, а потом уж и остальным народам.
Значимость для понимания того, через какую культуру понимать, только сравнительно недавно, благодаря современным достижениям науки герменевтики (наука о толковании), понемногу христиане начали понимать (многие и сейчас еще не понимают).
Проблема единства вовсе не в протесте, а в ненормальном отношении к протесту. Проблема в крайней нетерпимости к возражениям и обличениям, а вовсе не в возражениях и обличениях.Цитата:
Сообщение от Strannik
Ведь обычно в почти любой, хоть в католической, хоть в православной, хоть в протестантской церквях, если кто-либо попробует что-нибудь возразить на принятое в той или иной церкви учение – тут же начинается конфессиональное разделение, с обвинениями друг друга в «нехристианстве» и «сатанизме».
И за примерами далеко не нужно ходить, просто посмотрите, что в этой теме друг другу пишут.
Например, в иудаизме, хотя там все протестуют против всех (и еще как протестуют), однако, в иудаизме никаких конфессиональных разделений никогда не было и нет, иудаизм в конфессиональном смысле един (несмотря на различие в пониманиях) – иудаизм это одна вера.
Это так потому, что иудеи объединяются в вере в Бога, а христиане объединяются по принципу: каждая церковь объединяется в своем понимании веры в Бога.
Просто христиане обычно свое понимание веры в Бога ставят выше веры в Бога (это у христиан языческий, идолопоклоннический пережиток), чего не делают иудеи.
Иудеи достаточно хорошо научены Богом первой заповеди Закона, а потому иудеи ставят веру в Бога выше любых пониманий веры в Бога. Вот потому у иудеев одна вера.
Так что, если христиане хотят единства, то им бы просто поучиться у иудеев соблюдению первой заповеди Закона Бога.
Например, вот, если человек (или какая-то церковь) считает, что может понимать Учение Господа Иисуса Христа так, как оно есть, то это означает, что этот человек (или церковь) ставит свое понимание выше Бога или наравне с Богом, то есть, заменяет своим пониманием Бога, то есть, вместо веры в Бога, более верит в свое понимание веры в Бога.Цитата:
А сегодняшний протестантизм в каждой конфессии противопоставляет свои церковные традиции все остальным. И учение Господа Иисуса Христа истолковывает не как оно есть,а в согласии со своими церковными правилами и преданиями...
А если человек считает, что он не понимает Учение Господа Иисуса Христа так, как оно есть, если человек считает Учение от Бога выше своего понимания, если человек лишь надеется, что он может хоть что-то немножко понимать немножко поближе к Учению, к тому, как оно есть, да и то, с помощью Бога, то такой человек более верит в Бога, чем в свое понимание веры в Бога.
ошибаетесь, это в корне неверно.Цитата:
Сообщение от Анри
протестанты, католики, православные, адвентисты...целый "огород" исповеданий, а вера одна - евангельская.
и церковь одна - Христова.
это Вы можете называть себя как угодно - аккуратнее в сообщениях, советую.Цитата:
Сообщение от Анри
мне вообще нет разницы как широко распространено название моей церкви или не широко, суть не меняется - суть я описал выше.
мне?! кому то что то объяснять?!Цитата:
Сообщение от Анри
минуточку...Вы пытаетесь мной манипулировать?!
я получил спасение и рождение свыше в пятидесятническом собрании. потом меня Бог из него вывел. теперь нахожусь в пустынных местах. надеюсь, это Вам о чём то говорит.
так мне надеяться на это или не надеяться?
я так далеко не захожу, и живу только верой. стараюсь так жить.Цитата:
Сообщение от Анри
"только пять"...я даже не задумывался об этом, и живу в простоте во Христе, как понимаю, как имею откровение от Святого Духа.
"пять" это для меня - апостолы, пророки, евангелисты, учители, пастыри. вот об это я постоянно думаю, как и о устройстве церкви Христа.
остальное - трёп.
поскольку Вы сами задали тон нашему разговору, то скажу так: зачем писать так долго, длинно и глупо?Цитата:
Сообщение от Анри
Вы сейчас с кем разговариваете?
если хотите, то давайте выровняем весы наших отношений.
если хотите "наехать", то уверяю Вас - Вы не устоите от моих вопросов.
или я извинюсь.
иррационалистические тенденции модерна (которые еще более развиты в постмодерне), чем рационалистические тенденции Эпохи Просвещения и Эпохи Возрождения -Цитата:
Сообщение от Анри
вот это что такое? это сообщение человека, который глядя в айфон смело идёт "прямо" и падает в бассейн, или человека, который хочет нормального, взаимного общения...?
бинарная-сигма-реакция-четырёхмерной переориентации-трёхмерных тримплексов (с)
да без проблем - можете называть себя хоть зефиром, но обращаясь к собеседнику будьте добры взвешивать слова, формулировки, мнение - Вы не на того наехали.
всё должно соответствовать.
а то, как я вижу Ваши сообщения - налетел умник с умными мнениями, и требует конкретных ответов на совершенно не конкретные ...
короче, если Вы решили говорить о чём то конкретно, давайте будем этому соответствовать.
а если Вы, хорохорясь и ерепенясь, губу выпятив и глава вверх задрав (с) что то имеете мне вещать, то...увольте. надоело.
