Чудесное исцеление девочки

[captain]

1. Тут можно ответить двумя способами - и суть будет одна!
а. Можно сказать: Болезнь - это проклятие, которым проклял человека Сам Бог в час изгнания Адама. Об этом прямо написано, что рожать в болезнях, хлеб добывать тоже и т.д.
б. Можно сказать иначе: Бог никого не проклинал, но Он создал ПОРЯДОК, разрушение которого приводит к появлению всякого негатива, включая и болезни тоже.
В принципе и смерть - то же самое.
Это проклятие - раз.
Оно введено Богом (активно или пассивно) - два.
Болезни и смерть неизбежны - три.

Но точно можно здесь зафиксировать одно: другого источника, кроме ОТНОШЕНИЙ БОГА С ЧЕЛОВЕКОМ, для болезней и смерти нет.
Дьявол тут не причем.
Все глубже.

Суть не совсем одна. Потому, я придерживаюсь именно варианта Б, но не А (хотя действительно написано, что вроде как Бог проклял человека)
Но есть еще одно "но" - это искупление от проклятья. По сути получается так, что этот мир устроен справедливым, как Вы и сказали, есть порядок и если ты его нарушаешь, то этот мир-система-закон будет тебя бить. Но как бы человек не старался, он не может полностью удовлетворить закон, чтобы всегда находится в благословении, и рано или поздно будет наследовать какое-то проклятье.
Но потому и пришел Божий Сын, чтобы искупить человека от этого проклятья. И теперь тот, кто реально уповает на этот момент (действительно верит, а не говорит, что верит), может избавиться от проклятья закона/кармы и т.п.

2. Познаем волю Божию. По Писанию и по духовной практике. По практике человеков Божиих и не Божиих.
Получается примерно так:
правильно веди себя со своим ПРОКЛЯТИЕМ (болезнью) - и получишь благословения, избавление от болезней в Царстве Бога.
Следуй здесь за Христом, который использовал ПРОКЛЯТИЕ крестное для добычи благословения нам. Павел подражал Ему. Подражай Павлу. Вот и все.

То о чем Вы говорите, говорят также и другие религиозные учения, духовные практики, которыми сейчас увлекаются многие, а потому этим пользуются не только христиане, верующие разных религий, но и неверующие люди. Подобные учения сводятся как раз к мировоззрению, о котором мы говорили, что мир справедлив, будь в нем хорошим, и тебе будет благо. Этому нас учит само дерево познания добра и зла. Но это не учение Христа и не то, что Он принес, т.к. все это было и работало еще до Его прихода.

Учение Христа не учит на о том, чтобы вели правильно с проклятьем, потому что оно заключается в том, что Иисус избавил нас от проклятья. И принимая первое, вы не принимаете второго.

По об этом Павел пишет:

Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:1-6)

Обрезание в данном случае символ оправдание законом, но оправдывающимся в этом случае сказано "не будет вам никакой пользы от Христа". Такие люди отпадают от благодати (т.е. им приходится жить по справедливости этого мира), и хотя даже в этом случае они могут пребывать в благословении (если соблюдают правила этого мира), но они живут без Христа.

Павел не писал о том, что Он подражает Христу в том, что принял на себя проклятье мира, он подражал в другом, в проявлении любви, потому что только Христос мог взять на Себя роль Искупителя. И как Вы сказали, что Христос действительно через принятие проклятья принес нам благословение, Павел такого сделать не мог.

Пришла болезнь - прошу Господа, чтобы она принесла для ЕГО ЦАРСТВА маленький духовный плод. И во мне, и в окружающих. Чтобы моя молитва стала лучше. Чтобы мне приобрести сострадание к страждущим. Чтобы видящие меня и говорящие со мной извлекли что-то для своей веры.

А зачем это просить в состоянии болезни? Если Вы верите, что Христос в Вас, то в Вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе... (Фил.2:5). Вы же зачем-то вместо веры в это, хотите использовать проклятье (от которого Вас избавил Христос), чтобы это приобрести. Попытайтесь увидеть, как это выглядит со стороны. Вы тем самым проявляете именно НЕВЕРИЕ, в то что сделал Христос для нас и в нас (ну, или непонимание), и вместо этого делаете нечто непонятное.

3. Веру, тем и сильную, что одетую в скромность прошения.

Вздор. Скромность там была не при чем. Скромность, скорее сказала бы, чтобы он вообще не тревожил Учителя, и приняла бы "божью" судьбу. А еще благодарила бы Бога за болезнь и просила бы о том, чтобы это принесло маленький духовный плод, и чтобы кто-то из этого что-то извлек для своей веры. Разве нет?

Я не отвечал вчера, потому что не мог встать и подойти к компьютеру. Вызывал "скорую". Сделали укол прописали обезболивающее, сейчас могу хотя бы сидеть, молиться, отвечать Вам. Я все-таки прошу Вас учесть то положение, из которого веду с Вами беседу. Я не болтаю всякий вздор, как сытый человек объяснял бы голодным пользу поста. Я за свои слова расписываюсь, прямо сейчас.
И понимаю, что, одетая в скромность прошения, действительно много значит.

Да, Вы за свои слова не просто расписываетесь, но и платите, потому что не приняли искупление в полноте.

Надеюсь то, что я написал выше, Вы хоть чуть-чуть услышите. Я уже говорил, что то, о чем Вы говорите это действительно работает, но это не Христианство. Вы учение Христа восприняли, как некую мораль, как призыв изменять свое поведение, в надежде, что это оцениться Богом и это принесет благословение. Как я уже сказал, правильное поведение вам принесет благословение даже без веры. Потому и сказано "а закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им".

