Надо ли удивляться почему мы все в большой беде?

[Miriam]

Лучше скажите, он не был суверенным монархом.
Но власть его была вполне законна, как подтвержденная Августом.

глядя с чьей точки зрения власть Ирода была легитимной.
С точки зрения "божественного" Августа,то да, а с точки зрения иудеев- нет.

Впрочем, все может быть, но реально исторических подтверждений нет.

а какие вам нужны подтверждения?
Косточки-черепушечки с надписью "убит по приказу Ирода"?
Это далеко не первый случай.
Историю Моисея помните?

Причем речь идет не о самом рождении Иисуса. которое В УГЛУ ПРОИСХОДИЛО. В темном углу хлева. То, что о таком событии молчат Иосиф и Светоний, - абсолютно неудивительно.

а для вас Флавий и Светоний важнее Евангелистов?
Евангелия ведь тоже исторические Книги.

А вот на Иосифа Вы напрасно ополчаетесь, как все равно самая ортодоксальная еврейка.
Исповедовать его и решать его вечную участь нам не поручали.
Но историю свою он изложил в целом достаточно объективно.

вы не ответили на вопрос почему Иосиф ФЛАВИЙ?

Именно ответ на данный вопрос многое объясняет.

[Miriam]

Одно из интересных моментов этой истории, что нет никаких комментариев у других евангелистов, они почему-то такую грандиозно трагическую историю проигнорировали.

это вовсе не грандиозная трагическая история а просто событие из жизни Ирода.
Да он даже своих детей убил...много об том писали историки?

Ирод вообще был шизанутый и только лизоблюды его оправдывали и возвеличивали.
Тот же Иосиф ФЛАВИЙ,которому было пожаловано царское имя Флавий от римского императора,которому он сдался в плен изменив своим собратьям и которому пророчил великое будущее за что ему и заплатили царским именем.римским гражданством и даже пенсией.

Так что история историей,но от политики историков никто не освобождал.

[Vardan]

Честность укрепляет веру, а не разрушает.

Так кто ж виноват, если Вы сами свою веру рушите?
Давайте уже будьте честны и узрите, что:

1. Нельзя отрицать сказанное в Евангелии от Матфея.

2. Сказанное про приказ Ирода убить детей - никак не иносказательно. Даже Ангел является Иосифу и велит бежать в Египет - и это всё в прямом смысле, а не иносказательно.

Неплохо бы прикинуть примерное количество жертв. Для представления масштабов бедствия. Убийство даже одного человека, ребенка, великое преступление и огромное горе.

Это верно, что даже жизнь одного ребёнка важна.
А знаете, на что похожи Ваши возражения? Вам говорят, что во всём мире происходят миллионы убийств детей. А Вы на это говорите: "та ну! это сказки! это иносказательно!" Вот примерно так выглядят Ваши "доводы".

[Жaнна]

Так кто ж виноват, если Вы сами свою веру рушите?
Давайте уже будьте честны и узрите, что:

1. Нельзя отрицать сказанное в Евангелии от Матфея.

2. Сказанное про приказ Ирода убить детей - никак не иносказательно. Даже Ангел является Иосифу и велит бежать в Египет - и это всё в прямом смысле, а не иносказательно.

А присочинение истории про 14 тысяч? Есть прямо расписные агиографии с картинками словесными, как было.
А , как известно, агиография далеко не биография.

Вот вам ещё про младенцев от Исайи:

9 А говорят: «кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлучённых от сосцов матери?
10 Ибо всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, и там немного
Исаия 28 гл

Это верно, что даже жизнь одного ребёнка важна.
А знаете, на что похожи Ваши возражения? Вам говорят, что во всём мире происходят миллионы убийств детей. А Вы на это говорите: "та ну! это сказки! это иносказательно!" Вот примерно так выглядят Ваши "доводы".

Мои доводы о ложности толкования места в Евангелии, выглядят так, что я оправдываю убийства? Оправдываю аборты?
Убийственный аргумент.

[Heruvimos]

Во-вторых, что текст надо толковать как иносказание.

Почему нужно толковать как иносказание, если это обычное повторение в истории, которые происходят постоянно?

