Думы окаянныя, думы потаенныя...

[Юханна]

А потом их не стало, как и империи. Вот от чего?

Как унию заключили, так и грохнулось всё. Католики обманули, как обычно,помощь обещанную не оказали, католики ненавидели их, как после и теперь нас запад ненавидит.Но там много ещё причин,метафизики всякой,естественно знаменитое византийское лукавство. Новая книга митрополита Тихона об этом. Сделаю себе подарок на РХ,у нас 1200 стоит

[Жaнна]

1. Вполне может быть и бывает, что конфессии НЕ УГОДНЫ Богу.
.......
но осудит за эгоизм, гордость, превозношение над ближними, за внесение конфликтов, в т.ч. в церковную среду. За отсутствие дружелюбия и милосердия - ОЧЕНЬ КРЕПКО нам от Него влетит, еще на земле, не говоря уж...
Поэтому разборчивой ФИФОЙ в плане конфессий быть нельзя. Внеконфессионалом быть ОПАСНО - эгоизм сжирает человека там с потрохами.

Понятно. На мой взгляд, большинство людей, хотя и относят себя к конфессии, но являются по сути номинальными верующими. Исполнение определенных действий годового круга и изредка необходимая обрядовость с минимумом веры и интереса к ней. Например, Крещенская вода, пасхальный набо вкусностей, Радоница , яблочный Спас, крещение детей, венчание, отпевание .
Тоже в неком числе эгоизм ? Или как это соотнести?
Внеконфессионалы как неорганизованные одиночки, только на форумах заметны, а не в реальной жизни .

2. Странно. Именно в протестантских церквах. в их многообразии, как раз НАИБОЛЬШАЯ свобода. Это факт. Просто оценки этого факта могут быть разными. Свобода - это не высшая ценность.....

У меня одна из бабушек в баптисткую церковь ходила Там очень внимательно относились, и позвонят почему не пришла, и концерт, и литературу предложат, очень много внимания, мне было поразительно. Как под колпаком стороннего внимания, всем интересно что и как.
Хотя одиноким людям круто когда именно так

3. О! С этим Иисус явно бы не согласился, поверьте.
Очевидно, что Он бы предпочел грамотное и спокойное ПРОКУРАТОРСТВО ПИЛАТА над абсолютизмом Анны-Кайафы. Пилат, как обер-прокурор Синедриона, а?! - Неплохое решение, я Вам скажу.

Мирская опека над церковью - это благо!

Как бы это плохо. Как так может быть хорошо?
Как дурдом. Как опека над недееспособными .

4. Впрочем, понятно, что с историей у Вас пока не очень, раз даже крепостное право Вы не рассматриваете, как БОЛЬШУЮ .....Но просто усеките, что это именно вопрос ДИАЛЕКТИКИ: СВОБОДА - БЕЗОПАСНОСТЬ. Свободный в опасности. Несвободный защищен.
(Говоря о крепостном праве, я не имею в виду дворовых холопов, которых продавали. Это - безусловное зло. А в отношении именно земледельцев - вопрос очень непростой. Там много аспектов).

А потом 1917 и гражданская война.
Чем вот кончилось всё это. В Европе уж получше было.

[Тимофей-64]

Как унию заключили, так и грохнулось всё. Католики обманули, как обычно,помощь обещанную не оказали, католики ненавидели их, как после и теперь нас запад ненавидит.Но там много ещё причин,метафизики всякой,естественно знаменитое византийское лукавство. Новая книга митрополита Тихона об этом. Сделаю себе подарок на РХ,у нас 1200 стоит

