Протестантизм. История возникновения и нынешнее состояние.

[Денис Васильевич]

Ну да... так поступают дети у которых злой и жестокий папа и они бегут к доброй маме. У меня была мудрая мама и добрый папа. И когда я что то просила у мамы, она говорила - иди и проси у папы. И я понимала, что в доме не мама главная, а папа. Может быть поэтому мне не сложно обращаться к Отцу Небесному, понимая, что Он решает и Он главный, а не мама и не братья, сестры. И если Он откажет, что странно просить у кого то другого. Он ведь МОЙ Отец.

Но с Богом, это так не работает. В предыдущем сообщении, я вам привел в пример из Послания апостола Иакова, добавьте к этому, когда Бог повелевает друзьям Иова покаяться, принести жертву и просить молитв Иова: "И раб мой Иов помолится за вас, ибо только лицо его Я приму, дабы не отторгнуть вас" (Иов 42, 8). Здесь Сам Бог повелевает просить молитв праведника. Вы наверное начнете сейчас писать, что дескать это был Ветхий Завет, но я вам отвечу на это, что тот-же принцип остался и в Новом: "Много может усиленная молитва праведного".

[Гостья]

Вы себя считаете умнее всего предшествующего поколения христиан, которое обращалось к молитвенному ходатайству Божией Матери, считаете, что они не понимали Писание? В Новом Завете говорится, что многое может усиленная молитва праведного, а это ведь означает, что Бог его, именно праведного человека услышит, и это пишет апостол Иаков, когда Христос принес уже Искупительную Жертву, то есть, никуда не делось, что Бог внимает праведным. И вот, мы грешные, обращаемся к праведникам на небе, а наипаче к Божией Матери, Которая полна благодати.

Денис, Вы же умный человек и очень много знаете по истории Церкви. И в курсе, что это обращение появилось не сразу, не во времена Апостолов.

- - - - - Добавлено - - - - -

Но с Богом, это так не работает. В предыдущем сообщении, я вам привел в пример из Послания апостола Иакова, добавьте к этому, когда Бог повелевает друзьям Иова покаяться, принести жертву и просить молитв Иова: "И раб мой Иов помолится за вас, ибо только лицо его Я приму, дабы не отторгнуть вас" (Иов 42, 8). Здесь Сам Бог повелевает просить молитв праведника. Вы наверное начнете сейчас писать, что дескать это был Ветхий Завет, но я вам отвечу на это, что тот-же принцип остался и в Новом: "Много может усиленная молитва праведного".

Так это Вы и я и все, должны стать праведными. Там и другие слова есть. Что даже Илия и там ещё перечислены праведники, могут спасти только свои души. Сейчас нет Библии под рукой, но думаю Вы помните о чем идёт речь.

[Денис Васильевич]

Из англоязычной записи о заслугах святых, на примере православных христиан:

Святитель Николай Велимирович, епископ Охридский, писал в своем Прологе («Охридский пролог»): «Примите на себя некоторую епитимью за грех других. Если вы осудили или наказали другого, примите на себя епитимью. Пострадайте немного, добровольно, за грехи грешников. Это угодно Богу. Святые познали эту тайну, когда осуждали себя за грехи других (4 февраля)». Здесь он провозглашает принцип применения своих добрых дел к другому из добродетели милосердия. Конечно, в этой проповеди он упоминает конкретную ситуацию, но этот принцип остается в силе и для любой другой ситуации. Римские католики ушедшей эпохи были хорошо знакомы с тем, как «приносить» свои добрые дела за других, а часто и за «бедные души». Иеросхимонах Захария, который жил во Франции в начале 20-го века, мы находим такой случай: он имел обыкновение вставать по ночам и мыть пол в своей квартире. Женщина, которая там убиралась, восприняла это как упрек в своей работе и заявила ему об этом. Он объяснил, что делает это “для своих духовных детей”. Он выполнял черную работу как своего рода епитимью от имени своих духовных детей, ради них и как своего рода молитву за них. Он ожидал, что его епитимья будет принята Богом от имени тех, за кого он молился. Жизнь святой Ксении Петербургской почти такая же. Ее муж умер молодым и в тяжелом состоянии, поэтому она носила его одежду и до конца жизни отзывалась только на его имя. Она совершала все свои аскетические подвиги во имя его и от его имени, как своего рода молитву за него из любви к нему. Она ожидала, что ее крайний аскетизм будет принят Богом не ради нее самой, а ради ее покойного мужа. Византийские богослужебные тексты поднимают этот вопрос на другой уровень. Они утверждают, что добрые дела святых, которые отличали их как святых, могут быть применены к нашей собственной жизни, к нашему собственному спасению, как если бы мы сами совершали эти добрые дела. Выражаясь римским языком, мы просим Бога распространить на нас награду за добрые дела святого. Когда речь идет о мученике, византийская молитва обычно гласит: “Страданиями мученика Твоего, Христе Боже, помилуй нас...” или, если речь идет об аскете: “Воздержанием подвижника Твоего, Христе Боже, помилуй нас...” Конечно, более привычно читать или слышать: “По молитвам святых...”, но, тем не менее, такое употребление существует и явно представляет собой нечто иное, чем обращение к молитвам или ходатайствам святых. Иногда в стихах содержится просьба к Богу принять страдания святых в качестве мольбы за нас. В одном случае мы просим св. Иоанна Златоуста: “Моли, чтобы твоими страданиями исцелились раны от моих прегрешений”. Здесь святой Иоанн молится не непосредственно об исцелении наших прегрешений, но о том, чтобы его страдания были приняты для исцеления наших прегрешений.

Автор: отец Эд Хьюз

[Денис Васильевич]

Тропарь 40 мученикам Севастийским, глас 1
Боле́зньми святы́х, и́миже о Тебе́ пострада́ша, умоле́н бу́ди, Го́споди, и вся на́ша боле́зни исцели́, Человеколю́бче, мо́лимся.

Перевод: Страданиями святых, которые они за Тебя претерпели, смилостивься, Господи, и все наши болезни исцели, Тебе, Человеколюбец, молимся.

Это как раз то, о чем пишет отец Эд Хьюз, когда византийские богослужебные тексты утверждают, что страдания святых, могут быть применены к нам, точнее заслуги святых, от их страданий. Это и есть концепция заслуг!

[Тимофей-64]

старшие служители призваны нам служить до определённого момента нашего прихода в духовный возраст, наставлять в вере, в здравом учении. и должен настать такой момент, когда мы уже не будем младенцами, но возросшими в духе и учении учениками Христа, и тогда мы должны будем так же встать каждый на своё служение рядом с ними и в теле Христа - Его церкви.
(с)

С этим я соглашаюсь.
Всю жизнь быть духовным младенцем и иметь духовника-руководителя невозможно. Просто жизнь не дает.
Кстати, Бог меня избавил от пастырского авторитета. Меня любят, за меня молятся, и книжки мои читают, - а вот именно в послушании у меня никого нет. Я никому не наставник-пастырь в обычном смысле слова.

[Тимофей-64]

Денис, Вы же умный человек и очень много знаете по истории Церкви. И в курсе, что это обращение появилось не сразу, не во времена Апостолов...

.

...и не во времена их учеников.
А когда появилось почитание святых, оно ОЧЕНЬ ДОЛГО, Веками было в нормальных рамках.

[Денис Васильевич]

Денис, Вы же умный человек и очень много знаете по истории Церкви. И в курсе, что это обращение появилось не сразу, не во времена Апостолов.

Я ведь приводил неоднократно примеры обращения к святым в Доникейскую эпоху. Кроме того, если вы не поняли, я подчеркнул сам принцип - молитва праведного, что молитву праведного, Бог охотнее исполнит. На этом принципе строится базис обращения к душам почивших праведников. Ещё ранее, я приводил принцип Общения святых, который не ограничивается видимым общением христиан, но и вбирает в себя общение с небесной Церковью. Если что-то непонятно, распрашивайте, ищите ответы, задавайте вопросы на той-же Рутении, Тимофея не слушайте, это такой-же по сути протестант, как и вы.

[Гостья]

Но с Богом, это так не работает. В предыдущем сообщении, я вам привел в пример из Послания апостола Иакова, добавьте к этому, когда Бог повелевает друзьям Иова покаяться, принести жертву и просить молитв Иова: "И раб мой Иов помолится за вас, ибо только лицо его Я приму, дабы не отторгнуть вас" (Иов 42, 8). Здесь Сам Бог повелевает просить молитв праведника. Вы наверное начнете сейчас писать, что дескать это был Ветхий Завет, но я вам отвечу на это, что тот-же принцип остался и в Новом: "Много может усиленная молитва праведного".

14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
(Иез.14:14)

20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.
(Иез.14:20)

[Гостья]

Я ведь приводил неоднократно примеры обращения к святым в Доникейскую эпоху. Кроме того, если вы не поняли, я подчеркнул сам принцип - молитва праведного, что молитву праведного, Бог охотнее исполнит. На этом принципе строится базис обращения к душам почивших праведников. Ещё ранее, я приводил принцип Общения святых, который не ограничивается видимым общением христиан, но и вбирает в себя общение с небесной Церковью. Если что-то непонятно, распрашивайте, ищите ответы, задавайте вопросы на той-же Рутении, Тимофея не слушайте, это такой-же по сути протестант, как и вы.

Т.е. вместо того, что бы самим стать праведными и подражать святым, как этого требует Бог, люди решили, что можно просто спрятаться за спины других верующих. Нет. Это так не работает. Самому надо становиться праведным и святым. И с какой стати праведник должен молиться за неправедного о чем то, кроме его покаяния и освящения?

[Денис Васильевич]

14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
(Иез.14:14)

20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.
(Иез.14:20)

В этих словах не отрицается вообще как такое ходатайство, ведь друзьям Иова, Бог говорит, чтобы тот за них помолился, Ной спас всю свою семью, а Аврааму, Бог обещает спасти Содом даже за 10 праведников. Мы знаем, что и Моисей был ходатаем за свой народ. Значит здесь не вообще о бессмысленности ходатайства, нет, здесь говорится о том, что если Бог собирается сурово наказать землю, то Он накажет, даже если бы на земле иудейской нашлись три мужа с такою праведностью, как Ной, Даниил и Иов, Бог всё равно бы послал голод, лютых зверей, меч и моровую язву. Вы же что делаете, вы берете эти слова и напрочь отрицаете ходатайство.

[Денис Васильевич]

Т.е. вместо того, что бы самим стать праведными и подражать святым, как этого требует Бог, люди решили, что можно просто спрятаться за спины других верующих. Нет. Это так не работает. Самому надо становиться праведным и святым. И с какой стати праведник должен молиться за неправедного о чем то, кроме его покаяния и освящения?

Вы мудрите, а историческая реальность такова, что еще в Доникейский период, во времена до императора Константина, существуют моления-граффити в римских катакомбах, в которых христиане обращаются к Апостолам и мученикам. Существуют надгробные эпитафии, в которых христиане обращаются к ходатайству даже простых умерших христиан, особенно это встречается на детских надгробиях. Это важный исторический факт! Вы же выдумываете своё антиисторическое христианство.

[Денис Васильевич]

14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
(Иез.14:14)

20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.
(Иез.14:20)

Кроме того, укажу на вашу логическую ошибку. Здесь не об умерших праведниках, а о том, что если бы даже нашлись такие праведники, как Ной, Даниил и Иов, то Бог бы всё равно послал наказание на землю, и здесь не идёт речь о спасении бессмертной души, а речь идет о посылаемых на землю страданий. Ошибка ваша заключается в том, что вы эти слова вообще распространяете на как таковое молитвенное ходатайство, не замечая, что сами же просите молитв у своих собратьев. Вы не замечаете, что тот-же Иов сам был ходатаем в молитве за своих друзей. Ну и можно еще упомянуть иудеев, они ведь тоже читают Иезикииля, но у них тоже, как и у христиан есть практика обращаться за ходатайством к душам почивших своих праведников, посещая их могилы, а это значит, что данный текст надо правильно понимать, не объявляя запрет на вообще как такое молитвенное ходатайство.

[Денис Васильевич]

Рассмотрите культ святых, обращение к ним, через призму природы Церкви, что верующие здесь, имеют связь с верующими там, с Церковью небесной: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства» (Евр. 12:22–23).

Протоиерей Григорий Дьяченко: "Наши молитвы могут действовать на души скончавшихся непосредственно, если только они скончались в правой вере и с истинным раскаянием, то есть в общении с Церковью и с Господом Иисусом Христом, – так как в этом случае, несмотря на видимое удаление от нас, они продолжают вместе с нами принадлежать к одному и тому же Телу Христову (Еф. 1, 23; Кол. 1, 18), в котором точно так же не может не сохраняться сочувствия и взаимного влияния между членами, как естественно существует оно между всеми членами нашего тела (1 Кор. 12, 26) и как обнаруживается оно и во внешней природе между существами одного рода, живущими хотя отдельно, но одной жизнью".

Это кстати, одна из сторон того, что Церковь называет Общением святых. Эта грань общения выходит за пределы видимого общения христиан, включая общение с Церковью небесной.

