Сокращение подаваемой милости - вот это уже правильный разговор.Сообщение от Николай Н
Осталось немного.
Понять, что это сокращение - дело любви, а не жестокости.
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Сокращение подаваемой милости - вот это уже правильный разговор.
Осталось немного.
Понять, что это сокращение - дело любви, а не жестокости.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Жестокость неединосущна Богу, но происходит от логосов суда
замысленных в ипостасном Логосе. Вы знакомы с православным учением о логосах ?
Ну о чем вы, то что вы предлагаете за доказательства не относится к учению Ария а так понимаю, к вопросам связанных с некоем законом из Писания, по которому у них у Александра с Арием возникли разногласия и как правило бунт "христианский"
Покажите мне то самое шило, а то ка то не пойму о чем речь.В таких документах шило в мешке не кроется.
И спорить бы не стал если бы не было в распоряжении письма Ария, к Евсевию Никомидийскому.Арий реально учил, что Логос сотворен во времени, реально не делал разницы между рождением и сотворением, он реально прокладывал дорогу к многобожию, поклоняясь сотворенному богу.
Возлюбленнейшему господину, верному человеку Божию, православному Евсевию, — Арий, несправедливо гонимый папою Александром за всепобеждающую истину, которую и ты защищаешь, желает здравия о Господе.Когда отец мой Аммоний отправлялся в Никомидию, мне показалось благоразумным и должным послать тебе с ним приветствие, а вместе и напомнить врожденной в тебе любви и благосклонности, которую, ради Бога и Христа Его, имеешь к братьям, что епископ сильно нападает на нас и преследует и направляет против нас всякое зло, так что выгнал нас из города, как людей безбожных за то, что мы не соглашаемся с ним, когда он публично говорил: всегда Бог, всегда Сын, вместе Отец, вместе Сын; Сын сосуществует с Богом нерожденным, всегда рождаемый и нерожденно рожденный; ни мыслию, ни каким-нибудь моментом времени Бог не предваряет Сына, всегда Бог, всегда Сын, Сын из самого Бога. И поскольку брат твой Евсевий в Кесарии, и Феодосий, и Павлин, и Афанасий, и Григорий, и Аэтий, и все восточные говорят, что Бог безначально существует прежде Сына, то они подвергнуты анафеме, кроме Филогония, Элланика и Макария, людей еретичествующих, не утвержденных в вере и называющих Сына: одни — изрыганием, другие — нерожденным произведением. Мы не можем и слушать таких нечестивцев, хотя бы еретики угрожали нам тысячами смертей. Что же мы говорим и мыслим, чему научили и учим? Тому, что Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный, неизменяемый, но не существовал прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан. Ибо Он не был не имеющим начала бытия. А нас преследуют за то, что мы сказали: Сын имеет начало, а Бог — безначален. За это нас преследуют и за то еще, что мы сказали: Он есть из не-сущего. А сказали мы так потому, что Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего. За это-то нас гонят. Прочее ты знаешь. Желаю тебе, солукианист, в истинном смысле Евсевий («благочестивый»), памятуя о скорбях наших, укрепляться о Господе.
А вот это как раз тот случай не так ли? Назовем это письмо " вилкой для снятия лапши"Тут не тот случай, чтобы применить правило: справки нет - значит, он этого не говорил.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Вот опять Вы одно противопоставляете другому.
Дело любви к праведности и ненависти ко греху,
который надо исповедовать, чтобы не погореть в нем.
Я уже писал, что при жизни земной Иисус явил Свое милосердное Божество.
Нет, Иисус не жестокосердный по природе, но обязан быть таким по долгу службы.С чего бы это Христу скорбеть об ужесточении сердец, если Он Сам жестокосердный?
Он же Камень абсолютно твердый с идеально острым краем угла, Евр 4.12,
способным точно обрезать крайнюю плоть сердца (Втор 10.16).
Там история длилась не один день и не два. Это Арий себя любимого спасает, когда загорелось. Нет там никаких высоких принципов. Это Арий свою шкуру спасает. Врёт как дышит. Изворачивается как змей.Не. Не назовём. Лажа...А вот это как раз тот случай не так ли? Назовем это письмо " вилкой для снятия лапши"
Это не важно, что вы там думаете и какие заключения делаете, есть доказательства преступления против братьев по вере. Кое в чем я не согласен с Арием, но скорей всего по тому что не знаком с его учением, впрочем как и вы не знакомы. Но соглашаясь с таким видом обвинения христианина, вы вместе с теми, протянули яд Арию.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
1. Вы избавили меня от этой необходимости...
