Чего не замечают протестанты в Писании!

[Денис Васильевич]

Святитель Кирилл, архиепископ Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные, 5:

«8. Вера такую имеет силу, что не один только верующий спасается, но и спасаются некоторые за веру других. Расслабленный в Капернауме не был человек верующий, но имели веру принесшие его и спустившие чрез кровлю. А у больного вместе с телом больна была и душа. И ты не думай, что я осуждаю его; в самом Евангелии сказано: видев Иисус веру не его, но веру их, говорит разслабленному: востани (Мф. 9, 2). Принесшие уверовали, а расслабленный получил исцеление.
9. В следующем примере ещё яснее увидишь, как верою одних спасаются другие. Умер Лазарь. Прошёл день, другой и третий, разрывались жилы его, и гнилость разрушала его тело. Как четырехдневный мертвец мог уверовать и умолить за себя Искупителя? Но чего недоставало в умершем, то восполнено было родными сёстрами его. Когда пришёл Господь, то сестра пала к ногам Его и когда на вопрос, где положисте его, ответствовала она: Господи, уже смердит, четверодневен бо есть, тогда говорит Господь: аще веруеши, узриши славу Божию (Ин. 11, 40); как бы так сказал: недостаток веры в мёртвом восполни ты. И вера сестер настолько была сильна, что вызвала мертвого из врат адовых. Таким образом, одни верою своею за других людей могли воскрешать тех из мёртвых, а ты, если искренно веруешь сам за себя, неужели не больше успеешь? Да если бы и неверным был ты или маловерным, Господь человеколюбив. Он милостивно примет тебя кающегося, только скажи и ты чистосердечно: верую, Господи, помоги моему неверию (Мк. 9, 24). Если же сознаешь себя верным, однако же не имеешь всей полноты веры, то и тебе нужно с Апостолами сказать Ему: Господи! приложи веру (Лк. 17, 5). Ибо если ты сам по себе сколько-то чего имеешь, от Него уже получишь то в большей мере».

[Гостья]

Святитель Кирилл, архиепископ Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные, 5:

«8. Вера такую имеет силу, что не один только верующий спасается, но и спасаются некоторые за веру других. Расслабленный в Капернауме не был человек верующий, но имели веру принесшие его и спустившие чрез кровлю. А у больного вместе с телом больна была и душа. И ты не думай, что я осуждаю его; в самом Евангелии сказано: видев Иисус веру не его, но веру их, говорит разслабленному: востани (Мф. 9, 2). Принесшие уверовали, а расслабленный получил исцеление.
9. В следующем примере ещё яснее увидишь, как верою одних спасаются другие. Умер Лазарь. Прошёл день, другой и третий, разрывались жилы его, и гнилость разрушала его тело. Как четырехдневный мертвец мог уверовать и умолить за себя Искупителя? Но чего недоставало в умершем, то восполнено было родными сёстрами его. Когда пришёл Господь, то сестра пала к ногам Его и когда на вопрос, где положисте его, ответствовала она: Господи, уже смердит, четверодневен бо есть, тогда говорит Господь: аще веруеши, узриши славу Божию (Ин. 11, 40); как бы так сказал: недостаток веры в мёртвом восполни ты. И вера сестер настолько была сильна, что вызвала мертвого из врат адовых. Таким образом, одни верою своею за других людей могли воскрешать тех из мёртвых, а ты, если искренно веруешь сам за себя, неужели не больше успеешь? Да если бы и неверным был ты или маловерным, Господь человеколюбив. Он милостивно примет тебя кающегося, только скажи и ты чистосердечно: верую, Господи, помоги моему неверию (Мк. 9, 24). Если же сознаешь себя верным, однако же не имеешь всей полноты веры, то и тебе нужно с Апостолами сказать Ему: Господи! приложи веру (Лк. 17, 5). Ибо если ты сам по себе сколько-то чего имеешь, от Него уже получишь то в большей мере».

Ну если про расслабленного еще подходит пример, то с Лазарем вообще мимо. Господь изначально задумал его воскресить. Изначально знал, что он умер. И специально шел что бы его воскресить. А сестры не верили в воскресение. Они говорили - если бы ты пришел раньше, то он не умер бы. Так что их вера тут вообще никаким боком не касается произошедшего. Не было у них такой веры.