Нет, дружище, все там грохнулось гораздо раньше, чем унии.
Прежде всего - это византийские подлости крестоносцам еще в 1096-97 гг. Побоялись византийцы такого нашествия Запада на ислам через их территорию. Не хотели по пути подкармливать эту огромную армию, хотя сами же ее позвали. Просто не ожидали, что ТАК МНОГО их придет.
Потом не раз в 12 веке были инциденты в столице, последний, самый мерзкий за двадцать лет до 1204 года, когда погромили латинские храмы в Кон-ле, надругались над запасными Дарами их. Латинам это надоело - и вот 1204 год, ПО СУТИ, он-то и принес конец Византии. Империя разделилась на три царства: Никейское. Трапезундское и еще какое-то, и так проковылялась уже до турецкого нашествия. То заключали унию (напр. Лионскую 1270-х годов), то опять ссорились, все спорили, под кого пойти: под тиару или под чалму. наконец, предпочли чалму. К Ферраро-Флорентийской унии 1440-х годов, империи уже не было. Адекватную и помощь прислали итальянцы: пару тысяч генуэзцев. А Мехмет прислал стотысячную армию под К-ль. Греки защищаться САМИ НЕ ЗАХОТЕЛИ. По сути, сдались, сдали и этих несчастных наемников. Только последний император (честь ему и должное) Константин все-таки погиб в бою.
В двух словах сюжет примерно такой.
И потом, во 2-м тысячелетии, Византию не надо считать Востоком. Она была просто частью Запада, несмотря на конфликт с ним 1054 года, несмотря на все свои подлости и претензии. И для Руси, для других славян, она никогда матерью не была. Почти всегда она оставалась для славян ВРАГОМ. А для турок стала другом, причем, действительно, искренним. Султан варваром не считался. Варвары были на севере. Вот так.

[Жaнна]

Действительно, бана бояться не стоит. Вас не забанят, а поступят вот так:
,...........

У вас критика не совсем конструктивная. Православию почти 1500 лет, это очень-очень большое время.
Оно уже так сформировалось как есть, его нельзя своротить как стог сена. Там миллионы людей, ничего нельзя сделать, если только с кровью ломать и уничтожать сея насилие и даже смерть, может быть конечно лучшее предложить.
А лучшего - нет. Или аналогичное, или - худшее.
Уже насильно ломали, не получилось сломать. Какие жуткие расколы были.
Да и споры давнишние, на все возражения есть ответ.

Чтобы поучать в такой среде, учительствовать, надо в ней быть авторитетом. Авторитет приобретается только внутри конфессии, а не снаружи.
Мнения внешних никогда не будут служить аргументом

Лучше чтобы христианство укреплялось, а не разрушалось. Как вызов времени. А то совсем христиан не останется, или одно название .

[Тимофей-64]

1. Понятно. На мой взгляд, большинство людей, хотя и относят себя к конфессии, но являются по сути номинальными верующими. Исполнение определенных действий годового круга и изредка необходимая обрядовость с минимумом веры и интереса к ней.
Тоже в неком числе эгоизм ? Или как это соотнести?
Внеконфессионалы как неорганизованные одиночки, только на форумах заметны, а не в реальной жизни .


2. У меня одна из бабушек в баптистскую церковь ходила Там очень внимательно относились, и позвонят почему не пришла, и концерт, и литературу предложат, очень много внимания, мне было поразительно. Как под колпаком стороннего внимания, всем интересно что и как.
Хотя одиноким людям круто когда именно так

3. Как бы это плохо. Как так может быть хорошо?
Как дурдом. Как опека над недееспособными .


4. А потом 1917 и гражданская война.
Чем вот кончилось всё это. В Европе уж получше было.

1. Я бы предложил другое.
С одной стороны, не делать из конфессии культа.
С другой, - держаться того доброго, что в ней есть.
Православное золото, с которого я начал свой с Вами разговор, - это православное богослужение, очень богатое по смыслу и поэзии слова. Я его знаю и ценю. Зная и ценя его, можно (и должно!) стать вовсе не захожанином, а усердным прихожанином. При этом не отвергая и иные конфессии, понимая, что и в своей много чего не хорошего. Одно понимание другому не мешает.

2. Во-от! Сами видите: где свобода - нет ЗАБОТЫ. Где забота - меньше свободы. Ищите баланс.

3. Ну так Вы же сами чувствуете, что церковная корпорация, причем ЛЮБАЯ, несет в себе вот такое искушение духовной властью. Евангелие показывает, до какой степени ГАДОСТИ И ЗВЕРСТВА все это может дорасти в условиях отсутствия внешнего контроля. Рим слишком много дал духовной свободы и самоопределения иудеям. И те в своей гордости и БЕЗНАКАЗАННОСТИ перешли известные пределы.
Не одни же иудеи ТАКИЕ!
Всякая церковная корпорация с неограниченной властью занимается борьбой с еретиками. Это же известно.
И будь сейчас любые папы свободны по средневековому от СВЕТСКОЙ ВЛАСТИ - это были бы снова страшные существа, кровопийцы, каких мало. Сейчас их прижимает политическая система и атеистическое общество. Поэтому они такие, франциски затрюханные. А дай францискам волю...

4. Полно! В Европе было то же самое, и гораздо худшее. Революции ВСЕ - штуки очень кровавые. А диалектику: свобода-безопасность - обыватель тупо НЕ ПОНИМАЕТ. Рвется к свободе и крушит все, едва только ему ослабят поводок.
Человек ИСПОРЧЕН грехом. Надо ему быть в ошейнике и на поводке. Тугость ошейника и длина поводка - вот это вопросы дискуссионные и тонкие. Ни отпустить нельзя, ни задушить нельзя. Надо найти адекватную меру. Это - задача, она не проста в любой исторический период.
Она же касается и церковных сообществ.

[Ученик Христа]

У вас критика не совсем конструктивная.

А речь то не о критике. Речь о том, что будет с "инакомыслящими" на этом "межконфессиональном" форуме. Впрочем, вы в этом убедитесь сами, если напишете тут ещё несколько десятков постов. Будет всё по моим пунктам выше. Потому что данный форум - православный. И проводится дискриминация по конфес. признаку.

Чтобы поучать в такой среде, учительствовать, надо в ней быть авторитетом. Авторитет приобретается только внутри конфессии, а не снаружи.
Мнения внешних никогда не будут служить аргументом

Боже упаси учительствовать! У нас один учитель Христос!

Лучше чтобы христианство укреплялось, а не разрушалось. Как вызов времени. А то совсем христиан не останется, или одно название .

Христианство - это следование за Христом и исполнение заповедей.
За сим удаляюсь с данного ресурса, по Слову Господа, отряхнув прах с обуви.

[Тимофей-64]

За сим удаляюсь с данного ресурса, по Слову Господа, отряхнув прах с обуви.

Уходя - уходи.
Сколько можно прощаться и тапки отряхивать.

[Григорий Р]

За сим удаляюсь с данного ресурса, по Слову Господа, отряхнув прах с обуви.

Подождите, а вдруг кто-то услышит при дверях стук ваших ног о крыльцо и побежит отворять, а вас уже и след простыл.

Надо постучать ногами о крыльцо и немного постоять.
Останьтесь.

[Жaнна]

1. .....
Православное золото, с которого я начал свой с Вами разговор, - это православное богослужение, очень богатое по смыслу и поэзии слова. Я его знаю и ценю. Зная и ценя его, можно (и должно!) стать вовсе не захожанином, а усердным прихожанином.

Это как искусство. Да, красиво

Рим слишком много дал духовной свободы и самоопределения иудеям.

Это, самоопределение, про восстания и Мосаду, про разрушение Иерусалима?
Духовная свобода про что то вероучительное?

Тугость ошейника и длина поводка - вот это вопросы дискуссионные и тонкие. Ни отпустить нельзя, ни задушить нельзя. Надо найти адекватную меру. Это - задача, она не проста в любой исторический период.
Она же касается и церковных сообществ.

А кто будет всё это натяжение и тугость контролировать? В чьих руках должна быть такая власть?
Это уже как бы даже не опека над недееспособными, а как острог какой-то или карательная психиатрия.

[Miriam]

У моей одноклассницы мама была убежденной атеисткой, но чрезвычайно в приметы верила.
Потом она стала христианкой, не менее суеверной: так не вставай, через ноги не переступай, в зеркало так вот не смотрись, крест под одежду спрячь, на себе не шей, это не к добру, а то - к непогоде.

Потом стала христианкой...а дальше её личное дело.

[Miriam]

Да сколько угодно. И детей крестят, хоть в Бога не верят. У многих это просто обычай такой народный, типа елку наряжать на Новый Год, яйца красить на Пасху и детей крестить, если ты по паспорту русский.

я бы не стала обобщать и за других рассуждать,вот они верят или не верят.