2. Вот этим самым документом.
Жуткая лапша и богословская каша, только еретику и приличествующая, самопротиворечивая.
Вот как эту бредятину понять:
а.С одной стороны: "хотением и волею Бога существовал прежде времен и прежде веков"..
б. С дугой вот это: "не существовал, прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан".
Так все-таки РОЖДЕН ВО ВРЕМЕНИ-ТО? Если не существовал, прежде, нежели рожден? Какое-такое "прежде", если Он САМ прежде времени?
И второе важнейшее: нет здесь разницы между рождением и сотворением. В чем и обвиняли Ария.
И третье вот это:
а. "полный Бог, Единородный и неизменяемый",
б, но при этом: "Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего".
Сын с Отцом не одно, но при этом "полный Бог".
Вам и говорят русским языком черным по белому: Арий вводит ВТОРОГО БОГА. Сотворенного из небытия.
3. Вы спутали. Это вилка для НАДЕВАНИЯ лапши.
Уж куда лапшистей та лапша, что Вы тут навесили.
Это Ариева депеша - лишь попытка самооправдаться перед человеком, могущим прикрыть и составить протекцию.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Друзья, всё же надо общаться предельно вежливо, стараясь никого не оскорблять, и не огорчать.
Есть более современная история-Ересь Жидовствующих. Там всё тоже самое. Есть цель. Для достижения все средства. Любые!!Ложь,подлог,клевета, лжесвидетельство,ложный донос, клятвопреступление. Историю читайте. Хотя понятно,у вас, ведь тоже цель. Нафик вам история? У вас ведь миссия! Любой ценой!! Вы типичнейший арианин...
Не подумайте что я вас избавил, у вас его просто нет. Так как обвинители подчистили за собой.
Допустим Арий вложил в эти слова то что Сыном сотворены веки и времена.2. Вот этим самым документом.
Жуткая лапша и богословская каша, только еретику и приличествующая, самопротиворечивая.
Вот как эту бредятину понять:
а.С одной стороны: "хотением и волею Бога существовал прежде времен и прежде веков"..
Вы что не согласны с тем что, Сын Божий рожден? Если он рожден, то обязательно до того как сотворил времена и веки. Или вы будите отрицать это. Ведь не логично отрицать то что Сын рожден прежде всего им созданного, так как все через него создавалось и ничто не создавалось не через него, что было сотворено.б. С дугой вот это: "не существовал, прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан".
Так все-таки РОЖДЕН ВО ВРЕМЕНИ-ТО? Если не существовал, прежде, нежели рожден? Какое-такое "прежде", если Он САМ прежде времени?
Потому я не вижу противоречий в этих словах.
Если бы стоял вопрос о рождении или сотворении так и было бы указано. Скорей Арий использовал этот набор слов не для того чтобы объяснить рождение или сотвори, а именно о моменте сотворения или рождения. Как видим тем самым показал что его не интересует вопрос появления а именно сам момент.И второе важнейшее: нет здесь разницы между рождением и сотворением. В чем и обвиняли Ария.
И третье вот это:
а. "полный Бог, Единородный и неизменяемый",
б, но при этом: "Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего".
Сын с Отцом не одно, но при этом "полный Бог".
Будьте внимательней.
Тому, что Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный
Я думаю что православие думает аналогично или Иисус уже не Бог?
Бред, я этого не вижу в письме.Вам и говорят русским языком черным по белому: Арий вводит ВТОРОГО БОГА. Сотворенного из небытия.
То она вам помощь, то уже лапша.3. Вы спутали. Это вилка для НАДЕВАНИЯ лапши.
Уж куда лапшистей та лапша, что Вы тут навесили.
Это слова последователя тех, кто коварно обвинял брата по вере, в ереси, а может быть и убили старика. И не забывайте что Арий был возвращен из ссылки, а значит Император чувствовал за собой вину.Это Ариева депеша - лишь попытка самооправдаться перед человеком, могущим прикрыть и составить протекцию.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Я так понял, кроме голых обвинений, у вас аргументы закончились. Ну это показывает на сколько вы слабы, братишка. Молочка накапать?
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
В точку....
Ну чем вам не аргумент Никео-Цареградский Символ Веры? Собрались Епископы,500 на Первый и 400 на Второй Соборы, помолились, причастились, обсудили всё, вынесли соборное решение. Положили на бумагу.