[Vardan]

Ирод отдал приказ уничтожить младенцев не в том Вифлееме, о котором нам пытаются навязать, а там где был рожден Иисус. Вы забыли про перепись населения, а конкретно то что перепись проходила в током же порядке, как и в наше время, а именно по дворам и домовладениям. Иосиф никогда не жил ф Вифлееме Иудейском, а значит и не было у него так называемого хозяйства. Скажите пожалуйста, как мог идти Иосиф в Иудею, если его дом был в Назарете?

Вы тоже хотите поспорить с написанным в Евангелии?
Так написано, что Иосиф с Марией пришли в Вифлеем, и там родился Христос.
и Ироду сказали, где по пророчеству Христос должен родиться:

Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка: и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
Евангелие от Матфея 2:3-6

Я не услышал ответа, вы считаете что там есть ответ?

озвучьте, пожалуйста, свой ответ и сравним.

[Vardan]

А присочинение истории про 14 тысяч?

Это уже другой вопрос. Из-за того, что Вам не нравится цифра 14т - не нужно отвергать Евангелие от Матфея.
Повторюсь, я эту цифру не обсуждаю, не считаю принципиально важной, но число убитых детей должно быть большим, и то, что "Рахиль плачет" - говорит о том же.

Мои доводы о ложности толкования места в Евангелии, выглядят так, что я оправдываю убийства? Оправдываю аборты?
Убийственный аргумент.

Представьте себе, именно так выглядит отрицание убийства младенцев Иродом.
Ну, не точно (особенно в цифровом значении), но очень похоже.

[Юханна]

это
"Я НЕ ЧИТАЛ ИОСИФА ФЛАВИЯ ОБ ИРОДЕ ВЕЛИКОМ И ЕГО ЦАРСТВЕ"

Изумительно,в самом деле, видеть в одной душе такие два контраста. Если вспомнить,с какой щедростью и готовностью Ирод оказывал всякого рода благодеяния всем, обращавшимся за его помощью,то никто, даже тот, кто менее всего расположен к Ироду, не может отрицать, что этот человек был от природы до крайности добросердечен. Но с другой стороны, если сообразить,с какой насильственностью и зверской жестокостью он обращался со своими подчинёнными и самыми близкими к нему людьми,то необходимо,во всяком случае, признать, что это было чуждое для всякого человеческого чувства чудовище. Некоторые поэтому принимают, что это была двойственная натура, которая жила в разладе с самим собою. Я же напротив думаю, что обе основные черты его характера происходили из одного источника. Ирод прежде всего был до крайности тщеславен и весь порабощен этой страстью

Иосиф Флавий. Иудейские древности.(XVI,5,4)

Мерзавец, чудовище,да ещё по всей видимости и бесноватый

[Григорий Р]

Евангелие от Матфея говорит, что вестью волхов был обеспокоен весь Иерусалим.

Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
Евангелие от Матфея 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/2/

То есть в ожидании были все. От книжников до простолюдина.
И все хотели ЕМУ поклониться.
Не Ироду.

Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
Евангелие от Матфея 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/2/


Тут дальше внимание - Ирод призвал ТАЙНО.

Так, простите, с какой стати мы должны находить это у историка Флавия, если это было тайно?
Как и приказ побить младенцев - ТАЙНЫЙ.

Весь Иерусалим мог восстать.
Ироду было мало проблем, чтобы создавать исторический указ о побиении младенцев, тех самых, перед которыми или точнее перед одним из них, он часом ранее обещал перед всеми свидетелями поклониться?
Он был чудовище, но чудовище как мы знаем тщеславное. Ему нужна была слава.



Почему мы должны искать это в исторических документах?
Что за вздор?
Откуда Флавий должен был знать о тайных делах Ирода?

Если вопрос к цифрам убиенных, то Евангелие никаких цифр не даёт.

[Тимофей-64]

Осуждение детоубийства и оставления появилось в источниках лишь с распространением христианства, а ранее эта проблема не считалась достойной обсуждения и осуждения.
.

Хорошо, ладно.
Давайте примем это Ваше объяснение и закроем тему.
14 тысяч признаем только символическим числом.
А про то, что Рим, еще двух веков не прошло, как воевал с детоубийственным Карфагеном ЗА ЦЕННОСТИ, - это забудем. За два века и они могли забыть.

[Тимофей-64]

г

1.а для вас Флавий и Светоний важнее Евангелистов?
2. Евангелия ведь тоже исторические Книги.

3. вы не ответили на вопрос почему Иосиф ФЛАВИЙ?

Именно ответ на данный вопрос многое объясняет.

1. Не должно быть больших расхождений в фактаже.
2. Эти слова Богу в уши, а Вам в правило. Вы эти слова ПОСТОЯННО ИГНОРИРУЕТЕ. Возьмите за правило. Фломастером на столе напишите. Евангелие - книга ИСТОРИЧЕСКАЯ. Выверенные факты истории - ОСНОВА нашей веры.
3. Я знаю. Веспасиан дал фамилию. Но это ничего не меняет.
Это не делает Иосифа автоматическим лжецом.
Веспасиан и Тит Флавии - весьма порядочные люди, даже в изображении такого демократа, как Светоний.
Оба у римлян канонизированы. (Кстати, из 12-ти, о которых пишет Светоний, только пять канонизированы: Юлий, Август, Клавдий и Веспасиан с Титом, остальные не "дивинусы").
То, что Иосиф это понял и вступил им на службу - это не большая "мерзость", чем переход Шамиля на сторону Государя Александра Освободителя.

[Тимофей-64]

1. Почему мы должны искать это в исторических документах?
Что за вздор?
2. Откуда Флавий должен был знать о тайных делах Ирода?

3. Если вопрос к цифрам убиенных, то Евангелие никаких цифр не даёт.

1. Никак не помешало бы подтверждение в документах.
Это не вздор.
Всем противный царь, не еврей по крови режет ЕВРЕЙСКИХ детей (это Вам, Григорий, не Рим и не Карфаген - угу?), - так вот такой факт должен бы отобразиться У ЕВРЕЕВ в истории. Неплохо бы, если бы он там имел оценку.
2. Иосиф ОЧЕНЬ НЕМАЛО знает именно о тайной жизни Ирода.
3. И очень хорошо.
Вполне нормально, что Ирод действительно мог ПРИКАЗАТЬ провести разведку и убрать несколько подозрительных младенцев. Приведен ли был приказ в исполнение - открытый вопрос (как и с теми гражданами, которых ВЕЛЕЛ казнить, но не казнили).
Договоримся на этом?

[Юханна]

Веспасиан и Тит Флавии - весьма порядочные люди, даже в изображении такого демократа, как Светоний.
Оба у римлян канонизированы.

2500 евреев скормил Император Тит львам и тиграм в Колизее после подавления восстания

[Тимофей-64]

Изумительно,в самом деле, видеть в одной душе такие два контраста. Если вспомнить,с какой щедростью и готовностью Ирод оказывал всякого рода благодеяния всем, обращавшимся за его помощью,то никто, даже тот, кто менее всего расположен к Ироду, не может отрицать, что этот человек был от природы до крайности добросердечен. Но с другой стороны, если сообразить,с какой насильственностью и зверской жестокостью он обращался со своими подчинёнными и самыми близкими к нему людьми,то необходимо,во всяком случае, признать, что это было чуждое для всякого человеческого чувства чудовище. Некоторые поэтому принимают, что это была двойственная натура, которая жила в разладе с самим собою. Я же напротив думаю, что обе основные черты его характера происходили из одного источника. Ирод прежде всего был до крайности тщеславен и весь порабощен этой страстью

Иосиф Флавий. Иудейские древности.(XVI,5,4)

Мерзавец, чудовище,да ещё по всей видимости и бесноватый

Объективное, правильное, взвешенное рассуждение Иосифа.
Я тебе вопрос задавал про Ивана, Петра и Иосифа Сталина. Ответа не слышу.
Так что твой комментарий в ЭТОМ письме не обЪективен.

Уживаются в великих натурах весьма противоречивые черты. Это правда. Иосиф Флавий это понимал. Ты не признаешь. Жалко.

- - - - - Добавлено - - - - -

2500 евреев скормил Император Тит львам и тиграм в Колизее после подавления восстания

Цифру пока не оспариваю.
Но это не просто евреи. Это - пленные бунтовщики, которые сами все в крови своих жертв.

Тот же Тит, возвращаясь через Антиохию получил прошение местных властей и народа выселить всех евреев из Антиохии и отказал им, сказав, что выселять некуда, сожжена Палестина.
Антисемитом он не был.

[Юханна]

Веспасиан, Тит,Арий, Несторий, Ирод все хорошие, не то что всякие свиньи византийские греки. Когда мы с братом,будучи пацанами начальной школы, чего-нибудь сожжем,или взорвем,бабушка,помню,называла нас иродами рода человеческого

[Тимофей-64]

Веспасиан, Тит,Арий, Несторий, Ирод все хорошие, не то что всякие свиньи византийские греки. Когда мы с братом,будучи пацанами начальной школы, чего-нибудь сожжем,или взорвем,бабушка,помню,называла нас иродами рода человеческого

А византийские такие же.
все сложные.
Про Ивана и Петра будет ответ? Нет?

Не живи ты бабушкиной верой. Ты мужчина. Мозги мужские, не трансгендерные.
Мужчина не может и не должен верить женской верой.

[Юханна]

Всё! Завтра же книгу Митрополита Тихона куплю!

[Григорий Р]

1. Никак не помешало бы подтверждение в документах.
Это не вздор.
Всем противный царь, не еврей по крови режет ЕВРЕЙСКИХ детей (это Вам, Григорий, не Рим и не Карфаген - угу?), - так вот такой факт должен бы отобразиться У ЕВРЕЕВ в истории. Неплохо бы, если бы он там имел оценку.
2. Иосиф ОЧЕНЬ НЕМАЛО знает именно о тайной жизни Ирода.
3. И очень хорошо.
Вполне нормально, что Ирод действительно мог ПРИКАЗАТЬ провести разведку и убрать несколько подозрительных младенцев. Приведен ли был приказ в исполнение - открытый вопрос (как и с теми гражданами, которых ВЕЛЕЛ казнить, но не казнили).
Договоримся на этом?

Археологи, работающие в окрестностях древнего израильского города Вифлеем, обнаружили в его пригороде Алкелоне могильник первого века н. э. с останками сотни младенцев. Как определили специалисты, все малыши умерли насильственной смертью. Ученые считают, что они могли быть жертвами упомянутого в Евангелиях «избиения младенцев», совершенного по приказу иудейского царя Ирода. Согласно Библии, узнав о рождении Спасителя, Ирод велел убить всех новорожденных первенцев в Вифлееме, но Мария и Иосиф с младенцем Христом успели скрыться от палачей в Египте. Чтобы избежать наплыва толп зевак и религиозных фанатиков, раскопки в Вифлееме продолжаются в условиях полной секретности. На днях к группе первооткрывателей захоронения присоединились ученые-теологи, связанные с Ватиканом. А

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/22467/7095/


Вот Вам несколько сотен убитых младенцев.

Кто они? Откуда?
У Вас есть исторические документы о смерти ХОТЯ БЫ одного из них?
Евреи же всё записывают и запоминают.
И где?
Угу?

[Vardan]

Никак не помешало бы подтверждение в документах.
Это не вздор.
Всем противный царь, не еврей по крови режет ЕВРЕЙСКИХ детей (это Вам, Григорий, не Рим и не Карфаген - угу?), - так вот такой факт должен бы отобразиться У ЕВРЕЕВ в истории. Неплохо бы, если бы он там имел оценку.
Иосиф ОЧЕНЬ НЕМАЛО знает именно о тайной жизни Ирода.
И очень хорошо.
Вполне нормально, что Ирод действительно мог ПРИКАЗАТЬ провести разведку и убрать несколько подозрительных младенцев. Приведен ли был приказ в исполнение - открытый вопрос (как и с теми гражданами, которых ВЕЛЕЛ казнить, но не казнили).

Извиняюсь, если вмешиваюсь, но хочу привнести своё понимание к некоторым моментам.

Представим, что Ирод задумал убить всех младенцев в Вифлееме. Каковы его действия?

а) Ирод посылает отряд и не скрывает, что хочет убить младенцев в Вифлееме. Жители Вифлеема поднимают бунт, к которому присоединяются и все другие иудеи. Ирода записывают в историю, как убийцу множества иудейских детей.

б) Предвидя, что может произойти, если он открыто будет посылать отряд от своего имени, Ирод даёт указание действовать тайно. К примеру, нападающие выдают себя за римлян, или за идумеев, или просто за бандитов.
В таком случае - совершенно очевидно, что никто не будет знать, что Ирод велел убить младенцев. И даже никакие историки.

[Житель]

Вполне возможно, что где родовые связи хорошо блюдутся, а паспортных столов нет, проще переписать по местам происхождения.
Почему нет?

Рим, это не "почему бы нет" а исполнение закона. Это не перепись Иудейская, а Римская перепись, думаю по этому никого не интересовали не колена, не родовые связи.