У меня родственник так покрестился в 90-е во взрослом возрасте. Я говорю - зачем, ты же в Бога вообще не веришь? А он - а просто праздника захотелось. Тогда еще не нужны были беседы. Крестили всех подряд. Впрочем это беда не только православной церкви. Такие есть в любой конфессии.

а ваш девяностолетний родственник должен был перед вами исповедоваться?
Если крестился.значит понял что ему это нужно, а это уже вера.

[Тимофей-64]

Подождите, а вдруг кто-то услышит при дверях стук ваших ног о крыльцо и побежит отворять, а вас уже и след простыл.

Надо постучать ногами о крыльцо и немного постоять.
Останьтесь.

Вдруг услышат: о крыльцо
Постучало копытцО.

[Тимофей-64]

1.Это как искусство. Да, красиво


2. Это, самоопределение, про восстания и Мосаду, про разрушение Иерусалима?
Духовная свобода про что то вероучительное?


3. А кто будет всё это натяжение и тугость контролировать? В чьих руках должна быть такая власть?
Это уже как бы даже не опека над недееспособными, а как острог какой-то или карательная психиатрия.

1. Нет, не поняли. Наилучшая музыкальная красота - это у католиков.
Речь идет о словесной ГЛУБИНЕ прославительной поэзии. Это поэзия СМЫСЛОВ. Где наибольшая содержательность.
Здесь православному богослужения равного нет.

2. Иосифа Флавия читали? Он очень хорошо описал Иродовы времена и после. Прекрасно доказал, что большей свободы и расцвета Израиль, чем при римлянах, не имел никогда. И в своей гибели виноват исключительно сам.
ну, тот же упрек с предупреждением ставил и Иисус.

3. В чьих руках власть УЖЕ есть, тот и определяет, как натянуть вожжи. Не дотянет или перетянет - получит последствия. Вот и все. Это во власти Господа. В том и мудрость, чтобы узнать Его волю. И почему Вы пишете про КАРАТЕЛЬНУЮ психиатрию? Речь идет о ПРОФИЛАКТИКЕ социальных напряжений.
Профилактика - это еще не кара, правда же, Феликс Эдмундович?

- - - - - Добавлено - - - - -

Если крестился.значит понял что ему это нужно, а это уже вера.

Ну да, вера.
Может быть, суетная.
Может, еще какая-то.
Но совершенно не факт, что христианская, православная по предмету своему, и тем более - спасительная по акту своему!

[Жaнна]

1. .....
Речь идет о словесной ГЛУБИНЕ прославительной поэзии. Это поэзия СМЫСЛОВ. Где наибольшая содержательность.
Здесь православному богослужения равного нет.

Будем надеяться, что Богу это угодно.

2. Иосифа Флавия читали? Он очень хорошо описал Иродовы времена и после. Прекрасно доказал, что большей свободы и расцвета Израиль, чем при римлянах, не имел никогда. И в своей гибели виноват исключительно сам.
ну, тот же упрек с предупреждением ставил и Иисус.

Да, грустная судьба древних царств и государств. И не очень древних. Ни одно не дожило до сегодняшнего дня.
Все они в чем-то оказались виноваты перед Богом, если сгинули.

3. В чьих руках власть УЖЕ есть, тот и определяет, как натянуть вожжи. Не дотянет или перетянет - получит последствия. Вот и все. Это во власти Господа. В том и мудрость, чтобы узнать Его волю. И почему Вы пишете про КАРАТЕЛЬНУЮ психиатрию? Речь идет о ПРОФИЛАКТИКЕ социальных напряжений.
Профилактика - это еще не кара, правда же, Феликс Эдмундович?

Эдмундович вместе с насельником мавзолея говорят, что система с поводками, ошейниками, намордниками, вожжами - вполне себе годная. Профилактически - репрессивная. Главное чтобы не чихали, а то начхать на всё.
Только вот опять чиновничество как осиновый кол в тело церкви, инквизиция, никакой братской агапы и любви. Но игра того стоит? или в такой атмосфере самое место любви? "Не бойся малое стадо", пусть тебя другие боятся.

[мипо]

Да, грустная судьба древних царств и государств.

Конечно -грустная... Ведь Князь Мира сего -Диавол, предложивший все царства Мира сего И.Христу взамен на поклонение через Падение, подобное другим падшим Ангелам... - И все Они -тусуются в этом Мире, отводя людей от стремления к Познанию Божьей Истины, в том числе и через власть и деньги(а это -политика)!

[Тимофей-64]

Будем надеяться, что Богу это угодно.


Да, грустная судьба древних царств и государств. И не очень древних. Ни одно не дожило до сегодняшнего дня.
Все они в чем-то оказались виноваты перед Богом, если сгинули.

Эдмундович вместе с насельником мавзолея говорят, что система с поводками, ошейниками, намордниками, вожжами - вполне себе годная. Профилактически - репрессивная. Главное чтобы не чихали, а то начхать на всё.
Только вот опять чиновничество как осиновый кол в тело церкви, инквизиция, никакой братской агапы и любви. Но игра того стоит? или в такой атмосфере самое место любви? "Не бойся малое стадо", пусть тебя другие боятся.

Государства смертны, как и люди. Идеальных нет и вечных нет.
Но Вы вообще что ли не понимаете, что государство - это средство ЗАЩИТЫ бедных, а не эксплуатации? Вы всерьез этого не понимаете? Равно как и того, что отмена государства (разрушение, ослабление) - это зеленый свет любому криминалу? Вы этого честно не понимаете или прикидываетесь?
Вы всерьез не верите, что сообщество церковное, которое стремится к агапе и любви (типа волонтерского объединения) - ОНО НИКОГДА НЕ ГОРБИТСЯ от давления со стороны государственной власти?
Ну найдите такое церковно-социальное объединение, в рамках прихода, общины, причем ЛЮБОЙ конфессии. И проверьте.
Где занимаются реально милосердием, там люди ДОВОЛЬНЫ государством.
Эгоисты недовольны окружающей вселенной везде, всегда во всем. Они довольны только тою частью мира, которую никогда не видели, и то только для того, чтобы всем окружающим их в нос совать: вот ТА-АМ, там нормальная жизнь.

[Жaнна]

1 Мудрый правитель научит народ свой, и правление разумного будет благоустроено.
2 Каков правитель народа, таковы и служащие при нем; и каков начальствующий над городом, таковы и все живущие в нем.
3 Царь ненаученный погубит народ свой, а при благоразумии сильных устроится город.

[Жaнна]

Конечно -грустная... Ведь Князь Мира сего -Диавол, предложивший все царства Мира сего И.Христу взамен на поклонение через Падение, подобное другим падшим Ангелам... - И все Они -тусуются в этом Мире, отводя людей от стремления к Познанию Божьей Истины, в том числе и через власть и деньги(а это -политика)!

Наверное не стоит преувеличивать власть дьявола. Нет у него никаких царств и богатств, а только ложь и смерть.
Люди сами вольны выбирать между злом и добром, сами хороши (в кавычках), сами порой злы как черти.

[мипо]

1 Мудрый правитель научит народ свой, и правление разумного будет благоустроено.

Это -про вот это:
"⁸ Верою Авраам...ожидал Города, имеющего основание, которого Художник и Строитель — Бог...
...издали видели оные(Обетования Бога) , и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;¹⁴ ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.¹⁶ ...они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им Город."(Евреям, глава 11)

власть дьявола. Нет у него никаких царств и богатств

Когда Диавол предложил все царства Мира И.Христу -Он Ему не возразил, что тот лжет!

Более того, книга пророка Даниила, сообщает, что в этом Мире с Князьями царств этого Мира боролись лишь ТОЛЬКО два Ангела/Архангела -Гавриил и Михаил:

"Впрочем я(Гавриил) возвещу тебе, что начертано в Истинном Писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, Князя вашего(Князя Израиля)" (Даниил,10:21)

И более того: во времена первых христиан апостол сказал, что "весь Мир лежит во Зле" и "Князь Мира сего ослепил умы людей"!

...-Так что - берегите себя!

[Жaнна]

......
Когда Диавол предложил все царства Мира И.Христу -Он Ему не возразил, что тот лжет!

И более того: во времена первых христиан апостол сказал, что "весь Мир лежит во Зле" и "Князь Мира сего ослепил умы людей"!

Диавол-
Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он — лжец и отец лжи.
Евангелие от Иоанна 8:44