Вы кто вообще? Вы кто такой самый умный? Вы даже назвать себя не можете, кто вы есть! Вы не пойми кто...
Вообще не документ. Законы создали те кто боится наказания. Каин был первым кто просил у Господа закон, для защиты своих ценностей. Если бы доктрина церкви, принятая в Соборах была бы непоколебима, не было бы нужды создавать документ.
Аналогичный вопрос и к вам, кто вы такой?Вы кто вообще?
А каким должен быть христианин, умным или верным?Вы кто такой самый умный?
Это не столь важно для общения на этом форуме, вы и не должны знать кто я.Вы даже назвать себя не можете, кто вы есть! Вы не пойми кто...
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Наверное дело в том, что в самой первобытной церкви не сразу была выяснена божественная природа Господа Иисуса Христа, а эта вера в Его божественность (божественное предсуществование Иисуса + высшее положение в небесной иерархии, восседание Его на небесном престоле ЙХВХ, включая выражение "справа от Бога", что означает Его равенство с Самим ЙХВХ) это результат эволюции представлений первобытных христиан. Да, апостол Петр в евангелии исповедует веру что Иисус - Христос Сын Божий, но что это тогда означало у иудеев, эбиониты также верили что Иисус - Христос и Сын Божий но вкладывали туда другой смысл, для них он был простой праведный наделенный силою свыше человек, поставленный Богом, но Он у них родился от обычных брачных отношений Иосифа и Марии, они отвергали даже предание о чудесном зачатии Иисуса. При этом данное предание судя по всему имеет всё-таки именно иудейские корни, оно было сформировано в среде иудео-христиан, которые как раз это и признавали, т.е. это предание не является плодом воображения некоторых христиан-язычников с богатой фантазией I в., как некоторые думают. В славянском Енохе (=2-ой книге Еноха) есть подобная история о чудесном зачатии Мелхиседека от Святого Духа, а у первобытных христиан в это же самое время у Мф и Лк рассказывается о чудесном зачатии Иисуса от Святого Духа, как бы если хронологически то эти предания появляются где-то одновременно. Если подходить без излишней научной казуистики, то у христиан источником этого предания должна выступать Мария, мать Иисуса, я лично в это свято верю. Кто не верит, говорит что это предание как бы должно быть приписано Марии, когда его выдумывали, ведь только она могла знать и рассказать как это было (хотя у Мф источником предания видимо должен выступать скорее всего Иосиф, которому во сне было об этом сообщено ангелом).Некоторые граждане умудряются говорить о Христе, как о простом человеке.
Для меня лично вопрос человеческой формы бытия Иисуса Христа это вопрос Его внутренней человеческой жизни, ведь если мы должны достигать в себе Его образа, мы должны хоть как-то представлять себе как Иисус внутри Себя вёл ту же самую борьбу с плотью, которую все мы ведем, это борьба с самим собой, и Он победил, как бы проложил нам путь к этой победе. Его рождение от Святого Духа и девы Марии (кто как верит, но на тот момент как минимум Мария была девой) это для нас видимо должно означать рождение свыше, от Духа. А крещение водное, т.е. посвящение себя Богу и принятие от Бога Святого Духа - это второй этап, который нужно наверное сопоставлять с крещением Иисуса на Иордане. Ведь именно только после этого Иисус начинает Свое служение, когда Он стал помазан от Бога Святым Духом и силою (Деян 10:38), а как Он жил до того и боролся со страстями, свойственными всем нам, имеющих порчу человеческой природы от первородного греха. Что Его наполняло, как Он учился постигал Слово Божие, посвящал Себя всему этому. Очевидно в детстве Он вникал в чтение Священного Писания, что видно в Его служении, когда Он его часто цитирует, это как раз говорит что Он прилепился к Священному Писанию с детства, как об этом есть рассказ у Луки с 12-летним отроком Иисусом в Храме. Как Он пришел к осознанию Своей миссии, что Он оказывается Мессия, для Него Самого это скорее всего было откровением. А не так что Он родился и сразу всё знал, его человеческий разум по-человечески, как это свойственно человеческой природе, постепенно возрастал, как постепенно возрастало и Его святое Тело. Ведь как известно церковь всегда исповедовала полноценность Его человеческой природы не только телесной (плоть и кровь), но и души, разума, духа, сердца человеческого. Как Он подчинял Свою волю человеческую Божьей воле. Если мы понимаем Иисуса как первенца нового творения, надо наверное понимать и то что происходящее внутри возрождаемого человека претерпевает внутри себя схожее каждый, что происходило и внутри Самого Иисуса в плане борьбы с самим собой, когда страсти происходящие от испорченной человеческой природы восставали на душу в Нём самом. Это может показаться ересью и как бы покушением на Его божественность, но именно это подразумевается в Его кенозисе, т.е. умалении и отказе от всех преимуществ Божественной природы ради вочеловечиния. Пожалуй пока на этом остановлюсь чтобы не написать ничего лишнего.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
Собрались люди. Уважаемые. Обсудили важные вопросы. Приняли решение.