[Тимофей-64]

1. То о чем Вы говорите, говорят также и другие религиозные учения, духовные практики, которыми сейчас увлекаются многие, а потому этим пользуются не только христиане, верующие разных религий, но и неверующие люди. Подобные учения сводятся как раз к мировоззрению, о котором мы говорили, что мир справедлив, будь в нем хорошим, и тебе будет благо. Этому нас учит само дерево познания добра и зла. Но это не учение Христа и не то, что Он принес, т.к. все это было и работало еще до Его прихода.

Учение Христа не учит на о том, чтобы вели правильно с проклятьем, потому что оно заключается в том, что Иисус избавил нас от проклятья. И принимая первое, вы не принимаете второго.

2. По об этом Павел пишет:

Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:1-6)

Обрезание в данном случае символ оправдание законом, но оправдывающимся в этом случае сказано "не будет вам никакой пользы от Христа". Такие люди отпадают от благодати (т.е. им приходится жить по справедливости этого мира), и хотя даже в этом случае они могут пребывать в благословении (если соблюдают правила этого мира), но они живут без Христа.

3. Павел не писал о том, что Он подражает Христу в том, что принял на себя проклятье мира, он подражал в другом, в проявлении любви, потому что только Христос мог взять на Себя роль Искупителя. И как Вы сказали, что Христос действительно через принятие проклятья принес нам благословение, Павел такого сделать не мог.



4. А зачем это просить в состоянии болезни? Если Вы верите, что Христос в Вас, то в Вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе... (Фил.2:5). Вы же зачем-то вместо веры в это, хотите использовать проклятье (от которого Вас избавил Христос), чтобы это приобрести. Попытайтесь увидеть, как это выглядит со стороны. Вы тем самым проявляете именно НЕВЕРИЕ, в то что сделал Христос для нас и в нас (ну, или непонимание), и вместо этого делаете нечто непонятное.


5. Да, Вы за свои слова не просто расписываетесь, но и платите, потому что не приняли искупление в полноте.

Надеюсь то, что я написал выше, Вы хоть чуть-чуть услышите. Я уже говорил, что то, о чем Вы говорите это действительно работает, но это не Христианство. Вы учение Христа восприняли, как некую мораль, как призыв изменять свое поведение, в надежде, что это оцениться Богом и это принесет благословение. Как я уже сказал, правильное поведение вам принесет благословение даже без веры. Потому и сказано "а закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им".

1. Ничего подобного! Не знаю другой религии, где была бы такая "практика": терпеть посланное наказание, чтобы через это оказать помощь и содействие другим. Ровно так, как искупил нас Христос. Христов дар надо принять в адекватную ему духовную тару. Если бы не Христос и Евангелие, я бы и думать не мог о том, что пишу Вам теперь.

2. Как Вы это сюда притянули, вообще не пойму. Ритуальный закон евреев - это не тот закон, по которому строится и спасается мир. Христов закон именно и постигается в правильно принимаемых скорбях. Скорбим ли, - для вашего утешения, - пишет тот же Павел, образец, кстати, принятия многих скорбей за Царство Божие.
Христов закон в том и состоит, что человечество связано в некое единство, которое на данный момент рассечено грехом и эгоизмом. Христово сострадание к людям дает им возможность самим стать маленькими образами Богочеловека. И став такими они получают Дар Искупления. В них входит Христова жизнь, дух Христа. В совершенстве раскрывается этот дар, когда они водятся именно теми же чувствами, что Христос, когда они готовы не то что с небес сойти, а просто смиренно принять посылаемую им скорбь и болезнь.
Что бы со мной ни случилось, но я верю, что выходя из этой болезни, я выйду немножко другим. И это кому-то поможет. Даже, может быть, и Вам. Сколько я, будучи верующим, попадал к врачам, - всегда бывало так.

3. Приняв такую жизнь, как мы знаем по Писанию, Павел именно принял НА СЕБЯ проклятия, чтобы помочь другим.
Силою Христа он делал Христово дело на своем ограниченном участке служения Царству.
Другие тою же силою Христова сострадания подражали Христу на других участках служения.
Галатам было важно увидеть Павла в немощи плоти - и не соблазниться этим. Нужно! Нужно было через это поверить, что и Христос немощью и страданием приносит в их души исцеление (а если надо, то и в тела тоже).
Видя Павла маленького, они восходили мыслью ко Христу большому.

4. Пока со стороны, кроме Вашей стороны, я вижу целый поток молитв обо мне и сочувствия. Евангельские христиане молятся, как и православные за меня, даже больше. Я ощущаю их полную поддержку. В целом, все идет хорошо, куда оно ни пришло.
Как все это выглядит перед Богом? Я всего лишь навсего не прошу для себя чуда сверх врачебного протокола. Как хотите, но признать это грехом и неверием - невозможно.

5. Кстати, из вас получится неплохой друг Иова.
Вера в том и выразится, если человек изменит свою мораль и свое поведение в надежде, что Бог это увидит.
То есть человек покажет веру из ДЕЛ СВОИХ.
Именно вера Господу Иисусу и заставляет нас менять взгляд на жизнь. Она изменила мой взгляд на страдание, в частности.
Ну вот, представьте, приползаю я третьего дня ночью на МРТ. Запись оставалась только на ночь. Ползу, едва переставляя ноги. Даже в сумку полотенце и тапки взял на случай госпитализации. Пришел. Пока в коридоре ждал, чуть в обморок не упал. Объяснил все. Говорю: как быть? можно у вас тут просто до утра полежать, не дойду до дома. - нет, говорят. - Меня же к вам по скорой и привезут, если не дойду? - Да ничего, - говорят, у вас другого варианта нет, как идти домой. А на скорой привезут не к нам.
Так все-таки дохромал, помолившись. На такси доехал!
Скорую на след. день вызвал, - тоже никаких госпитализаций, иди, мол, по плану.
Вот иду по плану. Не верил бы во Христа - конкретно бы скандалил уже. А сейчас благодарю Бога, пью прописанный препарат, - и кое-как ноги все-таки таскаю. До операции дотяну.