Вы никогда не слышали, что реформация и протестантизм начались с Мартина Лютера и его 95 тезисов?Цитата:
Сообщение от Анри
Так я много разных мифов слышал, в том числе, и такой миф.Цитата:
Сообщение от tulip
С Лютера начался политический успех Реформации и протестантизма, а вовсе не Реформация и протестантизм.
И, если Вы полюбопытствуете (в конце этого поста я Вам дал ссылочку на «95 тезисов» Лютера), то в этих «95 тезисах» Лютера ничего не сказано про общепротестантские принципы «Пять только».
Вообще, в своих «95 тезисах» Лютер даже еще не разрывает отношений с католицизмом, он там еще на стороне католицизма и папы римского.
Лютер в «95 тезисах» пишет:
«6. Папа не имеет власти отпускать какой бы то ни было грех иначе, как объявляя и подтверждая сего отпущения именем Господа; к тому же, папе надлежит сие делать только в тех случаях, когда это право относится непосредственно к нему. Это относится к тем случаям, которыми пренебрегая, содеянный грех и впредь остается на грешнике.
7. Бог никому не прощает его греха, не заставив его в то же время смирится и во всем покориться Своему наместнику—священнослужителю.
(…)
9. Посему Святой Дух действует столь милосердно, направляя папу так, что из своих декреталий папа всегда исключает пункт об их смерти и о какой бы то ни было крайней необходимости.
(…)
26. Папа отлично поступает, что не властью ключей (каковой он самолично не обладает), но только своим заступничеством он предоставляет помощь душам [в Чистилище].
(…)
38. Однако и папским прощением и участием никоим образом пренебрегать не следует, ибо оно (как уже было сказано,—тезис 6) есть объявление людям Божественного прощения.
(…)
49. Должно учить христиан тому, что сии папские отпущения полезны верующим лишь если те не возлагают на них своих упований,—но они весьма вредоносны, если из-за них люди теряют свой страх перед Богом.
50. Должно учить христиан тому, что если бы папа узнал о злоупотреблениях проповедников сих индульгенций,—то он несомненно счел бы за лучшее полностью сжечь храм св. Петра, нежели возводить его из костей, мяса и шкур своей паствы.
51. Должно учить христиан тому, что папа, как того требует его долг и его подлинное желание,— при необходимости даже скорее продаст храм св. Петра, лишь бы вернуть деньги многим из тех, у кого их выманили некоторые проповедники сих отпущений.
(…)
56. Подлинные сокровища Церкви, из которых папа и раздает сии индульгенции,—разъясняются недостаточно, либо даже вовсе неизвестны народу Христову.
57. Несомненно, что ценность сих индульгенций не являются плотскими,—и сие вполне очевидно, ибо многие проповедники не столь щедро их раздают, сколь охотнее их собирают.
(…)
71. Пусть всякий отрицающий истину сих папских индульгенций,—будет предан анафеме и тем самым проклят.
(Мартин Лютер «95 тезисов»)
https://www.lhf.ru/np/95t.htm
Да, вера одна – евангельская и церковь одна – Христова, только вот одна проблема:Цитата:
Сообщение от look
все эту одну веру толкуют очень по-разному, и одну церковь – тоже толкуют очень различно.
В том числе и Вы толкуете отлично от других.
Хотите Вы замечать эту проблему или не хотите – проблема от этого никуда не исчезает.
Вот поэтому и появляются дополнительные названия: католики, православные, протестанты, баптисты, адвентисты, евангелисты, пятидесятники и т.д.
Эти названия предназначены для того, чтобы людям при общении было понятно, о каком именно толковании веры и толковании церкви идет речь, и чтобы не было нужды каждый раз пояснять одно и то же.
Так же просто удобнее для общения.
Вы хотите сказать, что Вам в общении все равно, как, например, яблоко называть? - Только вот, если Вы будете яблоко называть «бананом», то Вас будут превратно понимать.Цитата:
мне вообще нет разницы как широко распространено название моей церкви или не широко, суть не меняется - суть я описал выше.
И если Вы будете называть яблоко «плодом», то, опять-таки, людям будет непонятно, о каком именно плоде идет речь: то ли о яблоке, то ли о груше, то ли еще о каком-то плоде.
Вот так же и с дополнительными названиями различных христианских вероисповеданий.
Простите, а из чего по-Вашему состоят разговоры людей, в том числе, на данном форуме? – Из взаимных объяснений людей друг другу своих точек зрения.Цитата:
мне?! кому то что то объяснять?!
Например, что Вы сейчас тут делаете? – Вы пытаетесь мне объяснить Вашу точку зрения. А я пытаюсь Вам объяснить мою точку зрения.
Если под «манипуляцией» Вы понимаете психологическое воздействие - внушение, то любое общение состоит из взаимных внушений.Цитата:
минуточку...Вы пытаетесь мной манипулировать?!
Любая речь письменная или устная – содержит в себе элемент внушения - воздействия на бессознательное. И Вы тоже внушаете, когда говорите или пишете на форуме, причем независимо от того, осознаете Вы это или нет.