А тут, вдруг голос, не пойми кого и не пойми откудаРПЦ МПАналогичный вопрос и к вам, кто вы такой?Да вы вообще не Христианин. Христианин тот,у кого Христос это воплотившийся Бог СловоА каким должен быть христианин, умным или верным?Вам просто сказать нечего т.к.вы не пойми кто и откудаЭто не столь важно для общения на этом форуме, вы и не должны знать кто я.
Ой, Сергеич, будут вас щаззз бить ногами.
Сразу Вардану пожалуйтесь. Тут компания такая. Это Вам не со мною...
1. Это результат "эволюции представлений" Павла (эволюционист Вы конченый, в этом Ваша слабость).
Павел по ходу миссии, по ходу своей внутренней жизни, по ходу откровений Св. Духа лишь примерно к 59-60-му году, в ТЮРЬМЕ понимает Божественную природу Сына, которым Бог и веки сотворил.
До этого, по-библейски понимали сыновство Божие и все. В том числе 12. Сын= Праведник. Или, конкретнее. Сын=Избранный царь. И все.
Но ОТКРОВЕНИЕ ЖЕ идет, оно не мгновенно. Оно уважает уровень слушателей.
Вы верите, что Павлу были откровения от Бога, касающиеся ВОТ ТАКОГО уровня?
А не как харизмату Васе, которому Бог сказал, что харизмат Петя - тихо вкравшийся баптист, нерожденный свыше.
2. Да-да. Это так.Но Петр и Иоанн последовали Павлу в его откровениях. Просто, может, не так сразу.
3. Кроме Марии некому. Тут даже второй версии нет.
4. Если уж у меня искали и находили несторианство, то Вас тут точно задушат. Вся Диоскорова рать набежит. Разделяющего Христа - рвать пополам, за голову и за ноги.
Но повод Вы им напрасно дали.
Все-таки поправлю. У Христа, как Адама нового, была скорее АДАМОВА НЕВИННОСТЬ.
Раз уж переигрывается история Адама, то надо вернуть все к начальному положению. А то нечестно будет!
Христос не имел внутренних страстей греховных, с которыми нужно бороться.
В нем князь мира сего (сатана) НИЧЕГО СВОЕГО НЕ ИМЕЛ И НЕ НАХОДИЛ.
Как и первый Адам, второй искушается только ИЗВНЕ. Там змей с женой, а здесь полно искусителей. Сперва грешные человеки, потом и сатана уже собственной персоной (в пустыне), потом по ходу даже добродушие Петра послужило Ему ИСКУШЕНИЕМ (по Его же признанию), - но это все-все ИЗВНЕ, а не изнутри.
Все это не значит, что Христа невозможно было бы искусить на грех. Сатана и люди сделали для этого все с их стороны возможное. Но в том и заслуга Христа, КАК ЧЕЛОВЕКА, что человеческие и сатанинские искушения Он побеждает, КАК ЧЕЛОВЕК! (И вот здесь вся фишка! Это крайне важно!) Чтобы спасти людей, надо пройти человеческий путь ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ же силою, не применяя Божественного всемогущества и всеведения.
Если побеждать сатану и грех силою БОЖЕСТВЕННОЙ, то тогда вообще ЗАЧЕМ ВОПЛОЩЕНИЕ?
А Христос побеждает, как человек, человеческой силой, и только в этом Его моральное право суда.
Я победил это все, быв таким же, как вы, человеки, - а вот теперь отвечайте, где были вы, человеки, и почему жили так, как жили. Ведь с вас не требовалось НЕВОЗМОЖНОЕ.
И вот ради всего этого слово КЕНОЗИС - это раз.
И отвержение Аполлинария - это два.