[captain]

1. Ничего подобного! Не знаю другой религии, где была бы такая "практика": терпеть посланное наказание, чтобы через это оказать помощь и содействие другим. Ровно так, как искупил нас Христос. Христов дар надо принять в адекватную ему духовную тару. Если бы не Христос и Евангелие, я бы и думать не мог о том, что пишу Вам теперь.

Ровно так, как раз нет. Да, и Вы несколько поменяли направление мысли. Христианство не учит нас искупать грехи и проклятья других людей, оно учит нас, что Христос (единственный) сделал это для нас.
Но, Вы как я понимаю, стоите в убеждении, что именно болезни нам во благо, потому что они нас "улучшают". У вас получается, не Христос, при рождении свыше, даровав Свою природу нам нас улучшает, а болезни. Вот именно с этим я не согласен. Мое мнение, болезни приходят тогда, когда мы вообще далеки от понимания сути христианства и жизни им.

2. Как Вы это сюда притянули, вообще не пойму. Ритуальный закон евреев - это не тот закон, по которому строится и спасается мир.

Я не уверен, что под обрезанием имелся ввиду лишь ритуальный закон, за ним кроется нечто большее. Мое мнение, здесь скорее некий прообраз системы этого мира, закон познания добра и зла, к которому мы все привыкли - ты ведешь себя хорошо, и значит Бог должен тебя благословить, ты ведешь себя плохо - наказать. В этом понимании мы все рождаемся, потому что изначально ей обучают нас родители и не могут иначе, потому что в нашей плоти действует закон греха. Если над нами не будет дубинки, мы будем плохими. Будет дубинка, будем стараться быть хорошими.

Но в Иисусе не было этой природы, Ему не нужны были болезни, проклятья, дубинки, чтобы быть праведным делами. Так вот, суть Его прихода был, не чтобы нас заставить Ему подражать, тогда когда мы не способны на это, а в том, чтобы передать Свою природу нам через рождения свыше, когда мы и сами бы хотели жить как Он, и не хотели бы иначе.

Христов закон именно и постигается в правильно принимаемых скорбях. Скорбим ли, - для вашего утешения, - пишет тот же Павел, образец, кстати, принятия многих скорбей за Царство Божие.
Христов закон в том и состоит, что человечество связано в некое единство, которое на данный момент рассечено грехом и эгоизмом. Христово сострадание к людям дает им возможность самим стать маленькими образами Богочеловека. И став такими они получают Дар Искупления. В них входит Христова жизнь, дух Христа. В совершенстве раскрывается этот дар, когда они водятся именно теми же чувствами, что Христос, когда они готовы не то что с небес сойти, а просто смиренно принять посылаемую им скорбь и болезнь.
Что бы со мной ни случилось, но я верю, что выходя из этой болезни, я выйду немножко другим. И это кому-то поможет. Даже, может быть, и Вам. Сколько я, будучи верующим, попадал к врачам, - всегда бывало так.

Ну, получается, Вы тот, кому нужна "дубинка".

3. Приняв такую жизнь, как мы знаем по Писанию, Павел именно принял НА СЕБЯ проклятия, чтобы помочь другим.
Силою Христа он делал Христово дело на своем ограниченном участке служения Царству.
Другие тою же силою Христова сострадания подражали Христу на других участках служения.
Галатам было важно увидеть Павла в немощи плоти - и не соблазниться этим. Нужно! Нужно было через это поверить, что и Христос немощью и страданием приносит в их души исцеление (а если надо, то и в тела тоже).
Видя Павла маленького, они восходили мыслью ко Христу большому.

Покажите где Павел о таком писал. Возможно Вы говорите о гонениях, о которых и упоминает, как о скорбях и немощах.

4. Пока со стороны, кроме Вашей стороны, я вижу целый поток молитв обо мне и сочувствия. Евангельские христиане молятся, как и православные за меня, даже больше. Я ощущаю их полную поддержку. В целом, все идет хорошо, куда оно ни пришло.
Как все это выглядит перед Богом? Я всего лишь навсего не прошу для себя чуда сверх врачебного протокола. Как хотите, но признать это грехом и неверием - невозможно.

Я тоже Вам сочувствую, хотя и не знаю, в чем Ваш недуг. Молится, пока не знаю о чем, нужно понимание. Если только о том, чтобы Бог...
просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. (Еф.1:18-23)

5. Кстати, из вас получится неплохой друг Иова.
Вера в том и выразится, если человек изменит свою мораль и свое поведение в надежде, что Бог это увидит.
То есть человек покажет веру из ДЕЛ СВОИХ.

В том, что и дело, что то, что Вы говорите, это и есть парадигма понимания друзей Иова.

Когда многие слышат "покажи веру из дел своих", они знаете как понимают? Нужно делать дела, чтобы доказать, что ты веришь. Но это имитация. Толкание вагонов, чтобы было ощущение, что паровоз движется.

Именно вера Господу Иисусу и заставляет нас менять взгляд на жизнь. Она изменила мой взгляд на страдание, в частности.
Ну вот, представьте, приползаю я третьего дня ночью на МРТ. Запись оставалась только на ночь. Ползу, едва переставляя ноги. Даже в сумку полотенце и тапки взял на случай госпитализации. Пришел. Пока в коридоре ждал, чуть в обморок не упал. Объяснил все. Говорю: как быть? можно у вас тут просто до утра полежать, не дойду до дома. - нет, говорят. - Меня же к вам по скорой и привезут, если не дойду? - Да ничего, - говорят, у вас другого варианта нет, как идти домой. А на скорой привезут не к нам.
Так все-таки дохромал, помолившись. На такси доехал!
Скорую на след. день вызвал, - тоже никаких госпитализаций, иди, мол, по плану.
Вот иду по плану. Не верил бы во Христа - конкретно бы скандалил уже. А сейчас благодарю Бога, пью прописанный препарат, - и кое-как ноги все-таки таскаю. До операции дотяну.