Для меня это говорит только о том, что, по Вашим словам, Вы были ранее в протестантской церкви пятидесятников, и Вы веруете, что Вы получили там «спасение» и «рождение свыше», а далее, Вы веруете, что Вас «Бог вывел» из церкви пятидесятников в некие «пустынные места».Цитата:
я получил спасение и рождение свыше в пятидесятническом собрании. потом меня Бог из него вывел. теперь нахожусь в пустынных местах. надеюсь, это Вам о чём то говорит.
так мне надеяться на это или не надеяться?
Но мало ли, во что люди веруют. Одни люди верят в одно толкования их опыта и опыта других, другие верят в другие толкования их и своего опыта. А какое толкование более верное – известно только Богу, а не людям.
Вы хотите сказать, что имеет значение только то, что Вы думаете о пророках, апостолах, о церкви Христа, а то, что думают другие люди – это по-Вашему просто «трёп»?Цитата:
я так далеко не захожу, и живу только верой. стараюсь так жить.
"только пять"...я даже не задумывался об этом, и живу в простоте во Христе, как понимаю, как имею откровение от Святого Духа.
"пять" это для меня - апостолы, пророки, евангелисты, учители, пастыри. вот об это я постоянно думаю, как и о устройстве церкви Христа.
остальное - трёп.
Если позволите, то вопросы к Вам возникают:
А с чего Вы взяли, что живете в простоте во Христе, а не в иллюзии «простоты во Христе»?
С чего Вы взяли, что имеете откровение от Духа Бога, а не иллюзию «откровения» от Духа Бога?
Что Вы понимаете под «простотой во Христе»? Как Вы отличаете откровение от иллюзии «откровения»?
Долго и длинно, потому что Вы обнаруживаете явное непонимание элементарных вещей, вот и приходится Вам объяснять.Цитата:
поскольку Вы сами задали тон нашему разговору, то скажу так: зачем писать так долго, длинно и глупо?
А насчет «глупо» - так Вы же не объяснили, в чем именно состоит моя «глупость», поэтому я воспринимаю Ваши слова просто как беспредметную ругань, просто как Ваше неумение прилично разговаривать.
В частности, с Вами разговариваю, а, поскольку этот форум публичный, то одновременно разговариваю и со всеми читателями и участниками данной темы.Цитата:
Вы сейчас с кем разговариваете?
Так что то, что я пишу Вам, предназначено далеко не только для Вас, поскольку форум публичный.
Давайте, выровняем.Цитата:
если хотите, то давайте выровняем весы наших отношений.
если хотите "наехать", то уверяю Вас - Вы не устоите от моих вопросов.
или я извинюсь.
Упаси Бог, я ни на кого «наезжать» никак не хочу. Вообще, я стараюсь соблюдать широко распространенные правила «дорожного» движения.
А никаким вопросам я нисколько не противостою (чтобы мне от них пытаться устоять), наоборот, я всегда открыт любым вопросам, очень люблю вопросы, и сам их себе постоянно задаю и ищу новые, потому что вопросы обеспечивают мое развитие веры в Бога.
Так что, если предложите новые, интересные вопросы, то буду Вам только благодарен.
Над вопросами я стараюсь думать, и пытаюсь их как-то решать, по мере возможности.
А насчет извинений, то лучше перед Богом извиняйтесь, потому что я, со своей стороны, стараюсь всех сразу прощать, в надежде, что и меня Бог простит. Как сказано в молитве «Отче наш», которой учил Христос:
«12. и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим».
(Евангелие от Матфея 6:12)
Извините, не пояснил. Поясняю, кратко: это о временах и об особенностях культуры этих времен, понимание этих особенностей необходимо для того, что иметь представление о том, откуда происходит то или иное толкование:Цитата:
иррационалистические тенденции модерна (которые еще более развиты в постмодерне), чем рационалистические тенденции Эпохи Просвещения и Эпохи Возрождения -
вот это что такое?
Эпоха Возрождения – это 15-16 век, Эпоха Просвещения – это 17-18 век, времена модерна – 19-20 век, времена постмодерна – с конца 20 века – до наших дней.
Эпоха Возрождения – это эпоха возрождения рационалистичности (рацио – разумный) древнегреческой культуры (придается большое значение человеческому разуму, расширяются границы применения разума) после Средних веков.
В Эпоху Просвещения – развивается рационализм (человеческий разум, наука и знание возводятся на самый высший уровень, которым якобы все «доступно», где разум и знание как «главные» противопоставляются вере.) Даже в богословии Эпохи Просвещения отрицаются чудеса. Например, Л.Н. Толстой, находившийся под влиянием идей Эпохи Просвещения, отрицал библейские чудеса, хотя верил в Бога. Отсюда же происходит наивное мнение, что жизненный и духовный опыт якобы равен «знанию».
(Нужно заметить, что временное деление эпох тут условное (оно более обозначает пик развития, чем границы), потому что и в наше время имеется множество людей, которые по инерции следуют многим иллюзиям Эпохи Просвещения, например, и на этом форуме).
Времена модерна – понемногу начинает обнаруживаться, что ни человеческий разум, ни наука не тянут, на «высший уровень» в культуре. Появляется серьезная иррационалистическая (иррационализм-неразумный) оппозиция возвышению разума, которая аргументировано отводит скромное место человеческому разуму и науке, ограничивая область их применения. Само понятие «знание» ставится под большой вопрос.