[Прохожий]

Ну если про расслабленного еще подходит пример, то с Лазарем вообще мимо. Господь изначально задумал его воскресить. Изначально знал, что он умер. И специально шел что бы его воскресить. А сестры не верили в воскресение. Они говорили - если бы ты пришел раньше, то он не умер бы. Так что их вера тут вообще никаким боком не касается произошедшего. Не было у них такой веры.

Собственно, у Бога все под контролем. И кто просит, и что и кто будет просить. Потому нет здесь "другого".
Безусловно, Марфа имела веру во Христа, но не полную, не надлежащую. Посему и говорит: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой. Сказала это, без сомнения, потому, что не веровала, что Он, если бы захотел, то, и, не присутствуя лично, мог бы предотвратить смерть брата ее. А далее обнаруживает еще большую слабость веры. Ибо говорит: "чего Ты ни попросишь у Бога, даст Тебе" . Видите ли, она считает Его за какого-нибудь человека, добродетельного и угодного Богу. И верит, что по чьей либо молитве, произойдёт чудо.
Поэтому, смысл посылка темы на этом примере не меняется.

[Сергей Божий]

Святитель Кирилл, архиепископ Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные, 5:

«8. Вера такую имеет силу, что не один только верующий спасается, но и спасаются некоторые за веру других. Расслабленный в Капернауме не был человек верующий, но имели веру принесшие его и спустившие чрез кровлю. А у больного вместе с телом больна была и душа. И ты не думай, что я осуждаю его; в самом Евангелии сказано: видев Иисус веру не его, но веру их, говорит разслабленному: востани (Мф. 9, 2). Принесшие уверовали, а расслабленный получил исцеление.
9. В следующем примере ещё яснее увидишь, как верою одних спасаются другие. Умер Лазарь. Прошёл день, другой и третий, разрывались жилы его, и гнилость разрушала его тело. Как четырехдневный мертвец мог уверовать и умолить за себя Искупителя? Но чего недоставало в умершем, то восполнено было родными сёстрами его. Когда пришёл Господь, то сестра пала к ногам Его и когда на вопрос, где положисте его, ответствовала она: Господи, уже смердит, четверодневен бо есть, тогда говорит Господь: аще веруеши, узриши славу Божию (Ин. 11, 40); как бы так сказал: недостаток веры в мёртвом восполни ты. И вера сестер настолько была сильна, что вызвала мертвого из врат адовых. Таким образом, одни верою своею за других людей могли воскрешать тех из мёртвых, а ты, если искренно веруешь сам за себя, неужели не больше успеешь? Да если бы и неверным был ты или маловерным, Господь человеколюбив. Он милостивно примет тебя кающегося, только скажи и ты чистосердечно: верую, Господи, помоги моему неверию (Мк. 9, 24). Если же сознаешь себя верным, однако же не имеешь всей полноты веры, то и тебе нужно с Апостолами сказать Ему: Господи! приложи веру (Лк. 17, 5). Ибо если ты сам по себе сколько-то чего имеешь, от Него уже получишь то в большей мере».

Исцеление и воскрешение по вере других возможно. И это мы видим в Писании. Но спасение от погибели верой другого не возможно. Потому что сказано:

Мар 16:16 "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

[Гостья]

Собственно, у Бога все под контролем. И кто просит, и что и кто будет просить. Потому нет здесь "другого".
Безусловно, Марфа имела веру во Христа, но не полную, не надлежащую. Посему и говорит: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой. Сказала это, без сомнения, потому, что не веровала, что Он, если бы захотел, то, и, не присутствуя лично, мог бы предотвратить смерть брата ее. А далее обнаруживает еще большую слабость веры. Ибо говорит: "чего Ты ни попросишь у Бога, даст Тебе" . Видите ли, она считает Его за какого-нибудь человека, добродетельного и угодного Богу. И верит, что по чьей либо молитве, произойдёт чудо.
Поэтому, смысл посылка темы на этом примере не меняется.