"Не верил бы во Христа, конкретно бы скандалил уже"... Вот все что я вынес из Вашей истории.

Возникает некий гнев на тех, кто Вас учил. Больше пока не хочу говорить.

[Тимофей-64]

1. Но, Вы как я понимаю, стоите в убеждении, что именно болезни нам во благо, потому что они нас "улучшают". У вас получается, не Христос, при рождении свыше, даровав Свою природу нам нас улучшает, а болезни. Вот именно с этим я не согласен. Мое мнение, болезни приходят тогда, когда мы вообще далеки от понимания сути христианства и жизни им.




2. Я не уверен, что под обрезанием имелся ввиду лишь ритуальный закон, за ним кроется нечто большее. Мое мнение, здесь скорее некий прообраз системы этого мира, закон познания добра и зла, к которому мы все привыкли - ты ведешь себя хорошо, и значит Бог должен тебя благословить, ты ведешь себя плохо - наказать. В этом понимании мы все рождаемся, потому что изначально ей обучают нас родители и не могут иначе, потому что в нашей плоти действует закон греха.
3. Если над нами не будет дубинки, мы будем плохими. Будет дубинка, будем стараться быть хорошими.

Но в Иисусе не было этой природы, Ему не нужны были болезни, проклятья, дубинки, чтобы быть праведным делами. Так вот, суть Его прихода был, не чтобы нас заставить Ему подражать, тогда когда мы не способны на это, а в том, чтобы передать Свою природу нам через рождения свыше, когда мы и сами бы хотели жить как Он, и не хотели бы иначе.

4. Ну, получается, Вы тот, кому нужна "дубинка".

5. Покажите где Павел о таком писал. Возможно Вы говорите о гонениях, о которых и упоминает, как о скорбях и немощах.

6. Я тоже Вам сочувствую, хотя и не знаю, в чем Ваш недуг.

7. В том, что и дело, что то, что Вы говорите, это и есть парадигма понимания друзей Иова.

8. Когда многие слышат "покажи веру из дел своих", они знаете как понимают? Нужно делать дела, чтобы доказать, что ты веришь. Но это имитация. Толкание вагонов, чтобы было ощущение, что паровоз движется.

9. "Не верил бы во Христа, конкретно бы скандалил уже"... Вот все что я вынес из Вашей истории.

10. Возникает некий гнев на тех, кто Вас учил. Больше пока не хочу говорить.

1. Еще разик. Он "дарует нам свою природу и улучшает нас" именно многими скорбями, которыми нам надлежит войти в Царство Божие.
С какого АСПЕКТА природа начинается ее передача нам? Что от Христова Божества мы примем в первую очередь? Ответ несложен: ЕГО НРАВЫ. Ну вот, они именно здесь.

2. Ну хорошо, пусть даже так: ты ведешь себя хорошо - Бог тебя благословит (хотя Он нам не обязан). Но благословит, потому что этого от нас хочет. Вопрос далее: А ЧТО ТАКОЕ "вести себя хорошо". Ответ: не по Моисееву ритуалу это определяется (или любому другому), а по нравам. Каким нравам? Христовым! В чем Христов нрав?- Вот в этом самом аскетическом терпении, которое он проповедал в Нагорной проповеди и явил в своей жизни - В АБСОЛЮТЕ.
Что тут мудреного?

3. Да! С эдемского сада так и идет. Христос просто научил нас энергию бьющей дубинки обращать в созидание положительного настроя (сострадания и агапы). Любить умеет только хорошо битый - запомните это.
Я не умею, потому что недостаточно бит.

4. Она и Вам нужна.

5. 11 глава 2 Кор. И в Гал 4, 13-15. Кстати, не знаю, чем иные скорби и немощи отличаются в корне от болезней. Это примерно то же самое и Божья цель в послании их - та же.

6. Воспаление лимфоузлов после удаления меланомы.

7. В парадигме друзья Иова ПРАВЫ. Они не правы в чем-то другом, в своем отношении к человеку в час его страданий.

8. Нужно делать дела, чтобы вера была ЖИВОЙ. Без них она мертва (или не оживала, или умирает). Вот и все.
Это, кстати, мне баптисты рассказали. Что нас спасает? Не дела, а вера, но только живая вера, а без дел она не живая.
Источник и мотиватор - вера, это бесспорно. Но живет она (если жива) своим особенным способом - в делах.

9. Я бы на вас посмотрел в три ночи в больничном коридоре, когда Вы еле встать можете, а вас на улицу подталкивают.
Сможете не начать скандал?

10. Да, не хотите говорить, вижу, что сдаетесь, нет у Вас аргументов, нет за Вами правды. За Вами - Хейгин, а с нами Бог.