[look]

Бог повелевает друзьям Иова покаяться, принести жертву и просить молитв Иова: "И раб мой Иов помолится за вас, ибо только лицо его Я приму, дабы не отторгнуть вас" (Иов 42, 8). Здесь Сам Бог повелевает просить молитв праведника. Вы наверное начнете сейчас писать, что дескать это был Ветхий Завет, но я вам отвечу на это, что тот-же принцип остался и в Новом: "Много может усиленная молитва праведного".

принцип остался, но смысл другой.
Иов был жив, были живы и его друзья. по этому Бог и сказал Иову молиться за них, что бы в вечности они не пострадали.
но Вы пытаетесь провести аналогию: Иов молился за друзей - многое может усиленная молитва праведного - Николай угодник молится за живого Николая.
но так Писание не работает.
однажды человеку положено умереть, а потом суд над тем, что делал он живя в теле.
не дано умершим, пусть и живым для Бога, молиться за живых - нет на то прямых указаний в Писании. для этого есть их земные наставники, пастыри, учители, братья, сёстры - они и должны молиться, помогать исправиться.
даже притча о богаче и Лазаре, пусть и косвенно, но говорит о том же - нет доступа из того мира в наш, и мы из нашего мира уже ничем не можем помочь умершим.
всё нужно делать при жизни - именно так Писание и работает.

[look]

в которых христиане обращаются к ходатайству даже простых умерших христиан, особенно это встречается на детских надгробиях. Это важный исторический факт! Вы же выдумываете своё антиисторическое христианство.

наше христианство библейское, а ваше историческое - разницу видите?

[look]

Рассмотрите культ святых, обращение к ним, через призму природы Церкви, что верующие здесь, имеют связь с верующими там, с Церковью небесной: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства» (Евр. 12:22–23).

неверная трактовка, вымышленная, ложная.
связь есть, но значение слова приступить не соответствует этому описанию.
приступить значит что то только начать делать, подступить, приняться за что то. и ни в коем случае не войти, зайти, войти в состав.
конкретно Вами приведённый стих говорит о том, что мы все ещё только в самом начале, в начатке по сравнению с теми, кто уже в вечности и достиг совершенства.
протоиерей попросту фантазирует, выдавая желаемое (возможно) за действительное. он даже не замечает

давайте пристально, в свете Писания, рассмотрим слова Григория:

Протоиерей Григорий Дьяченко:
1)"Наши молитвы могут действовать на души скончавшихся непосредственно

- из чего можно сделать подобный вывод? Писание не даёт прямых на то ссылок, по этому это просто вымысел. , вообще, есть ли какой либо смысл воздействовать на тех, кто уже в вечности и достиг совершенства? чем мы им можем помочь...?

2) если только они скончались в правой вере и с истинным раскаянием, то есть в общении с Церковью и с Господом Иисусом Христом,

- смотрите,он говорит "ЕСЛИ", то есть, у него нет уверенности в том, что все установленные на земле святые находятся на небесах. тогда в чём смысл молиться тем, кто...и где они?

3) – так как в этом случае, несмотря на видимое удаление от нас, они продолжают вместе с нами принадлежать к одному и тому же Телу Христову (Еф. 1, 23; Кол. 1, 18),

-.опять же, "ЕСЛИ" не подразумевает того, что все мы принадлежим телу Христа. это Вы, я, ещё кто то, можем сказать, что принадлежим телу Христа, но по факту, нас рассудит только вечность и Христос. пусть даже целое сообщество назовёт себя церковью Христа, но только восхищение покажет кто именно в неё войдёт.

4) в котором точно так же не может не сохраняться сочувствия и взаимного влияния между членами, как естественно существует оно между всеми членами нашего тела (1 Кор. 12, 26) и как обнаруживается оно и во внешней природе между существами одного рода, живущими хотя отдельно, но одной жизнью".

- здесь обычные рассуждения, попытка земное связать с небесным совершенно не библейским способом. но не сама суть Писания.

Это кстати, одна из сторон того, что Церковь называет Общением святых. Эта грань общения выходит за пределы видимого общения христиан, включая общение с Церковью небесной.

небесная церковь это вышний Иерусалим. это город сходящий от Бога свыше.
это невеста жена Агнца.
Вы так же как и Николай Н. считаете, что восхищение уже было и брак состоялся? с какой небесной церковью вы общаетесь, не пойму? с кем вы можете общаться, если только приступили к торжествующему собору и церкви праведников?
это не церковь Христа называет общением святых, а православная церковь.
апостол Павел говорит о совершенно другом - о общении братьев и сестёр в собрании.