Времена постмодерна – от претензий человеческого разума и претензий науки, от «знания» – аргументировано не оставляют камня на камне в области мировоззрения, в гуманитарной сфере. Обнаруживается, что разум это просто один из видов верования, что «научное знание» равно верованию, что наука дает не «знание», а иллюзии «знания», имитации-симуляции «знания» (симулякры) и т.д. Для науки место отводится подсобное, где-то у хозяйственных нужд, то есть только для хозяйственно-подсобных нужд, там холодильники, компьютеры и т.д. В гуманитарной сфере тоже теперь у науки подсобное место, например, тщательно собрать и систематизировать материалы, и т.д. На мнения и выводы науки по серьезным мировоззренческим вопросам (философским, богословским, и т.д.) просто не принято уже обращать внимания.
Если совсем кратко, то Эпоха Возрождение – границы применения разума и значение его расширяются, Эпоха Просвещения – все отдается в безграничное владение разуму и науке, знание считается доступным, времена модерна - роль разум, науки и их значение ограничивается, возможность «знания» ставится под вопрос, времена постмодерна – значение и роль разума, науки, знания приравниваются к иллюзиям, мифам и верованиям.
Вот, например, судя по Вашим постам, Ваши толкования Вашего опыта происходят из познавательных иллюзий Эпохи Просвещения, независимо от того, осознаете Вы это или нет.
Например, Вы пишете: «имею откровение» - это означает наличие у Вас претензии на обладание якобы «знанием». В противном случае Вы бы писали осторожнее, например, что веруете и надеетесь, что, может быть, если Богу это было угодно, то имеете откровение.
Вам кажется, на основании Вашего опыта, что Вы якобы «знаете», что имеете именно откровения, а, например, не иллюзию «откровения».
Тогда как человек, под влиянием культуры модерна или, тем более, постмодерна, про свои откровения и свой опыт может только верить и надеяться. И не станет путать доступную веру и недоступное знание.
Прежде чем говорить о чем-то, нужно сначала определиться с понятиями, что бы не было так, как в пословице, когда один говорит про Фому, а другой отвечает ему про Ерему.Цитата:
короче, если Вы решили говорить о чём то конкретно, давайте будем этому соответствовать.
Простите, но я с Вами говорю совершенно спокойно и вежливо, без выражения каких-либо эмоций.Цитата:
а если Вы, хорохорясь и ерепенясь, губу выпятив и глава вверх задрав (с) что то имеете мне вещать, то...увольте. надоело.
А слова «хорохорясь», «ерепенясь», «губу выпятив», «глава вверх задрав» - на широко распространенном языке означают выражение наличия определенных эмоциональных состояний.
Кроме того, согласно очень широко распространенным правилам общения и ведения беседы, подобные высказывания в отношении собеседника, даже в том случае, если он говорит излишне эмоционально – считаются неприемлемыми.
И я не верю, что человек, находящийся по влиянием откровений от Бога, может так беспредметно-грубо (как Вы) общаться. По моим интерпретациям опыта, люди, получающие откровения от Бога, так, как Вы общаетесь, общаться не могут.
Понимаете, Дух Святой, Он на то и Святой, что под воздействием Его люди начинают общаться священно, потому что находятся в священном состоянии и под влиянием Священного.
А, например, Ваши слова: «трёп», «наехать», ««хорохорясь», «ерепенясь», «губу выпятив», «глава вверх задрав» - это явно слова не из священной речи, не из священного состояния, не из священного языка, а совсем из другого языка и состояния.
Вот поэтому, извините, но у меня Ваши слова о Вашем якобы «рождении свыше» вызывают очень большие сомнения.
Впрочем, это только мое впечатление от Вашей манеры разговаривать, а как там на самом деле – известно Богу.
Что же касается "чужих рабов",то не говорится ли это выше о тех кто немощен в вере и к которым надо относиться снисходительно и терпеливо учить Слову Божию?! Или пусть так и остаются немощными или в своих заблуждениях?Цитата:
Сообщение от Анри
2 - Эти слова Апостола Павла можно понять только тем,кто знает истину и Послушен Богу и Христу. А если каждый кто считает себя христианином будет поступать "по удостоверению своего ума",то понятие ИСТИНЫ не имеет значения. И то что говорит Господь Иисус Христос о вере и жизни своих последователей: Откр. 14:12Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.веру в Иисуса.
Это тоже не имеет значение?!..
Есть однако "общий знаменатель" для всех верующих:Милость же Господня от века и до века к боящимся Его, и правда Его на сынах сынов, хранящих завет Его и помнящих заповеди Его, чтобы исполнять их.Цитата:
Сообщение от Анри
И так же есть некоторая разниуа в том,чтобы ВЕРИТЬ В БОГА и ДОВЕРЯТЬ ЕМУ. Ибо вера без дел мертва...
хорошо, давайте определимся с понятиями.Цитата:
Сообщение от Анри
определяемся:Цитата:
Сообщение от Анри
1) все эти названия свидетельствуют о том, что верующие перед земными, небесными и преисподними открыто свидетельствуют о разделении не только царства, но и церкви.
царство - понятно, оно может разделиться само в себе, но при этом потеряет силу. что мы и видим по факту. церковь же разделиться не может - тело Христа не разделимо, оно действует совокупно в Духе, соединённое кровью Христа.