Но давайте без раздражения закончим примерно так.
Неужели Вы думаете, что Вам не придется умирать? Неужели думаете, что выскочить душе из тела - это очень просто?
Это не просто. Долго и мучительно. Или ждете пули из-за угла? - Ей Вы тоже не порадуетесь. И это - ВСЕОБЩИЙ ЗАКОН от Адама. Ну зачем против этого сражаться? Христос НЕ ОТМЕНИЛ этот закон, ближайшим последователям своим предсказал максимальные скорби. И болезни, и гонения. Больно одинаково и там, и сям. Христос учит терпению (это, может быть, знают и другие учения). Но Он учит обращать это терпение на пользу другим. Скорби Его и Его святых врачуют болезни. Ранами Его мы исцелились. Ранами Павла исцелили души галаты - тем, что увидели наглядную иллюстрацию, как это сработало ВО ХРИСТЕ. Я надеюсь и прошу Господа, чтобы и моя болезнь послужила кому-то к добру (и встречая всякое сочувствие и помощь, понимаю, что процесс уже идет). И ради этого хочу просто идти по протоколу врачей. Не более! Я не членовредитель и не самоубийца, не пью и не курю. Но раз пришло - значит, пора.
И Вы когда-то в одиночку и без помощи окажетесь в какой-нибудь больнице , и не будет услышана Ваша молитва за свое исцеление. Что Вы тогда станете делать? Проклинать Тимофеевых учителей? (Кстати, не было такого учителя, который мне бы это навязал. Отдельные мысли самоочевидны - они в Писании и у Отцов, но все в единую систему сложил мне не кто иной, как Дух Святой. Можете с этим спорить, но повторю: в тот час, когда Господь Вас самого уложит на одр).

[captain]

1. Еще разик. Он "дарует нам свою природу и улучшает нас" именно многими скорбями, которыми нам надлежит войти в Царство Божие.
С какого АСПЕКТА природа начинается ее передача нам? Что от Христова Божества мы примем в первую очередь? Ответ несложен: ЕГО НРАВЫ. Ну вот, они именно здесь.

Он дает природу и ее улучшает? Т.е. Его природу нужно улучшать?

Еще вопрос. Что Вы понимаете под скорбями?

2. Ну хорошо, пусть даже так: ты ведешь себя хорошо - Бог тебя благословит (хотя Он нам не обязан). Но благословит, потому что этого от нас хочет. Вопрос далее: А ЧТО ТАКОЕ "вести себя хорошо". Ответ: не по Моисееву ритуалу это определяется (или любому другому), а по нравам. Каким нравам? Христовым! В чем Христов нрав?- Вот в этом самом аскетическом терпении, которое он проповедал в Нагорной проповеди и явил в своей жизни - В АБСОЛЮТЕ.
Что тут мудреного?

Ну, скажем так, Вы так увидели. Мудреное тут состоит в том, что другие увидели по-другому.

3. Да! С эдемского сада так и идет. Христос просто научил нас энергию бьющей дубинки обращать в созидание положительного настроя (сострадания и агапы). Любить умеет только хорошо битый - запомните это.
Я не умею, потому что недостаточно бит.

Научил, значит уже всё было, и все бы так могли жить. Зачем тогда смерть Христа? Подчеркиваю, мучительная смерть Христа.

4. Она и Вам нужна.

Зачем?

5. 11 глава 2 Кор. И в Гал 4, 13-15. Кстати, не знаю, чем иные скорби и немощи отличаются в корне от болезней. Это примерно то же самое и Божья цель в послании их - та же.

Отвечу в следующем сообщении, как и на оставшиеся пункты...

[Тимофей-64]

1. Он дает природу и ее улучшает? Т.е. Его природу нужно улучшать?

2. Еще вопрос. Что Вы понимаете под скорбями?

3. Научил, значит уже всё было, и все бы так могли жить. Зачем тогда смерть Христа? Подчеркиваю, мучительная смерть Христа.

1. Сперва я процитировал Вас.
Он дает нам свою природу и улучшает нас. Это так и есть по 2 Пет 1,4.
А теперь Вы почему-то передернули ясный текст. еще раз: дает нам свою природу и улучшает НАС, а не ее.

2. Как хотите, но это довольно однозначное слово, в отличие от веры, любви и др. обобщающих понятий. Все под ним понимают примерно ОДНО и то же.

3. Вот тут два разных аспекта.
а. страсти Христовы
б. сам смертный переход в царство мертвых, шеол, хотя на очень незначительное время (около 40 часов).

а. Первое это действительно для сущих на земле. Христос претерпевает все скорби людей, но именно ровно все то, от чего страждут ЛЮДИ. Это и пример, и подпись под своим учением, нагорной проповедью (смотрите, как в АБСОЛЮТЕ все это исполнить) и это активация дальнейшего закона жизни: друг друга бремена носите - так вы исполните закон Христа. Если мы не исполняем закон Христа, вот ровно этот, а не какой-то ритуальный, то не будем иметь Его живущим в нас. Так действует наше искупление! Мы включаемся в жизнь Христа. И через это, по Петру и делаемся причастниками Его Божественной природы. Он умер для меня, чтобы я жил для Него - известный протестантский слоган. Вот так он и реализуется.
Без терпения скорбей, без страдания и сострадания, жить в законе Христа, "входить в природу" Христа невозможно.
Искупление - это не роспись на последней страничке НЗ издания Гедеонцев.

б. А вот это - для мертвых и для общего воскресения. Умершие до пришествия Христа не слыхали о Христе. К ним Он и приходит и разрывает царство мертвых, создает саму возможность воскресения будущего.

[captain]

5. 11 глава 2 Кор. И в Гал 4, 13-15. Кстати, не знаю, чем иные скорби и немощи отличаются в корне от болезней. Это примерно то же самое и Божья цель в послании их - та же.

Отличается источником, причиной. Одно дело Вы терпите за свои грехи, и знаете это, а другое дело, Вы терпите за Христа (допустим побои) и знаете это. (1Пет.3:17)

6. Воспаление лимфоузлов после удаления меланомы.

Ясно. (Хотя, конечно, не очень)

7. В парадигме друзья Иова ПРАВЫ. Они не правы в чем-то другом, в своем отношении к человеку в час его страданий.

Вы в этом увидели их неправоту?

8. Нужно делать дела, чтобы вера была ЖИВОЙ. Без них она мертва (или не оживала, или умирает). Вот и все.
Это, кстати, мне баптисты рассказали. Что нас спасает? Не дела, а вера, но только живая вера, а без дел она не живая.
Источник и мотиватор - вера, это бесспорно. Но живет она (если жива) своим особенным способом - в делах.

Если у Вас живая вера, Вам не нужно делать дело, а Вы не сможете не делать.

9. Я бы на вас посмотрел в три ночи в больничном коридоре, когда Вы еле встать можете, а вас на улицу подталкивают.
Сможете не начать скандал?

Зачем Вы на меня посмотрели бы? ))

Что касается скандальности, то это очень сильно зависит от вашего характера. Я вероятно бы не начал...

10. Да, не хотите говорить, вижу, что сдаетесь, нет у Вас аргументов, нет за Вами правды. За Вами - Хейгин, а с нами Бог.

О-о-о! Вы меня не знаете. Сейчас реально ограничен во времени, а быстро и на ходу не люблю выражать мысли, особенно, если это касается чего-то глубокого.

Но давайте без раздражения закончим примерно так.
Неужели Вы думаете, что Вам не придется умирать? Неужели думаете, что выскочить душе из тела - это очень просто?
Это не просто. Долго и мучительно.

У меня даже нечего об этом сказать. Поделитесь своим пониманием.

Или ждете пули из-за угла? - Ей Вы тоже не порадуетесь. И это - ВСЕОБЩИЙ ЗАКОН от Адама. Ну зачем против этого сражаться? Христос НЕ ОТМЕНИЛ этот закон, ближайшим последователям своим предсказал максимальные скорби. И болезни, и гонения. Больно одинаково и там, и сям. Христос учит терпению (это, может быть, знают и другие учения). Но Он учит обращать это терпение на пользу другим. Скорби Его и Его святых врачуют болезни. Ранами Его мы исцелились. Ранами Павла исцелили души галаты - тем, что увидели наглядную иллюстрацию, как это сработало ВО ХРИСТЕ. Я надеюсь и прошу Господа, чтобы и моя болезнь послужила кому-то к добру (и встречая всякое сочувствие и помощь, понимаю, что процесс уже идет). И ради этого хочу просто идти по протоколу врачей. Не более! Я не членовредитель и не самоубийца, не пью и не курю. Но раз пришло - значит, пора.
И Вы когда-то в одиночку и без помощи окажетесь в какой-нибудь больнице , и не будет услышана Ваша молитва за свое исцеление. Что Вы тогда станете делать? Проклинать Тимофеевых учителей? (Кстати, не было такого учителя, который мне бы это навязал. Отдельные мысли самоочевидны - они в Писании и у Отцов, но все в единую систему сложил мне не кто иной, как Дух Святой. Можете с этим спорить, но повторю: в тот час, когда Господь Вас самого уложит на одр).

Опять скажу, что нет времени ответить... завтра постараюсь...

[Тимофей-64]

Опять скажу, что нет времени ответить... завтра постараюсь...

Спасибо, подожду.

[captain]

10. Да, не хотите говорить, вижу, что сдаетесь, нет у Вас аргументов, нет за Вами правды. За Вами - Хейгин, а с нами Бог.

Но давайте без раздражения закончим примерно так.
Неужели Вы думаете, что Вам не придется умирать? Неужели думаете, что выскочить душе из тела - это очень просто?
Это не просто. Долго и мучительно. Или ждете пули из-за угла? - Ей Вы тоже не порадуетесь. И это - ВСЕОБЩИЙ ЗАКОН от Адама. Ну зачем против этого сражаться? Христос НЕ ОТМЕНИЛ этот закон, ближайшим последователям своим предсказал максимальные скорби. И болезни, и гонения. Больно одинаково и там, и сям. Христос учит терпению (это, может быть, знают и другие учения). Но Он учит обращать это терпение на пользу другим. Скорби Его и Его святых врачуют болезни. Ранами Его мы исцелились. Ранами Павла исцелили души галаты - тем, что увидели наглядную иллюстрацию, как это сработало ВО ХРИСТЕ. Я надеюсь и прошу Господа, чтобы и моя болезнь послужила кому-то к добру (и встречая всякое сочувствие и помощь, понимаю, что процесс уже идет). И ради этого хочу просто идти по протоколу врачей. Не более! Я не членовредитель и не самоубийца, не пью и не курю. Но раз пришло - значит, пора.

Про умирать, не очень понял к чему Вы это.

Закон Адама, видимо имеете ввиду проклятье, был уничтожен на Кресте, но наследуют это те, кто входит в эту новую реальность.

Где Христос кому-то обещал болезни?

И Вы когда-то в одиночку и без помощи окажетесь в какой-нибудь больнице , и не будет услышана Ваша молитва за свое исцеление.

Все по-нашей вере. Ну, реально так.

[captain]

1. Сперва я процитировал Вас.
Он дает нам свою природу и улучшает нас. Это так и есть по 2 Пет 1,4.
А теперь Вы почему-то передернули ясный текст. еще раз: дает нам свою природу и улучшает НАС, а не ее.

Понял.

2. Как хотите, но это довольно однозначное слово, в отличие от веры, любви и др. обобщающих понятий. Все под ним понимают примерно ОДНО и то же.

Вероятно так. Но это все понимание душевное (т.е. как мыслит мир). Писание же стоит понимать духовно. Мое мнение, в каких-то случаях, под скорбью имеется ввиду ощущение отрыва от Бога, подобное тому, что испытал Иисус, когда на кресте воскликнул "зачем Ты оставил Меня".