Но у нас народ давно, с юстиниановых времен, крипто-моно-физитствует. И так понимать не хочет. Слово кенозис - церковное, но его знать не хотят. За несторианство принимают не двоицу сынов, а просто (даже тупо!) реальность человеческой природы во Христе и любые ее самостоятельные проявления. Смотрят так: раз Энгельсу "не чуждо все человеческое", то безгрешному Христу должно быть ЧУЖДО. А кто не согласен - рубить пополам, с диоскоровой простотой, без всякой идиотской волокиты, по-ленински.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
1. Я же процитировал: не существовал, прежде, нежели рожден.
Очевидно же, что, кто такое ляпает, тот не представляет бытия Рожденного прежде век, прежде времени.
Для говорящего так, БОГ САМ СУЩЕСТВУЕТ ВО ВРЕМЕНИ, вчера Сына не было, сегодня родился.
Этого неужели не видите?
Вот Арий и заметает следы. С одной стороны, Сын у него вроде прежде нашего мира, с другой и мир появляется в определенной точке ВРЕМЕНИ. Как и Сын появляется в определенной точке ВРЕМЕНИ. И Бог существует паралельно со временем. Время совечно Богу. Так у Ария.
2. Знаете ли, именно сам Никейский собор ровно против вот этих слов Ария: "ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего", - высказался в Символе так:
ИЗ СУЩНОСТИ ОТЦА.
Потом по ходу дискуссий с омиусианами сочли эти слова излишними, их опустили, закрыв все простым выражением: Единосущный - и точка.
Так что именно эта мысль Ария аутентична, ложна и осуждена ПРЕДМЕТНО. Она полагает возникновение Сына из НЕБЫТИЯ, без "родственной связи по сущности" с Отцом.
Вообще-то это называется ТВОРЕНИЕМ.
Так создан Богом мир: из НЕБЫТИЯ, на месте "ничего", экс нигило, (не путать с вакуумом, существующим в пространстве и времени).
А рождение Сына из Отца. Сын имеет в Отце ПРИЧИНУ, но эта причина вне времени. Сего ради рождение Сына - не есть СОБЫТИЕ. Если можете вместить.
Плюс еще вот эта штучка здесь:
"что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен". Это тоже ложь. Вам она неясна, а отцам Никейцам ясна. По учению Афанасия. По хотению и воле происходит не рождение, а СОТВОРЕНИЕ. Бог восхотел - и сотворил. Он сказал - и явилось, сделалось. А рождение Сына - это дело ПРИРОДЫ, а не воли и замысла.
Так что речь идет у Ария менно о том, что:
а) все-таки во времени,
б) все-таки сотворен,
в) и все-таки Бог, равный\подобный Отцу.
Это именно проповедь ВТОРОГО, СОТВОРЕННОГО БОГА.
Если Вы этого не видите и не понимаете - Ваша проблема, но это так.
3. Замочили в сортире? - Но этого даже в легенде нет.
А что император помиловал и из ссылки вернул, - это дело царской милости. Но отнюдь не осознания, что Арий прав, или осужден невинно.
Как наш Государь помиловал Ходорковского?
Гаденыш прикинулся: ах, мама у меня болеет-умирает, а я больше не буду гадить!
- Ну ладно, живи, прощаются тебе грехи. Но приговор не отменен. Убийца и коррупционер сидел за ДЕЛО. Приговор не пересмотрен.
Просто помиловать - Государева прерогатива. Хорошо, что осталась такая опция в законе.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Мне кажется о том, что Христос наследовал последствия первородного греха (порчу) при вочеловечении хорошо объясняется в статье Леонова на Азбуке https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-ent...mu-grexu.1312/
Я ведь не для споров написал, а хочется понять получше что означает "живу не я но живет во мне Христос". Вот эта жизнь Иисуса Христа, Его принцип внутренней человеческой жизни в плане нашей общей для каждого борьбы с самим собой, как это осуществилось в Нём, и по благодати через веру в Него эта жизнь Иисуса Христа должна осуществиться внутри нас. Например, тема распятия своей плоти и жизни для Христа. А Господь "распинал" в Себе Свою плоть в этом переносном смысле, до Креста? Какие у Него были отношения со Своей "плотью" и как Он с ней боролся? Или может у Него была какая-то иная плоть без последствий первородного греха и тогда Он с ней не конфликтовал, мирно жил не боролся, но она сама по себе верно служила Ему, на душу Его не восставала и Он не прилагал в Себе усилий, чтобы постоянно подчинять ее Себе.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием