Что мы знаем о иных языках?

[Heruvimos]

Если бы Павел говорил ТОЛЬКО о ситуации, когда он слышит чужую молитву или же напротив, другой слышит его молитву, он не стал бы говорить другую мысль "когда Я молюсь на языке, то хотя МОЙ ДУХ, НО МОЙ УМ [от этого] остается без плода"

Почему-то Вы это игнорируете...

Я не игнорирую это, вы игнорируете мой комментарий об этом. Здесь сказано о ситуации когда Павел, поставивший себя на место простолюдина, молится на незнакомом ему языке, на котором произносит молитву ведущий. По этой причине он и не может сказать "аминь" на такую молитву: 1Кор 14:16: "Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: «аминь» при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь."

[Heruvimos]

А когда истолкователь есть, то не нужно молчать, так ведь? Но вы сами утверждаете, что говорящий на языках уже априори является истолкователем, т.к. понимает о чем говорит. Так?

Послушайте, все что вы утверждаете, Вы сами когда-нибудь с таким сталкивались, или вы говорите о некой сказочной "правильной" (с Вашей точки зрения) теорией?

Эта ситуация злоупотребления языками возникла, и закончилась, в Коринфской общине. Где я, по вашему, мог с таким столкнуться?

[captain]

Я не игнорирую это, вы игнорируете мой комментарий об этом. Здесь сказано о ситуации когда Павел, поставивший себя на место простолюдина, молится на незнакомом ему языке, на котором произносит молитву ведущий. По этой причине он и не может сказать "аминь" на такую молитву: 1Кор 14:16: "Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: «аминь» при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь."

Ах, вот Вы как рассматриваете!... (первый раз о подобной версии слышу)

Если, якобы, Павел говорит о том, что он повторяет слова молящегося на языках, то как он может утверждать, что его дух молится?

Но тогда я не понимаю, как в вашей интерпретации понимаются слова 15-го стиха:

Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. (1Кор.14:15)

Желательно еще 13 стих объясните.

- - - - - Добавлено - - - - -

Эта ситуация злоупотребления языками возникла, и закончилась, в Коринфской общине. Где я, по вашему, мог с таким столкнуться?

В том смысле, что сейчас нет этого дара? Если вы так считаете, обоснуйте.

[Proxrista]

Сам Бог через Павла сказал, что языки не являются знамением для верующих.

- Господь сказал. Апостол Павел не противоречит Господу. Это вы не желаете подчиниться Господу.

[Proxrista]

Я же уже сказал, я говорю одним родным языком и четырьмя новыми. Однако, все эти языки переводимы и понятны. Откуда вы взяли, что апостолы говорили на, никому непонятных языках? Вот Павел:
1Кор 14:6
Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?

Мог изъясниться на любом из языков! Откуда же взяты эти, непонятные никому глассолаллии?

- Дело в том, что Апостол Павел с самого начала разъясняет, что такое говорение на языках, как проявление духа человека - 1 - е Коринфянам: 14 / 2 -

Синодальный
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

Современный
Ибо тот, кто владеет даром говорить на другом языке, на самом деле говорит не с людьми, а с Богом, ибо никто не может ничего понять. Он говорит тайны через Дух.

РБО. Радостная весть
Тот, кто говорит на неведомом языке, обращается не к людям, а к Богу. Ведь когда он силой Духа изрекает таинственное, его никто не понимает.

- То есть, как это переведено в трех независимых источниках перевода, так это написано и в подлиннике.
То есть, тут однозначно написано, что говорение на языках это всегда есть обращение именно к Богу, а не к людям, и что это есть обращение духа человека тайное, непонятное никому из людей. Вот не написано, что подойдет некий иностранец и вдруг начнет понимать все же говорение на языках.
И все остальное написанное Апостолом Павлом по этой теме и надо воспринимать не отрицая начального провозглашения этого.
То есть, Апостол Павел и разъясняет проявление двух даров духовных - говорение на языках и пророчествование - в сравнении, чтобы было понятно, - вот на основании того, что он разъяснил вначале, что есть говорение на языках, а что есть пророчествование, и для чего оба этих дара предназначены Богом.
А о пророчествовании написано - 1 - е Корнифянам: 14 / 3 -

Синодальный
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.

Современный
Но кто обладает даром пророчества, говорит с людьми, чтобы укрепить их, утешить и ободрить.

РБО. Радостная весть
А тот, кто пророчествует, обращается к людям и помогает их созиданию, дает поддержку и утешение.