Смысл темы такой

[COLOR=#333333]9. В следующем примере ещё яснее увидишь, как верою одних спасаются другие.

Но в примере воскрешения Лазаря об этом ничего нет. Не верой сестры был спасен Лазарь.

[Алан]

Ибо говорит: "чего Ты ни попросишь у Бога, даст Тебе" . Видите ли, она считает Его за какого-нибудь человека, добродетельного и угодного Богу.

Ну и я тоже так считаю. А что, разве не так?

[Денис Васильевич]

Исцеление и воскрешение по вере других возможно. И это мы видим в Писании. Но спасение от погибели верой другого не возможно. Потому что сказано:

Мар 16:16 "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

Про гибель святитель Кирилл ничего не пишет, там по контексту речь идет о спасении от болезни, когда далее в пример приводится расслабленный. Вам и католик с православным скажут, что нужно самому веровать, чтобы спастись, в деле спасения верующему нужно всё таки активное участие, а не пассивное. Но при этом заслуги других, даже допустим еще живых верующих, могут быть применимы в отношении других людей. В качестве примера, это когда верующие в качестве милостыни посвящают добрые дела в отношении других людей. Или когда мы например молимся за других, ведь наша молитва слышится в отношении другого человека, а мы например можем просить Бога, чтобы Он дал покаяние тому человеку. То есть, вы вполне можете участвовать в вечном спасении людей.

[Сергей Божий]

Про гибель святитель Кирилл ничего не пишет, там по контексту речь идет о спасении от болезни, когда далее в пример приводится расслабленный. Вам и католик с православным скажут, что нужно самому веровать, чтобы спастись, в деле спасения верующему нужно всё таки активное участие, а не пассивное. Но при этом заслуги других, даже допустим еще живых верующих, могут быть применимы в отношении других людей. В качестве примера, это когда верующие в качестве милостыни посвящают добрые дела в отношении других людей. Или когда мы например молимся за других, ведь наша молитва слышится в отношении другого человека, а мы например можем просить Бога, чтобы Он дал покаяние тому человеку. То есть, вы вполне можете участвовать в вечном спасении людей.

Тогда с чего вы взяли, что протестанты в это не верят?

[Денис Васильевич]

Но в примере воскрешения Лазаря об этом ничего нет. Не верой сестры был спасен Лазарь.

А можно увидеть в Евангелии, что есть, что верой сестры. Ведь Христос ей говорит: — Разве Я не говорил тебе, что если ты будешь верить, то увидишь Божью славу?

То есть, от сестры требовалась вера, чтобы увидеть Божью славу, на примере воскрешения Лазаря. Такой смысл вполне подходит, я даже выделил жирным шрифтом в вопросе Христа.

[Денис Васильевич]

Тогда с чего вы взяли, что протестанты в это не верят?

Эти Евангельские примеры, когда вера других имеет решающее значение, наводит на мысль о крещении младенцев, которое отрицают некоторые протестанты. Эти примеры наводят на мысль об этом. Младенцы как тот расслабленный, а крестные, это чья вера исцелила расслабленного.

[Сергей Божий]

Эти Евангельские примеры, когда вера других имеет решающее значение, наводит на мысль о крещении младенцев, которое отрицают некоторые протестанты. Эти примеры наводят на мысль об этом. Младенцы как тот расслабленный, а крестные, это чья вера исцелила расслабленного.

Крещение это одно из условий спасения. По этому в данном случае, за другого верить никто не может!

Мар 16:16: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

[Денис Васильевич]

Крещение это одно из условий спасения. По этому в данном случае, за другого верить никто не может!

Мар 16:16: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

Почему вы прочитываете именно так эти слова, а не с точки зрения непрерывной традиции? Задумайтесь, что вы в данные слова вкладываете баптистский смысл. С точки же зрения непрерывной традиции, речь идет о будущем времени - кто будет веровать. То есть, эти слова сказаны в общем порядке. И кроме того, традиция опирается на древнейшие свидетельства крещения младенцев, эти свидетели пишут, что практику крестить младенцев получили от Апостолов, например, Ориген пишет: «Церковь получила от Апостолов предание преподавать крещение и младенцам» (Ориген +254., На Рим. Кн. 5, гл. 6). Естественно, что пользуясь логикой, я буду доверять древним свидетелям, а не баптистам, адвентистам и пятидесятникам. В том то и дело, что весь ваш протестантизм расходится с историей христианства. Ну кому мне доверять, вам или жившему во 2 веке Иустину Мученику, который в 57-м вопросе отвечает: «Младенцы удостаиваются благ, даруемых чрез крещение по вере тех, которые приносят их ко крещению». То есть, по вере крёстных. Вот и в 3 веке Ипполит Римский свидетельствует, что крестят даже таких по возрасту детей, которые не могут ещё говорить: «Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников» (Апостольское предание). Обратите внимание - за тех, кто не может ещё говорить, говорят их родители. Ну вот кому мне верить, им, жившим во 2-3 веках, или вам? Причем, они жили в разных географических локациях, Ориген в Александрии, Египет. Иустин и Ипполит в Риме, причем первый происходил из Сирии. В письме Киприана Карфагенского также есть упоминания крещения младенцев, в письме к епископу Фиду. Это 252 год, потому что сам Киприан пишет к Фиду, от лица произошедшего в этом году Карфагенского Собора. Карфаген находился на севере Африки, а точнее на территориях нынешних государств: Марокко, Алжир, Тунис, Ливия. В этом письме к епископу Фиду, Киприан обсуждает тему крещения младенцев во второй или третий день со дня их рождения. Тогда как Фид считал, что их нужно крестить сообразуясь с законом древнего обрезания, то есть, на восьмой день. Не в смысле, что после обрезания, нет, а в смысле не прежде восьмого дня. Так вот, Киприан пишет Фиду, что на Соборе никто не согласился с мнением Фида. Обратите внимание, на Карфагенском Соборе не решался вопрос крещения младенцев, нет, на Соборе решался другой вопрос: крестить их не прежде восьмого дня, следуя в этом иудейской традиции обрезания, или крестить ранее восьмого дня. Все приняли решение крестить, не следуя иудейскому обычаю обрезания в восьмой день. Логика такого решения проста - младенцы в древности нередко умирали, вот решили и не откладывать на восьмой день. А то что младенцев вообще крестили, это итак было традицией и Собором не обсуждалось. Я не спорщик, больше не стану отвечать, логика этого моего сообщения для вас должна быть очевидной, на стороне традиции крещения младенцев древнейшие исторические свидетельства.

[Денис Васильевич]

Поэтому, я и не неопротестант, ни баптист, ни пятидесятник, ни адвентист. Потому что с головой дружу, пользуюсь логикой, для меня как-то странно прочитывать текст Евангелия с позиции позднего мнения, игнорируя как этот текст Евангелия прочитывали все предыдущие поколения христиан, до появления модернистского, альтернативного взгляда. Кроме того, я смотрю в историю христианства и вижу древнейшие свидетельства крещения младенцев. Эти свидетельства относятся к временам ещё до императора Константина, то есть, в Доконстантиновскую эпоху. Причем, Ориген пишет, что традиция крещения младенцев, унаследована от Апостолов. Позже это повторит и святой Августин, он тоже будет ссылаться на традицию крещения младенцев, как на традицию, полученную от Апостолов. Так даже классические протестанты, в лице лютеран и реформатов/пресвитериан, крестят младенцев.

[Мария М.]

Поэтому, я и не неопротестант, ни баптист, ни пятидесятник, ни адвентист. Потому что с головой дружу, пользуюсь логикой, для меня как-то странно прочитывать текст Евангелия с позиции позднего мнения, игнорируя как этот текст Евангелия прочитывали все предыдущие поколения христиан, до появления модернистского, альтернативного взгляда. Кроме того, я смотрю в историю христианства и вижу древнейшие свидетельства крещения младенцев. Эти свидетельства относятся к временам ещё до императора Константина, то есть, в Доконстантиновскую эпоху. Причем, Ориген пишет, что традиция крещения младенцев, унаследована от Апостолов. Позже это повторит и святой Августин, он тоже будет ссылаться на традицию крещения младенцев, как на традицию, полученную от Апостолов. Так даже классические протестанты, в лице лютеран и реформатов/пресвитериан, крестят младенцев.