3. Вот тут два разных аспекта.
а. страсти Христовы
б. сам смертный переход в царство мертвых, шеол, хотя на очень незначительное время (около 40 часов).

а. Первое это действительно для сущих на земле. Христос претерпевает все скорби людей, но именно ровно все то, от чего страждут ЛЮДИ. Это и пример, и подпись под своим учением, нагорной проповедью (смотрите, как в АБСОЛЮТЕ все это исполнить) и это активация дальнейшего закона жизни: друг друга бремена носите - так вы исполните закон Христа. Если мы не исполняем закон Христа, вот ровно этот, а не какой-то ритуальный, то не будем иметь Его живущим в нас. Так действует наше искупление! Мы включаемся в жизнь Христа. И через это, по Петру и делаемся причастниками Его Божественной природы. Он умер для меня, чтобы я жил для Него - известный протестантский слоган. Вот так он и реализуется.
Без терпения скорбей, без страдания и сострадания, жить в законе Христа, "входить в природу" Христа невозможно.
Искупление - это не роспись на последней страничке НЗ издания Гедеонцев.

Если честно, но я так и не понял из Ваших слов, для чего Христос пошел на крест

[look]

1. Еще разик. Он "дарует нам свою природу и улучшает нас" именно многими скорбями, которыми нам надлежит войти в Царство Божие.

Апостол Павел написал о многих скорбях только после того, как его вытащили за город и побили камнями. до этого о скорбях он не написал ни слова.
скорби скорбями, но без духовного роста никакие скорби не помогут войти в царство.
религия...что тут сказать.

С какого АСПЕКТА природа начинается ее передача нам? Что от Христова Божества мы примем в первую очередь? Ответ несложен: ЕГО НРАВЫ. Ну вот, они именно здесь.

слишком упрощённый ответ. слишком! просто доведённый до плотского.
мы от природы Христа ничего "кусочками" не принимаем, мы принимает Христа ЦЕЛИКОМ. так и написано:...Христос в вас, упование славы.

[look]

За Вами - Хейгин, а с нами Бог.

рекомендую хорошо продумывать свои сообщения. веет...нехорошим.

[Тимофей-64]

1.Про умирать, не очень понял к чему Вы это.
Закон Адама, видимо имеете ввиду проклятье, был уничтожен на Кресте, но наследуют это те, кто входит в эту новую реальность.

2. Где Христос кому-то обещал болезни?

1. Не поняли, так постарайтесь понять иначе. Если проклятие Адамово снято Крестом и при этом в Вашем понимании, то рожденные свыше должны веками и тысячелетиями бродить по этой планете, никогда не болея.
Или... Или Вы неправильно понимаете, что такое снятие Адамова проклятия.

2. Он обещал гонения, раны, насильственную смерть. Это разве не болезненный процесс?
Апостолы болели, и нам это описано. Павел болел, Епафродит (Епафрас) тяжело болел, близко к смерти. Тимофей болел, - и Павел, вместо единовременного снятия этой болезни (или болезней в частых проявлениях) рекомендует ему просто попивать немного винца (зашибись себе лекарство, но другого нет). У Златоуста на эту тему целая проповедь, об отношении апостолов к болезням и нашем терпении в посылаемых болезнях.
Понимаете, Дмитрий, я не хочу с Вами о многом спорить, но свидетельствовать все-таки надо. Если, допустим, до сего времени Вы любой свой недуг снимали краткой молитвой и приложением Библии к больному месту, то я Вам сообщаю, что до 60 лет я тоже совершенно ничем не болел. Но настает момент, когда это так не сработает. Вы не вылечитесь просто так. И другой никто не совершит над Вами чуда. Будут врачи. Будут Вас немножко облегчать и поддерживать.
Мне, например, сейчас точно дали понять, что все. Здоровый этап моей жизни завершился. Буду перетягивать между одними опухолями и другими, между одной химией и другой. Химия может убить во мне и то, что было здоровым. Начался переход в страну вечности.
Я понимаю, что его нужно воспринять, как новое служение, новое задание на новое свидетельство. Просто в новых формах, - а так-то великого поручения никто не отменял.

НО!! Надо сразу признать и то, что с самого начала христианской жизни я был к этому готов. В традиционных церквах - традиционное отношение и к болезням.

- - - - - Добавлено - - - - -

рекомендую хорошо продумывать свои сообщения. веет...нехорошим.

Я больше не пишу сообщения Вам.
Растите себе духовно. Я Вам не мешаю.

[Тимофей-64]

Если честно, но я так и не понял из Ваших слов, для чего Христос пошел на крест

Из другой темы перебрасываю сюда свой ответ.

надо верой, действующей любовью, достигнуть обожение. Все так.
Но что за этим стоит, и как достигнуть? - В Евангелии Христос отвечает.
Делаем лишь выжимку и обобщение.
Он дает путь социальной аскезы. В Нагорной проповеди.
Во-первых, аскезы, - возможно полного самоограничения. В плане материальном, социальном, в плане духовного авторитета, в плане обороны от внешних посягательств.
Блаженны хорошо забитые и полуголодные ради Царства.
Во-вторых, это аскеза - социальная. Самоограничиваюсь не для самосовершенства, не для достижения духовных состояний, не как йог, не как паламист, а ради милосердия к ближнему. Ради стяжания агапы. Ради преодоления собственного эгоизма. Хочу плакать с плачущими, разуметь голодных - для этого мне и нужен пост. Для этого же с радостью встречаю и болезни, и поношения, - любые скорби. Потому что вокруг полно страждущих невольно, а я мог бы им помочь. Своим страданием облегчить чужое.

Мы это находим как в учении Иисуса, так и ровно то же самое в Его крестном пути от самого воплощения, от вифлеемского хлева и до креста. Множество Божественных энергий высвободить страждущим, пройдя с ними по жизни РЯДОМ, - и ничего из чудесного не уделив себе Самому. Полная аскеза ради ближних. Своим страданием облегчить чужое!

Тот же пример в служении апостолов, насколько мы знаем. Про Павла точно знаем, что он прошел ровно такой же путь. Терпя болезни и скорби сам, хотя имел чудодейственную силу помогать другим.

Жертва Христа - это наше спасение. Скорее всего, - вообще ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс для человека. Если даже это не так, то, как минимум, единственный шанс приблизиться к Богу, настолько, насколько Он бы хотел.
Но эта жертва, этот дар принимается нами, так сказать, в адекватную тару. Если вы идете за молоком, то берете бутылку. А если за крупой, то прочный мешок. Тара адекватна дару, содержимому.
Жизнь Павла: "подражайте мне, как я Христу" - такая жизнь адекватна Христову дару. Жизнь по социальной аскезе. Разумеется, она невозможна для простого грешного человека его собственными силами. Но так же очевидно, что если человек это осознал и в эту область двинулся, рядом мгновенно окажется Бог с ангелами. Он проведет человека этим путем. Но человек должен все-таки сознавать, что за путь, зачем идти так, почему идти надо именно так, а не по-другому...

[Николай Н]

Все по-нашей вере. Ну, реально так.

Всем нам предстоит пройти богооставленность по примеру Христа, сказавшего:
«Боже Мой, Боже Мой! — для чего Ты Меня оставил?»(Мф 27:46)

[Тимофей-64]

Всем нам предстоит пройти богооставленность по примеру Христа, сказавшего:
«Боже Мой, Боже Мой! — для чего Ты Меня оставил?»(Мф 27:46)

Не исключено, но почему сразу за ВСЕХ так решительно?
Я вот сейчас, в периоды, когда могу сесть за стол, в своей болезни свидетельствую, что НИКОГДА (кроме моментов обращения, крещения=рождения своего свыше) не чувствовал такую заботу Божию о себе, как именно сейчас.
Когда меня подправят, всей душой благословлю эти дни. Если подправят. Если нет, то, надеюсь, ничегоне изменится.
Я сейчас буквально на руках Христовых, духовно мне очень хорошо. Разрешаются понемногу, старые, неисцельные мои духовные вопросы и сомнения, проблемы в отношениях с людьми. Которые никакие попы разрешить не могли.

Дима, болеть мне следовало хотя бы и только ДЛЯ ЭТОГО.
А еще для того, что Бог через мою ситуацию дал повод и основание многим знакомым проявить все их милосердие и участие ко мне.
Они духовно обогатились. Господь увидит их доброту.
А меня Он утешает словами Павла: мы нищи, но многих обогащаем.
Во-от момент, когда ж я наконец это не просто понял, а сердцем приобщился.
Вот чем Павел подражал Христу и спасал людей!

[Piroma]

У меня такой вопрос: может ли Бог меня исцелить, если никуда не ходить, а сидеть дома в четырёх стенах? Или нужен ещё кто-то, типа проводник между мной и Богом?
И вообще, можно ли в одиночку покаяться, спастись, родиться свыше, креститься... не выходя из дома, и так всю жизнь быть с Богом? Так же, как это делают отшельники-одиночки.

Исповедать грехи надо

Если есть кому будет быстрее

Если нет то в небеса через воздух-этот путь длиннее

- - - - - Добавлено - - - - -

Как рассказывает протоиерей Алексий Грачёв (1959 - 1998)

Ко мне в приход стала ходить больная девочка лет 12-ти из детского дома для умственно отсталых. Она не могла связать двух слов, крутилась, как волчок, ее ненормальный взгляд, постоянные гримасы, весь вид ее говорил о "неполноценности".

И вот она стала исповедоваться и причащаться каждое воскресенье. Девочка стала вести такую внимательную духовную жизнь, о которой не подозревают даже те люди, которые считают себя глубоко верующими и церковными. Она стала молиться Иисусовой молитвой "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешную", бороться с прилогами, прощать обиды, терпеть все. В течение нескольких месяцев она научилась читать и писать, прошли все признаки дебильности, на лице изобразилась печать духовности.

Во всем, что она говорила и делала, было чувство и рассуждение. Когда я ее видел, мое сердце сжималось от греховности и неправды моей собственной жизни. Потом ее перевели в другой детдом, и мы с ней некоторое время не виделись.

Но однажды она приехала ко мне и сказала: "Батюшка, вы за меня не беспокойтесь, я все время с Богом. Он не покидает меня даже во сне..." Если после этого соберутся все умники мира и представят мне самые точные доказательства того, что Бога нет, я с печалью на них погляжу...

Непонятна фраза -

И вот она стала исповедоваться

Кто заставил или почему?

[Vardan]

Непонятна фраза -

И вот она стала исповедоваться

Кто заставил или почему?

Непонятна эта фраза может быть только людям далёким от Церкви. (если выразиться совсем мягко)
Перед Причастием - обязательно надо поститься и исповедоваться.

[Piroma]

Непонятна эта фраза может быть только людям далёким от Церкви. (если выразиться совсем мягко)
Перед Причастием - обязательно надо поститься и исповедоваться.

Сказано -стала

Почему ранее не делала?

Чтобы стать бесноватой?

Вопрос в импульсе-кто дал импульс к хорошей дороге?

Кто родил внутри стремление делать что не делал ранее

Что привело к этому?

Рассказ абстрактный

Догадайся сам называется

[Vardan]

Сказано -стала

Почему ранее не делала?

Должно быть понятно, что речь идёт о девочке 12 лет, и кто-то из взрослых способствовал, чтобы девочка ходила в храм.