- И одно из двух, - или вам три годика и вы потому не понимаете, о чем здесь написано в Слове Бога, или вы специально отрицаете Это Слово Божие.
То есть, вы не понимаете и отрицаете, что говорение на языках - есть всегда обращение к Богу, тайное и непонятное потому людям, Бог так предопределил для этого дара духовного. А пророчествование есть всегда обращение к людям, понятное потому людям - на их наречиях, вот к кому Бог обращается чрез этого человека в данный момент времени.
Скажите, зачем вы делаете вид, что не понимаете этого?

- И вам надо все же хоть раз самому прочесть Новый Завет - в Синодальном переводе для русскоязычных людей. Ну нет нет там такого слова ""глассолаллии"", как нет и в подлиннике.
Вот и не надо применять словеса ваши, подменяя написанное в Слове Божием -

За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
(Исаия 28:11)

- То так все и есть в Новом Завете.

- Посмотрите как переводится ваша глоссолалия... - дословно... И голову людям не морочьте более -

Происходит от греческого слова «γλωσσολαλία», термин «глоссолалия» представляет собой соединение двух слов – γλῶσσα (язык) и λᾰλέω (говорить, возвещать, лепетать).

- То есть, вы тогда и Новый Завет читайте по гречески, не перемешивая два перевода на разных языках, вот в греческом переводе и получается - лепетать на языках, как и в русском переводе Слова Божия. Или вы и этого не понимаете?

- И еще, - 1 - е Коринфянам: 14 / 1 -

Синодальный
Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.

Современный
Стремитесь к любви, и ревностно домогайтесь духовных даров, и особенно, дара пророчества.

РБО. Радостная весть
Больше всего желайте любви. Но добивайтесь и духовных даров, а больше всего — дара пророчества.

- То есть, в данном случае, в Новом Завете речь идет не о проявлении плоти, пусть вы хоть сто языков знаете иностранных, а речь идет о проявлении духа человека, о дарах духовных. Поэтому и получается, что плотской ум человека никогда не понимает говорение духа человека к Богу, ибо нет таких "файлов" в плотском уме человека, нет такого языка. Потому говорение на языках и названо Богом в Слове Его:

- Бог в Слове Своем специально характеризует говорение на языках - как говорение на новых языках, то есть, не было таких ранее; как говорение на различных языках, то есть, они разные у говорящих на языках, различны; как говорение на иных языках, то есть, не на обычных наречиях у людей; как говорение на незнакомых языках, то есть, незнакомы эти языки для плотского ума человека; но и то, что говорение на языках - это не иностранные языки, потому что ясно написано о говорении на языках, что это всегда есть суть обращение тайное духа человека - именно к Богу, а не к людям, и непонятное никому из людей, то есть, не написано, что вот подойдет хоть один иностранец и вдруг поймет говорение на языках -

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
(1-е Коринфянам 14:2)

- То есть, тайна исповеди духа человека к Богу сохраняется Самим Богом при этом. Не от людей это проявление.

[Heruvimos]

В том смысле, что сейчас нет этого дара? Если вы так считаете, обоснуйте.

Как и нет дара воскрешения мёртвых. Обосновывать можно то, что есть, то чего нет можно только констатировать.

[Heruvimos]

Но тогда я не понимаю, как в вашей интерпретации понимаются слова 15-го стиха:

Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. (1Кор.14:15)

Желательно еще 13 стих объясните.

В 15 стихе Павел, поставивший себя на место простолюдина, отказывается участвовать в этом фарсе.

В 13 стихе Павел призывает желающего говорить на незнакомом церкви языке, молчать, пока по его молитве не будет дан такой же дар другому человеку, знающему язык членов церкви, который сможет переводить его речь.

[Владимир.]

Если языки понятны, тогда во-первых в этом нет тайны, а второе, нет смысла просить дара истолкования.

Это уже было.

[Владимир.]

- Дело в том, что Апостол Павел с самого начала разъясняет, что такое говорение на языках, как проявление духа человека - 1 - е Коринфянам: 14 / 2 -

Синодальный
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

Современный
Ибо тот, кто владеет даром говорить на другом языке, на самом деле говорит не с людьми, а с Богом, ибо никто не может ничего понять. Он говорит тайны через Дух.

РБО. Радостная весть
Тот, кто говорит на неведомом языке, обращается не к людям, а к Богу. Ведь когда он силой Духа изрекает таинственное, его никто не понимает.