[Тимофей-64]

Вы мудрите, а историческая реальность такова, что еще в Доникейский период, во времена до императора Константина, существуют моления-граффити в римских катакомбах, в которых христиане обращаются к Апостолам и мученикам. Существуют надгробные эпитафии, в которых христиане обращаются к ходатайству даже простых умерших христиан, особенно это встречается на детских надгробиях. Это важный исторический факт! Вы же выдумываете своё антиисторическое христианство.

Денис, граффити - это не Предание Церкви, не ее обычай.
А еще бессовестно меня упрекаете во лжи.
Граффити - это первый признак того, что пастырям церкви уже не мешало бы поработать с паствой.

Я и говорю, что культ святых рождается в народе, а не в просвещенной среде духовных лидеров. И выражает он обычное во всех религиях постепенное тяготение к многобожию.

[Тимофей-64]

Братья, если вернуться к корню темы, то не пора ли нам всем задуматься о самом важном.
Можно, и это будет правильно выделить конфессиональные недостатки разных течений.
(Кстати, на мой взгляд, в протестантизме главная беда - это сола скриптура, когда она выходит из-под контроля, отказ от понимания предания Церкви. Кстати, у православных в большинстве та же беда: не знают Предания Церкви, путают его с преданиями частными, суетными и ложными, к литургическому преданию своей же церкви относятся крайне наплевательски, как это показала соответствующая тема).
Есть недостатки разных конфессий. При их БУРНОМ развитии - это уже духовно опасно.
В некоторых же формах вполне терпимо.

Но всегда и безусловно опасно свое конфессиональное превозношение, доходящее до исключения из Церкви, из христиан всех тех, кто не нашей конфессии.
Я сам грешил в молодости этим. Хорошо, что не доходил до крайностей.
Потом покаялся и до сего дня каюсь, что был таким.
Вот эта корпоративная гордость - квинтэссенция фарисейства - именно она возвела нашего Господа на Крест. Она и теперь омерзительна Ему. Это надо наконец осознать и нам.
Ну, где-то поспорим, где-то разрешим друг другу быть немного разными в тех вопросах, что не решены окончательно в Писании. Где-то учтем претензии к нам самим, к нашим конфессиональным особенностям.
Но нельзя ВРАЖДОВАТЬ из-за этих вопросов. Нельзя отлучать инославных христиан от благодати Господа! Такое действие - это преступление, восхищение Божьего суда.

А что помогает человеку преодолеть этот грех?
По себе скажу: память о своем обращении, о своем рождении свыше. В этом моменте чаще всего роль Церкви не главная. Это момент НЕПОСРЕДСТВЕННОГО воздействия Господа на душу, когда человек, сознавая свою греховность и низость, понимает, что крест и воскресение были И ДЛЯ МЕНЯ ТОЖЕ. Как и тот достопамятный непосредственный первый призыв.
Первая ЛИЧНАЯ ВСТРЕЧА с Господом.
Если это было у тебя, у такого негодного, - ну допусти же, что это было и у другого, столь же негодного!

В Христовом гнезде не должно быть кукушат. Полагаю, что они там просто не держатся, сами вываливаются.

[Странник]

Но всегда и безусловно опасно свое конфессиональное превозношение, доходящее до исключения из Церкви, из христиан всех тех, кто не нашей конфессии.
Я сам грешил в молодости этим. Хорошо, что не доходил до крайностей.
Потом покаялся и до сего дня каюсь, что был таким.
Вот эта корпоративная гордость - квинтэссенция фарисейства - именно она возвела нашего Господа на Крест. Она и теперь омерзительна Ему. Это надо наконец осознать и нам.
Ну, где-то поспорим, где-то разрешим друг другу быть немного разными в тех вопросах, что не решены окончательно в Писании. Где-то учтем претензии к нам самим, к нашим конфессиональным особенностям.
Но нельзя ВРАЖДОВАТЬ из-за этих вопросов. Нельзя отлучать инославных христиан от благодати Господа! Такое действие - это преступление, восхищение Божьего суда.

С этим согласен, Тимофей, полностью.
В моем понимании, Церковь Христова это не конфессия. Церковь Христова - это собрание всех истинно верующих христиан со всех конфессий, со всех народов, со всего земного шара.

[Гостья]

С этим согласен, Тимофей, полностью.
В моем понимании, Церковь Христова это не конфессия. Церковь Христова - это собрание всех истинно верующих христиан со всех конфессий, со всех народов, со всего земного шара.

Я тоже так понимаю.