2) в царстве могут быть католики, протестанты, евангелисты, православные, но во Христе никогда. царство, оно для того, что бы люди, получив спасение и рождение свыше, могли возрасти во спасении и выйти из младенчества. и тогда они начнут задумываться - а кто я? а в церкви ли я Христовой?
совет - впредь не называйте евангельских христиан баптистов, пятидесятников, харизматов протестантами. это представители евангельской ветви - протестанты совершенно другие.Цитата:
Сообщение от Анри
мне немного странно читать Вас, а с другой стороны - я Вас понимаю. Вы не понимаете о чём я написал, поскольку не обладаете подобным моему опытом.
"некие пустынные места" - яркое подтверждение моим словам.
я пишу только то, что сказано в Писании.Цитата:
Сообщение от Анри
Вы...очень странный, хоть и интересный человек.Цитата:
Сообщение от Анри
как я могу объяснить вкус устриц тому, кто их не ел?(с)
у меня есть опыт подтверждённый и проверенный временем. я проходил и прохожу через огонь Святого Духа, и плоды этого обжига явные. я имею пророческое слово, и не одно, в отношении моего служения, моего будущего и настоящего, и всё это проверено временем.
доказать Вам что то я не могу - мы не равны в опыте.
и это не превозношение моё над Вами - это факт.
Вы написали в кавычках пустынные места, а это значит, что Вы не только не вошли в эти обстоятельства, но и не знаете о них - по каким причинам туда попадают верующие, что там происходит, и чем всё заканчивается.
что я Вам в этом случае могу доказать...?
ну да, смешно.Цитата:
Сообщение от Анри
согласен - люди читают, и кто то находит в этом для себя назидание в вере.Цитата:
Сообщение от Анри
серьёзно?!Цитата:
Сообщение от Анри
апостол Пётр пишет: так же знаем, что пришёл Сын Божий...
а по-Вашему, он должен был написать так: ну...мы...как бы...знаем, что пришёл Сын Божий...
знание в христианстве всегда тесно связано с откровением. и если бы Пётр узнал Христа не через откровение, то и веры бы у него не было, да и апостола.
Богу было угодно дать мне пророческое слово, открыть Свою волю как обо мне, так и через меня, и я об это пишу не...как бы пишу...а пишу прямо, как есть.
мне уже давно ничего не кажется - и опыт имею, и познание. а если чего то и не знаю, то знаю точно одно - Бог всё дает по вере и ко времени. а если не знаю чего то, значит ещё не время узнать.Цитата:
Сообщение от Анри
а вот у тех, кто увяз в модерне и постмодерне, наверняка будет "пробуксовка" и в познании, и в получении откровений.
какая религиозность...какое святое возмущение...Цитата:
Сообщение от Анри
а то, что Иисус царя назвал лисицей, это как?
а то, что Павел прямо обличил Петра в лицемерии?
с Варнавой практически почти разодрался, стоя за истину?
критян и аравитян назвал, процитировав поэта, утробами злыми...это как?
а то, что мы, верующие, призваны утверждать правду Бога и Его суды, Вы не знали?
у Вас религиозный настрой, плюс, некая форма самоправедности. Вы нарисовали себе какого то Бога, который должен быть таким, каким видите его Вы. но тогда вопрос к Вам: вы знаете всё? половину всего? треть?
не меряйте всё своим модерн-постмодерн - это так не работает.
Вы думаете, что это я слышу в свой адрес впервые?Цитата:
Сообщение от Анри
меня называли волком в овечьей шкуре - кто то там получил "откровение", но, почему то, без подтверждения фактами. и обольстителем, но фактов обольщения так же не было. блудником - а потом обвинявшая сама была отлучена за блуд. бунтарём - но "армии" бунтарской у меня так и не нашлось.
так что, мнений много, и даже до сих пор, а я пока жив и здоров по милости Божьей, и в здравом учении стою.
во всяком случае, стараюсь.
сколько раз я, находясь в своих пустынных местах, где обнажается моё нутро постоянно, где больно и от огня Святого Духа и от ударов, как дьявола, так и людей, когда задыхаешься от беспомощности, и в начале вопль к Богу силён, а потом сдуваешься как надувной шарик, видя свои несовершенства перед Христом, напоминал Богу (именно напоминал!), что милость Его ко мне обновилась этим утром.Цитата:
Сообщение от Strannik
в это время Он просвечивал меня как на рентгене, и деваться было некуда, а дьявол добивал меня, и без того бессильного, я молился, говоря: Ты тот, кто оправдывает даже нечестивого.
выбора не было - либо вцепиться в ризы Его одежд, или сдаться.
и это длилось не один год, больше десяти лет!
и когда мне говорят:я...видя ваши сообщения...сомневаюсь в Вашем рождении свыше... думаю: Господи, почему ты меня ввёл в такое положение и состояние...? зачем открыл волю Свою?
и "пёрышки" облетали, и "крылья" обламывались, по гордости были сильные удары, просил прощения множество раз и будучи правым, и не правым.
и снова читаю:...модерн...постмодерн...я сомневаюсь...вы только думаете, что верите...
:34:
- - - - - Добавлено - - - - -
@Strannik
https://teolog.club/images/statusicon/user-offline.pngпрошу прощения - вырвалось
Так сказано, что немощные-то в вере ближе всего к Богу:Цитата:
Сообщение от Strannik
"9. но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
10. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен."
(Второе послание к Коринфянам 12:9,10)
Так что, наоборот, это немощным в вере надлежит учить «знающих» и «духовно богатых» тому, что, на самом деле, они ничего не знают.
«17. Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак, будь ревностен и покайся.»
(Откровение Иоанна Богослова 3:17-19)
Все люди находятся в заблуждения, просто кто больше, а кто меньше (при этом, кто больше, а кто меньше – ведомо Богу, а не людям), как и сказано:
«4. Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем».»
(Послание к Римлянам 3:4)
Вот поэтому имеют значение не иллюзии «обладания Божественной Истиной», а уровень стремления к Божественной Истине, любви к Богу
И чем более человек ощущает себя нищим – тем более у него уровень стремления.
Ибо уровень стремление зависит от уровня немощи, нищеты и голода, потому что зачем «сильному», «богатому» и «сытому» куда-то стремиться? – Незачем, ведь, он же считает себя уже «сильным», «богатым» и «сытым».
Зачем «сильному», «богатому» и «сытому» Бог? – Ему и без Бога кажется, что все у него «хорошо». А немощные и нищие пытаются искать Бога, любить Бога, потому что плохо без Бога.
Ограниченные возможности человека не позволяют вместить Божественную Истину полностью, а только лишь отчасти.Цитата:
2 - Эти слова Апостола Павла можно понять только тем,кто знает истину и Послушен Богу и Христу. А если каждый кто считает себя христианином будет поступать "по удостоверению своего ума",то понятие ИСТИНЫ не имеет значения. И то что говорит Господь Иисус Христос о вере и жизни своих последователей: Откр. 14:12Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.веру в Иисуса.
Это тоже не имеет значение?!..
Как и сказано:
«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем».
(Первое послание к Коринфянам 13:9)
Вот потому задача христианина не обладать Божественной Истиной, что невозможно, а стараться только лишь приближаться к Божественной Истине.
Никто из людей Божественной Истины не знает и не может знать, чисто физически не может, любому человеку просто мозги разорвет, если он даже просто слишком чрезмерно приблизится к Божественной Истине.
Как и сказано:
«2. Кто думает, что он знает что‐нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.»
(Первое послание к Коринфянам 8:2,3)
Знание от Бога – это знание о том, чтобы не считать себя обладающим знанием. И Христос учит:
«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)
Знание от Бога – это знание о том, что всякий человек всегда духовно нищий, то есть, ничего не знающий, а просто только верующий и надеющийся.
Да, только не вся правда, а отчасти:Цитата:
Есть однако "общий знаменатель" для всех верующих:Милость же Господня от века и до века к боящимся Его, и правда Его на сынах сынов, хранящих завет Его и помнящих заповеди Его, чтобы исполнять их.
«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем»
(Первое послание к Коринфянам 13:9)
Согласен с тем, что есть разница между: «верить в Бога» и «доверять Богу».Цитата:
И так же есть некоторая разниуа в том,чтобы ВЕРИТЬ В БОГА и ДОВЕРЯТЬ ЕМУ. Ибо вера без дел мертва...
Только слова «вера без дел мертва» - это про веру в Бога (про живую и мертвую веру), а не про «доверие Богу».
Можно иметь много живой деятельной веры в Бога, и при этом иметь мало доверия Богу.
Например, апостол Петр живо и деятельно верил, бросил все и пошел за Христом, однако, когда пошел по воде, усомнился, что Бог его поддержит на воде, ему недостало доверия и он стал тонуть.
Эти названия существуют не для того, чтобы свидетельствовать ни о царстве, ни о церкви, а только о толкованиях-интерпретациях.Цитата:
Сообщение от look
Понимаете, есть две стороны у всякого явления: то, что есть, и то, как это люди видят-толкуют.
Вот и толкования-интерпретации это не про то, что есть, а про то, как это видят-толкуют те или иные люди.
Понимаете разницу?
Названия «католики», «православные», «протестанты» и т.д. - это как раз о том, как люди думают-отвечают на вопросы о том «кто я? А в церкви ли я Христовой?».
Эти названия – это только обозначения различных вариантов ответов на эти вопросы.
Вы просто предлагаете мне пользоваться не широко распространенными значениями слов, а Вашими значениями слов? Зачем мне это? Зачем мне «груши» называть «бананами»?Цитата:
совет - впредь не называйте евангельских христиан баптистов, пятидесятников, харизматов протестантами. это представители евангельской ветви - протестанты совершенно другие.
Согласно широко распространенным значениям слов «евангельские христиане» означают разновидность протестантов. Посмотрите, хотя бы, «Википедию» («Википедия» обычно отражает наиболее широко распространенные названия, за этим там внимательно следят):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B8%D0%B7%D0%BC
Или, например, посмотрите на российском общепротестантском сайте «Протестант.ру» (обратите внимание, там в конце перечислены основные протестантские деноминации: баптисты, евангельские христиане, христиане веры евангельской (пятидесятники), адвентисты, пресвитериане, методисты, лютеране):
https://www.protestant.ru/whoiswho
Это говорит о том, что сами церкви: баптистов, евангельских христиан, христиан веры евангельской (пятидесятников), адвентистов, пресвитериан, методистов, лютеран – считают и называют себя «протестантами», относят себя к протестантизму.
А кем Вы их считаете и как называете – это только Ваше отдельное мнение и Ваше отдельное название. Хоть «грушами» называйте, хоть «яблоками».
Только, понимаете, люди обычно пользуются названиями не какого-то отдельного человека, а широко распространенными названиями.
Пользоваться широко распространенными названиями просто удобнее. Вас просто быстрее будут правильно понимать.
При этом, разумеется, можно изменять названия и значения слов, и можно настаивать на этом и терпеливо объяснять всем необходимость изменения названия, но только, если это идейно обосновано.
Но тут-то у Вас какая идейная обоснованность? Какая необходимость менять название? Просто Ваше непонимание того, что названия означают? – Так может Вам, прежде, чем менять названия, сначала просто познакомиться с тем, что эти слова означают в широко распространенном смысле?
То, что сказано в Писании – это только цитаты из Писания, без каких-либо объяснений и комментариев, причем даже и без подборки цитат.Цитата:
я пишу только то, что сказано в Писании.
А все остальное – это не то, что сказано в Писание, а толкования-интерпретации того, что сказано в Писании.
Разницу понимаете?
Так что, например, в Вашем посте Вы тут пишете только Ваши мнения, то, что Вы думаете о том, что сказано Писании, а вовсе не то, что сказано в Писании.
Судя по Вашим словам, Вы просто не поняли того, о чем я Вас спрашиваю.Цитата:
Вы...очень странный, хоть и интересный человек.
как я могу объяснить вкус устриц тому, кто их не ел?(с)
у меня есть опыт подтверждённый и проверенный временем. я проходил и прохожу через огонь Святого Духа, и плоды этого обжига явные. я имею пророческое слово, и не одно, в отношении моего служения, моего будущего и настоящего, и всё это проверено временем.
доказать Вам что то я не могу - мы не равны в опыте.
и это не превозношение моё над Вами - это факт.
Вы написали в кавычках пустынные места, а это значит, что Вы не только не вошли в эти обстоятельства, но и не знаете о них - по каким причинам туда попадают верующие, что там происходит, и чем всё заканчивается.
что я Вам в этом случае могу доказать...?
Поясняю, я Вас не спрашивал ничего о содержании Вашего опыта, не спрашивал Вас ничего о том, что Вы там испытывали в Ваших опытах.
Образно говоря, ни про какой «вкус устриц» я Вас не спрашивал, а спрашивал Вас о том, с чего Вы взяли, что это вкус устриц, а не иллюзия вкуса устриц.
Ведь, я Вас спросил о том, с чего Вы взяли, что у Вас откровение от Бога, а не иллюзия «откровения» от Бога?
Дополнительно поясняю, что само содержание опыта, и то, что человек испытывает в опыте – ничего не может говорить о том, что это не иллюзия.
Дело в том, что содержание опыта - это то, внутри опыта, а у меня вопрос о том, как это снаружи всякого опыта.
Вот этому я и не спрашивал Вас о содержании Вашего опыта.
И общность опыта тут помочь не может.
Например, из того, что я вижу и ем яблоко, испытывая вкус яблока, и Вы видите и едите яблоко, испытывая вкус яблока, и другие люди видят и едят яблоки, испытывая вкус яблока – из этого вовсе не следует, что мы все вместе видим и едим не иллюзии «яблок», и что испытываем вкус яблок, а не иллюзии «вкуса яблок».
Вам понятно то, о чем я Вас спрашивал?
Все, что в Библии сказано о «знании», сказано о «знании по вере», то есть, не о настоящем знании, а только о предполагаемом в надежде и вере «знании», что «познается верою», а не на самом деле.Цитата:
серьёзно?!
апостол Пётр пишет: так же знаем, что пришёл Сын Божий...
а по-Вашему, он должен был написать так: ну...мы...как бы...знаем, что пришёл Сын Божий...
знание в христианстве всегда тесно связано с откровением. и если бы Пётр узнал Христа не через откровение, то и веры бы у него не было, да и апостола.
Богу было угодно дать мне пророческое слово, открыть Свою волю как обо мне, так и через меня, и я об это пишу не...как бы пишу...а пишу прямо, как есть.
(…)
мне уже давно ничего не кажется - и опыт имею, и познание. а если чего то и не знаю, то знаю точно одно - Бог всё дает по вере и ко времени. а если не знаю чего то, значит ещё не время узнать.
а вот у тех, кто увяз в модерне и постмодерне, наверняка будет "пробуксовка" и в познании, и в получении откровений.
И об этом в Библии есть неоднократные оговорки, например:
«7. ибо мы ходим верою, а не ви́дением»
(Второе послание к Коринфянам 5:7)
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12)
«17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)
Извините, но Вам показалось, потому нет у меня в словах никакого «возмущения», я Вам поясняю совершенно спокойно, без эмоций.Цитата:
какая религиозность...какое святое возмущение...
а то, что Иисус царя назвал лисицей, это как?
а то, что Павел прямо обличил Петра в лицемерии?
с Варнавой практически почти разодрался, стоя за истину?
критян и аравитян назвал, процитировав поэта, утробами злыми...это как?
а то, что мы, верующие, призваны утверждать правду Бога и Его суды, Вы не знали?
у Вас религиозный настрой, плюс, некая форма самоправедности. Вы нарисовали себе какого то Бога, который должен быть таким, каким видите его Вы. но тогда вопрос к Вам: вы знаете всё? половину всего? треть?
не меряйте всё своим модерн-постмодерн - это так не работает.
Священная речь может выражать гнев и обличение, но это выражение должно быть священным.
Приведенные Вами примеры слов Христа и апостолов – в рамках священного, в рамках священной стилистики.
А вот у Вас вне рамок священной стилистики.
Приведите пример из Библии, где бы Христос и апостолы говорили бы кому-то жаргонные слова и выражения, которые Вы употребляете: «трёп», «наехать», ««хорохорясь», «ерепенясь», «губу выпятив», «глава вверх задрав» - это явно слова не из священной речи, не из священного состояния, не из священного языка, а совсем из другого языка и состояния.
Кроме того, обличение и гнев должны быть по поводу, а у Вас без повода, безпредметное, непонятно в чем.
Судя по Вашим словам, Вы еще даже не поняли того, что я Вам пытаюсь говорить, а уже сразу начали ругаться.
Вы меня в чем хотите обличить?
Естественно, что, если я религиозный человек, если я верю в Бога, то у меня религиозный настрой. Только предполагаю, что тут у Вас опять другое название.
Поясняю, для меня религия – это вера в Бога (это очень широко распространенное значение слова «религия»). При этом у некоторых протестантских богословов было разделение, где они противопоставляли «религию» и «веру в Бога». И где под «религией» они понимали формальный культ, обряды, что противопоставляли живой «вере в Бога». Но эта их попытка разделения не устоялась, не стала широко употребительной, и ныне в широко распространенном значении слово «религия» – это вера в Бога, включая и живую веру, и увлеченность обрядами. Только некоторые отдельные люди иногда пользуются этим узким значением, и, по-видимому, Вы один из них.
Для того, чтобы верующему говорить о «правде Бога», ему нужно для начала понимать, что его понимание «правды Бога» это только его предположение-интерпретация, только его верование о «правде Бога», а настоящая правда Бога – только у Бога.Цитата:
а то, что мы, верующие, призваны утверждать правду Бога и Его суды, Вы не знали?
Уже говорил, что считаю, что я ничего не знаю, вот понимание этого и есть начало понимания веры. Как сказано:Цитата:
у Вас религиозный настрой, плюс, некая форма самоправедности. Вы нарисовали себе какого то Бога, который должен быть таким, каким видите его Вы. но тогда вопрос к Вам: вы знаете всё? половину всего? треть?
«2. Кто думает, что он знает что‐нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.»
(Первое послание к Коринфянам 8:2,3)
Кто любит Бога, тому дается знание, как должно знать, что человек ничего не знает, и не может знать, а только верит и «знает» все только по вере, только «верою познает».
И Бога я не рисую, и не могу видеть Его, потому что человек не может увидеть Бога и остаться в живых.
«20. И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.»
(Книга Исход 33:20)
Верю в запредельного для человеческих представлений (трансцендентного) Бога, Которого нельзя изображать.
И Христос на земле принял образ и вид человека, а был не в образе Бога:
«6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.»
(Послание к Филиппийцам 2:6-8)
А «самоправедность» Вы у меня в чем обнаружили? Или опять у Вас
голословные обвинения, просто ругаетесь?
С чего Вы взяли, что якобы «так не работает»? – У меня все работает.Цитата:
не меряйте всё своим модерн-постмодерн - это так не работает.
Когда человек осознает себя таким,тогда и вырывается вопль к Богу о спасении от всего этого.Цитата:
Сообщение от look
И тогда вот что остается делать: Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.Откр. 14:12.
А многие думают что спасение - это просто переселение в рай."По вере" или "заслугами"...
Это Павел то по вашему был "немощным ?!Цитата:
Сообщение от Анри
Немощные это все таки те кто мало знает истину и мало что может делать чтобы жить ею!
И что - по вашему - такие будут хорошими учителями?!
И кто такие "сильные",тоже надо понимать.Вот к примеру: Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать.Рим 15:1
Или "герои веры" из посл. Евр 11 гл. - Они тоже были немощные в вере,или таки там совет "подражать вере их?..
а может быть Вам только кажется, что у Вас работает, а на самом деле это заблуждение?Цитата:
Сообщение от Анри
- - - - - Добавлено - - - - -
молодой человек перепутал немощных по плоти и немощных в вере, которых принимают без споров о мнениях.Цитата:
Сообщение от Strannik
Весёлое у вас там собрание. В радости и веселии пребываете. И всё это под инструментальную музыку и танцы.Цитата:
Сообщение от look
Сколько времени просуществовал сей святой приход?
на радость Вам, Григорий Р.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
радуйтесь. можете ещё по издеваться. да вот только то, что там происходило, говорит о жизни и духовной войне.
враг всегда нападает на церковь, не на мёртвых же ему нападать.
всегда издевается, унижает, радуется поражениям.