- То есть, как это переведено в трех независимых источниках перевода, так это написано и в подлиннике.
То есть, тут однозначно написано, что говорение на языках это всегда есть обращение именно к Богу, а не к людям, и что это есть обращение духа человека тайное, непонятное никому из людей. Вот не написано, что подойдет некий иностранец и вдруг начнет понимать все же говорение на языках.
И все остальное написанное Апостолом Павлом по этой теме и надо воспринимать не отрицая начального провозглашения этого.
То есть, Апостол Павел и разъясняет проявление двух даров духовных - говорение на языках и пророчествование - в сравнении, чтобы было понятно, - вот на основании того, что он разъяснил вначале, что есть говорение на языках, а что есть пророчествование, и для чего оба этих дара предназначены Богом.
А о пророчествовании написано - 1 - е Корнифянам: 14 / 3 -

Синодальный
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.

Современный
Но кто обладает даром пророчества, говорит с людьми, чтобы укрепить их, утешить и ободрить.

РБО. Радостная весть
А тот, кто пророчествует, обращается к людям и помогает их созиданию, дает поддержку и утешение.

- И одно из двух, - или вам три годика и вы потому не понимаете, о чем здесь написано в Слове Бога, или вы специально отрицаете Это Слово Божие.
То есть, вы не понимаете и отрицаете, что говорение на языках - есть всегда обращение к Богу, тайное и непонятное потому людям, Бог так предопределил для этого дара духовного. А пророчествование есть всегда обращение к людям, понятное потому людям - на их наречиях, вот к кому Бог обращается чрез этого человека в данный момент времени.
Скажите, зачем вы делаете вид, что не понимаете этого?

- И вам надо все же хоть раз самому прочесть Новый Завет - в Синодальном переводе для русскоязычных людей. Ну нет нет там такого слова ""глассолаллии"", как нет и в подлиннике.
Вот и не надо применять словеса ваши, подменяя написанное в Слове Божием -

За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
(Исаия 28:11)

- То так все и есть в Новом Завете.

- Посмотрите как переводится ваша глоссолалия... - дословно... И голову людям не морочьте более -

Происходит от греческого слова «γλωσσολαλία», термин «глоссолалия» представляет собой соединение двух слов – γλῶσσα (язык) и λᾰλέω (говорить, возвещать, лепетать).

- То есть, вы тогда и Новый Завет читайте по гречески, не перемешивая два перевода на разных языках, вот в греческом переводе и получается - лепетать на языках, как и в русском переводе Слова Божия. Или вы и этого не понимаете?

- И еще, - 1 - е Коринфянам: 14 / 1 -

Синодальный
Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.

Современный
Стремитесь к любви, и ревностно домогайтесь духовных даров, и особенно, дара пророчества.

РБО. Радостная весть
Больше всего желайте любви. Но добивайтесь и духовных даров, а больше всего — дара пророчества.

- То есть, в данном случае, в Новом Завете речь идет не о проявлении плоти, пусть вы хоть сто языков знаете иностранных, а речь идет о проявлении духа человека, о дарах духовных. Поэтому и получается, что плотской ум человека никогда не понимает говорение духа человека к Богу, ибо нет таких "файлов" в плотском уме человека, нет такого языка. Потому говорение на языках и названо Богом в Слове Его:

- Бог в Слове Своем специально характеризует говорение на языках - как говорение на новых языках, то есть, не было таких ранее; как говорение на различных языках, то есть, они разные у говорящих на языках, различны; как говорение на иных языках, то есть, не на обычных наречиях у людей; как говорение на незнакомых языках, то есть, незнакомы эти языки для плотского ума человека; но и то, что говорение на языках - это не иностранные языки, потому что ясно написано о говорении на языках, что это всегда есть суть обращение тайное духа человека - именно к Богу, а не к людям, и непонятное никому из людей, то есть, не написано, что вот подойдет хоть один иностранец и вдруг поймет говорение на языках -

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
(1-е Коринфянам 14:2)

- То есть, тайна исповеди духа человека к Богу сохраняется Самим Богом при этом. Не от людей это проявление.

Ну и где вы нашли, что сам человек не понимает того, что говорит? Другие не понимают, это понятно; но сам человек должен понимать, что он говорит? Проследите все случаи языков в Библии. Все до одного они были понятны.

[Heruvimos]

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
(1-е Коринфянам 14:2)

- То есть, тайна исповеди духа человека к Богу сохраняется Самим Богом при этом. Не от людей это проявление.

1Кор 14:2-4: "Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь."

Здесь прямо сказано, что его не понимают другие, но сам он себя понимает, ибо назидает себя. То есть речь о иностранном языке, а не о тарабарщине.

[beta]

Знамением... Знамение - это то, что должно побудить человека к вере сделать шаг. Знамения просят именно для подобного. Поэтому языки не являются знамением для верующих - они уже приняли Христа

Вы полностью игнорировали контекст того с которого Павел говорил о знамении языков кому он и для чего он.

[beta]

- Господь сказал. Апостол Павел не противоречит Господу. Это вы не желаете подчиниться Господу.

Да, Павел не противоречил Господу.

Павел правильно изъяснил Господа.

А Вы не поняли и извратили.

[captain]

Как и нет дара воскрешения мёртвых.

Среди даров Духа подобное и не перечисляется. Однако, я не могу сказать, что подобного никогда не происходило.

Обосновывать можно то, что есть, то чего нет можно только констатировать.

Представьте, что вам подобным образом ответил неверующий человек, на ваш вопрос "обоснуйте, почему вы считаете, что Бога нет".

Если Вы не доверяете Писанию, то что я могу сказать - Вы неверующий. При том, я вовсе не имею ввиду, что Вы не признаете наличие Бога. Ведь вера это нечто другое.

[captain]

В 15 стихе Павел, поставивший себя на место простолюдина, отказывается участвовать в этом фарсе.

В том-то и дело, что Павел так не отказывается ни о чего. Он задает риторический вопрос: что же делать в такой ситуации? Он не говорит, что так делать не нужно, он говорит иначе.

В 13 стихе Павел призывает желающего говорить на незнакомом церкви языке, молчать, пока по его молитве не будет дан такой же дар другому человеку, знающему язык членов церкви, который сможет переводить его речь.

В 13 стихе он лишь призывает имеющего (а не желающего) дар языков молится о даре истолкования (и там не сказано, что молится за дар другому)... Вы же не просто полностью проигнорировали сказанное, но и исказили донельзя.

[captain]

Вы полностью игнорировали контекст того с которого Павел говорил о знамении языков кому он и для чего он.

Мне кажется, что Вы как и многие другие оппоненты, смотрят на это лишь с теоретической точки зрения, а потому также не видите смысла в целом и также смешиваете все в кучу, потому и не замечаете, что Павел не говорит обо всем этом, как о некой одной ситуации. Также, стоит учитывать, что он объясняет это всё тем, кто уже имеет какой-то практический опыт того, как проявляется этот дар, и его слушатели, как раз поняли о чем он говорит, а вы, как и ваши единомышленники просто не имея опыта, видите все несколько иначе.
Удивительно то, что Вы при этом уверены в своей правоте, даже не зная, как оно должно быть на самом деле. Это подобно тому, как слепой будет доказывать про небо, что оно голубого цвета, хотя лишь слышал об этом по рассказам, совершенно не понимая, что в реальности все несколько сложнее, чем вписывающееся в какие-то рамки представления.
Не подумайте, что я хочу вас как-то унизить или же сам превознестись, но согласитесь, что рассуждать о каких-то духовных вещах лишь с теоретической точки зрения и тем более наставлять в этом других, ну это несколько... даже не знаю, как сказать.

[captain]

Это уже было.

Вы хотите сказать, что ходим по кругу?

[Proxrista]

Да, Павел не противоречил Господу.

Павел правильно изъяснил Господа.

А Вы не поняли и извратили.

- Павел не противоречил Господу. Вы противоречите.

- И Писание и Новый Завет дан Богом равно для всех народов земли.
И причем здесь Писание вообще, когда Иисус Господь заповедал Апостолам - в Новом Завете - что говорение на языках есть знамение у уверовавших - независимо от национальности - вот при принятии ими крещения Святым Духом? Есть категория верующих, и категория уверовавших - независимо от национальности.
Как же вы явно не покоряетесь Иисусу Христу?? Прямо диву даешься - от Марка: 16 / 15 - 17 -

15
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

- То есть, кто, - любой человек - будет веровать во Христа - при покаянии во имя Иисуса Христа пред Богом Отцом, - и креститься, - вот того и будет сопровождать знамение говорения на языках, при этом человек становится - при принятии крещений - уверовавшим, что и имеет в подтверждении крещения Святым Духом - знамение - говорение на языках. Написано ясно и понятно - прямым текстом, - и просто удивительно, как вы специально противоречите Иисусу Христу Господу!
Вот написано - о принятии крещения и то, что при этом знамение говорения на языках есть, - то вы прямо берете и отрицаете все это!
Именно по этому знамению - говорения на языках - Апостол Петр и определил, что и язычники, не евреи, а язычники уже - приняли и именно крещение Святым Духом. Вот согласно заповеди Господа об этом Петр и определил, и Дух Святой ему еще и напомнил это - Слова Иисуса Христа о принятии крещения Святым Духом.
Независимо от национальности сие заповедано Господом, показано Господом в Слове Его - на примере Апостола Петра, и научено Господом - как надо определять крещенных Святым Духом - по видимому и осязаемому признаку - знамению - говорения на языках, - в Слове Бога.
И речь уже шла - о определении на примере язычников в доме Корнилия, - и заповедано потому так и определять - по Слову Божию,- независимо от национальности человека - и принявшего крещение Святым Духом, и удостоверяющего его - согласно Слову Божию.
А вы не желаете этому учиться у Апостолов Христовых... Прямо наглядно, как вы упорно и постоянно противодействуете этому.
И написано ясно о всякой душе - Деяния: 3 / 22 - 24 -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

- А вы говорите, что все сие якобы касается только лишь души еврея - на примере Апостола Петра... Ложь ваша.

[Proxrista]

Ну и где вы нашли, что сам человек не понимает того, что говорит? Другие не понимают, это понятно; но сам человек должен понимать, что он говорит? Проследите все случаи языков в Библии. Все до одного они были понятны.

- То есть, вам не три годика, а вы специально и сознательно отрицаете Слово Божие о говорении на языках, о чем и речь -

2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

- Тут так прямо и ясно и написано, что никто говорение духа человека на языках к Богу - не понимает. Никто, так никто. В том числе и сами говорящий на языках умом плоти своей не понимает, - это никто и есть.
И это и надо далее воспринимать со всем, что говорит Апостол Павел далее.
А вы отрицаете изначальное определение Апостола Павла - что такое есть говорение на языках.

- Потому Апостол Павел далее наставляет о говорящих на языках - в обращении духом к Богу -

13
А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
14
Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

- То есть, речь и идет о говорении на языках - в обращении духа человека к Богу, а не о даре пророчествования - как обращения к людям.

- Дар истолкования - сродни дара пророчествования, если не даст Бог, то и плоть человека греховная - не знает - о чем молился дух человека к Богу.

- То есть, есть два дара - говорение на языках - в обращении духа человека к Богу, и пророчествование - для обращения к людям. Вы и это отрицаете.

- О чем и речь идет все время, что непризнание таковыми говорения на языках - в результате принятия человеком крещения Святым Духом - основано на лжи - в отрицании Слова Божия о говорении на языках. А ложь в Слове Бога - ересь есть, дела плоти, делая которые человек Царствия Божия не наследует.

[Proxrista]

Вопрос в том, что воздыхания неизреченные это стенания Духа Святого в нас, а не дар языков как то не праведно утверждаете Вы.

- Вот для вас сие, пока вы этого не познали, это все равно как объяснять людям нечто о говорении на языках, пока они этого не познали. Но есть еще и говорение на ангельских языках - что я тоже слышал в собрании, как и видел и воздыхания Святого Духа чрез человека, и далее познал и сам в себе, что есть и такое - по Слову Божию.
Поэтому об этом мы и не говорим и не разъясняем, что есть и такое проявление Святого Духа чрез человека - в обращении к Богу, чему и наставляет Апостол Павел -

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
(К Римлянам 8:26)

- Вот когда вы познаете, что есть воздыхания неизреченные Духа Святого чрез человека, тогда вы и будете знать и это, как должно знать, как и о говорении на языках идет речь - при принятии человеком крещения Святым Духом.

[Плывущий Против Течения]

А я уже пояснил в предыдущем сообщении: если кто-то акцентирует только на говорении (а точнее - балабольстве) на язЫках, значит у него других даров нет - это же очевидно.
В этой теме никто не упомянул, что нужно обладать дарами другими тоже. Факт.

Мир Вам.
Вы правильно рассуждаете, Вардан. Я не могу взять в толк, откуда у многих людей такая тяга рассуждать только о языках, оставляя все иные дары в стороне?
Мне показалось, что тут в теме люди смешивают настоящие языки на которых люди разговаривают всегда, и те странные наборы слов и выкриков, которыми грешат экзальтированные члены сообществр харизматов.
Первые языки-это языки, их понимают те, кто их знают.
Вторые - это просто крики и придумывание слов, как мы в детстве сочинали смешные слова без смысла.