Кто бы и чтобы ни писал, но в Писании не прослеживается Апостолами крещение младенцев. И не должно. Крещение водой должно происходить с тем человеком, который принял благую весть и уверовал в Того, Котого благовествуют как об этом написано в Писании. Этот человек, должен быть разумным и понимающим, и раскаявшийся в своих грехах.
А что младенец, разве он понимает, что с ним происходит когда его окунают в воду? Нет конечно. Он ничего не разумеет еще.
Как вырастит, придет понимает в его сознание, то может и примет водное крещение.
Крестик на шее, данный во младенчестве, еще ничего не значит. А значит сердце раскаявшегося и дух сокрушенный.

[Денис Васильевич]

Кто бы и чтобы ни писал, но в Писании не прослеживается Апостолами крещение младенцев.

В Писании нигде не сказано, что не крестили младенцев. Вот найдите мне в Писании, где прямо заявляется, что младенцев не крестили. Как раз наоборот, неоднократно заявляется, что крестили целыми домами, то есть, семьями, где могли быть младенцы. Кроме того, стоит учитывать, что христианство родилось в иудейской среде, где младенцы обрезывались на восьмой день, входя тем самым в Завет с Богом. Так почему их могли тогда не крестить христиане иудейской культуры? Поэтому я верю свидетельству древних христианских учителей, что практику крещения младенцев, они унаследовали от Апостолов.

[Денис Васильевич]

Крещение водой должно происходить с тем человеком, который принял благую весть и уверовал в Того, Котого благовествуют как об этом написано в Писании. Этот человек, должен быть разумным и понимающим, и раскаявшийся в своих грехах.
А что младенец, разве он понимает, что с ним происходит когда его окунают в воду? Нет конечно. Он ничего не разумеет еще.
Как вырастит, придет понимает в его сознание, то может и примет водное крещение.
Крестик на шее, данный во младенчестве, еще ничего не значит. А значит сердце раскаявшегося и дух сокрушенный.

Этот контекст подразумевал взрослых, именно к взрослым относятся слова Петра о покаянии, но это не значит, что младенцев не крестили.

[Мария М.]

В Писании нигде не сказано, что не крестили младенцев. Вот найдите мне в Писании, где прямо заявляется, что младенцев не крестили. Как раз наоборот, неоднократно заявляется, что крестили целыми домами, то есть, семьями, где могли быть младенцы. Кроме того, стоит учитывать, что христианство родилось в иудейской среде, где младенцы обрезывались на восьмой день, входя тем самым в Завет с Богом. Так почему их могли тогда не крестить христиане иудейской культуры? Поэтому я верю свидетельству древних христианских учителей, что практику крещения младенцев, они унаследовали от Апостолов.

Если не написано, что Апостолы крестили младенцев, то значит этого не было. А придумывать небылицы не стоит. Обрезали, то это по Закону на восьмой день. Но это никак не относиться к крещению во имя Господа Иисуса Христа. Крещение во имя Господа Иисуса Христа, принимают раскаявшиеся сердцем во грехах своих и получают от Бога Духа, от Которого рождаются свыше. Младенцы в этом еще не разумны, чтобы им благовествовать и чтобы они всем сердцем уверовали и приняли крещение.
Те, кто говорит о крещение младенцев, те сами неразумные и заблуждаются не зная истинного крещения во имя Господа Иисуса Христа.

[Денис Васильевич]

....

Сразу хочу предупредить, я не спорщик, это моё последнее вам сообщение. Только не пишите мне про обещание Богу доброй совести, потому что точный перевод - испрашивание у Бога доброй совести, человек сам просит Бога о совести благой. Греческое существительное ἐπερώτημα должно быть переведено не как «обещание», а как «испрашивание». Испрашивать добрую совесть надо понимать как просить, чтобы Господь даровал эту добродетель. Просить для младенца добродетели никому не возбраняется. И повторюсь, что обращение Апостолов к взрослой публике, не отменяет крещения младенцев. Это называется пользоваться логикой! Кроме того, когда Апостол Петр призывает покаяться, грех может иметь отношение ко всему народу в целом. Ведь по Павлу, плотской Израиль отлучён, отлучён как народ в целом, те что не приняли Иисуса. Поэтому раньше в латинской Мессе была такая молитва об иудеях: "Всемогущий вечный Боже, не отражающий от Своего и иудеев, внемли молитвам нашим, возносимым ради слепоты всего народа, дабы он, признав Свет истины Твоей, Который есть Христос, исторгнут был из тьмы своей. Через Того же Господа нашего Иисуса Христа. Аминь". Молитва об иудеях и сейчас есть в чине Тридентской Мессы, но она смягчена. Но посыл в этой молитве о целом народе. Да и если мы вспомним времена Ветхого Завета, там грех тоже мог касаться всего народа в целом. Поэтому призыв Апостола Петра к иудейскому народу о покаянии, мог включать весь народ в целом. Но даже если Апостол имел в виду только взрослых, призывая их к покаянию, это не отменяет крещения младенцев. Но его призыв и не исключает покаяние всего народа в целом.

[Мария М.]

Сразу хочу предупредить, я не спорщик, это моё последнее вам сообщение. Только не пишите мне про обещание Богу доброй совести, потому что точный перевод - испрашивание у Бога доброй совести, человек сам просит Бога о совести благой. Греческое существительное ἐπερώτημα должно быть переведено не как «обещание», а как «испрашивание». Испрашивать добрую совесть надо понимать как просить, чтобы Господь даровал эту добродетель. Просить для младенца добродетели никому не возбраняется. И повторюсь, что обращение Апостолов к взрослой публике, не отменяет крещения младенцев. Это называется пользоваться логикой! Кроме того, когда Апостол Петр призывает покаяться, грех может иметь отношение ко всему народу в целом. Ведь по Павлу, плотской Израиль отлучён, отлучён как народ в целом, те что не приняли Иисуса. Поэтому раньше в латинской Мессе была такая молитва об иудеях: "Всемогущий вечный Боже, не отражающий от Своего и иудеев, внемли молитвам нашим, возносимым ради слепоты всего народа, дабы он, признав Свет истины Твоей, Который есть Христос, исторгнут был из тьмы своей. Через Того же Господа нашего Иисуса Христа. Аминь". Молитва об иудеях и сейчас есть в чине Тридентской Мессы, но она смягчена. Но посыл в этой молитве о целом народе. Да и если мы вспомним времена Ветхого Завета, там грех тоже мог касаться всего народа в целом. Поэтому призыв Апостола Петра к иудейскому народу о покаянии, мог включать весь народ в целом. Но даже если Апостол имел в виду только взрослых, призывая их к покаянию, это не отменяет крещения младенцев. Но его призыв и не исключает покаяние всего народа в целом.

А Вы по-благовествуйте младенцу и посмотрите, поймет ли он Вас, чтобы он раскаялся в грехах своих и принял крещение во имя Господа. То может и поймете, что младенцы не разумные еще для таких дел. Вырастит, разумеет, то может и примет крещение. А то к крестом на теле, а сам бандит или того хуже, убийца. Но зато крещен во младенчестве и крестик имеет. А толку с этого? Никакого. То и крещение не приносит пользы во младенчестве.

[look]

В Писании нигде не сказано, что не крестили младенцев. Вот найдите мне в Писании, где прямо заявляется, что младенцев не крестили.

покажите в Писании, что детей крестили.

Как раз наоборот, неоднократно заявляется, что крестили целыми домами, то есть, семьями, где могли быть младенцы.

а могли и не быть - прямых указаний нет.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вырастит, разумеет, то может и примет крещение. А то к крестом на теле, а сам бандит или того хуже, убийца.

как однажды сказал наш бывший глава Администрации: я православный, но неверующий.
я думаю, что в младенчестве крестят для того, чтобы сделать своим. вот так, живёт человек, ничего о спасении не знает (не научили), но крещённый. и православный.
спорить с ними на эту тему бесполезно.