Вера в чудеса vs обмирщения верующих.

[Miriam]

У меня трактовка - общепризнанная церковная.
Ваши ссылки на словари показывают, что видно, их язык тоже развивался в ту же самую нехорошую сторону.
Но, полагаю, давайте мы с Вами этот разговор прекратим. Он давно уж показал, что Вы меня слышать не хотите, продолжаете танцевать в неразберихе понятий - и ВАМ ЭТО НРАВИТСЯ.
Продолжайте, я не стану.

напротив, я пытаюсь разобраться в понятиях, а не употреблять их просто так.
Называть эрос любовью, это странно,потому что Эрос это бог секса и ничего возвышенного греки в эросе не видели,а любовь это чувство возвышенное..

Эрос вновь меня мучит истомчивый —
Горько-сладостный, необоримый змей.(Сапфо)

И в русском как и в греческом есть много слов.которые обозначают разные оттенки отношений между людьми.
агапэ - любить.
филия-дружить.
эрос - страсть.
сторге - привязанность.
мания - одержимость
людус - флирт.
филаутия - любовь к себе.
прагма - прагматично,любовь по расчету.

Конечно дословного перевода не существует,впрочем как и при переводе с русского на другой язык.

ПС
И не сердитесь на меня,форум на то и форум,чтобы выяснять всякие непонятки.
Но если вам надоела эта тема,то давайте закроем.
Но меня по прежнему будет смущать филио без агапе и эрос без агапы, а агапа без сторге.....все-таки это какие-то греческие прибамбасы.

[Miriam]

Зачем ей проникать, все люди и звери рождаются уже с любовью.

не думаю так,существует репродуктивный инстинкт которому следуют все существа на планете.
Можно ли назвать инстинкт любовью?

[Concord]

не думаю так,существует репродуктивный инстинкт которому следуют все существа на планете.
Можно ли назвать инстинкт любовью?

Такого слова нет в Библии. А то что сыны дьявола имеют любовь, то это есть.

[Miriam]

Такого слова нет в Библии. А то что сыны дьявола имеют любовь, то это есть.

откуда дровишки что сыны диавола имеют любовь?

Кстати в Ветхом Завете слово любовь практически не упоминается.
Я насчитала 13 раз и сынов диавола с любовью нет.

[Тимофей-64]

не думаю так,существует репродуктивный инстинкт которому следуют все существа на планете.
Можно ли назвать инстинкт любовью?

Здравая мысль!
Видите ли, Мирьям, может быть, я не прав и слишком строг к Вам, но точно вижу, что в греческом за 2000 лет слова по семантике поехали.
Такого не было! В смысле таких значений в отеческих источниках.
И у библеистов читаю, и в отцах смотрю.
Вы можете мне на слово поверить, что сочетание "Божественный эрос" именно в примении к душе и Богу, в духовном переосмыслении "Песни песней" - придумал не я? Или гуглить как-то надо, не знаю, даже как?
Так и в русском. В славянском на букву б называлась ОШИБКА. Ни с того ни с сего слова стало ненормативным и табуировалось. "Наказание" из простого научения превратилось в плетку. Ну и так далее. Семантика слов скользит. Иногда очень далеко уезжает. (Еще пример: гнать - это и тянуться к доброму в старом значении (гонях благостыню), и отгонять злое - в чуть более новом. До противоположности поменялся смысл!)

Так вот, ближе к Вашему вопросу.
В классическом греческом тяга по инстинкту - это именно филия и есть.
Промокашка - гидрофильна. Промасленная бумажка - гидрофобна.
По этой самой ФИЛИИ вся планета воспроизводит поколения. По ней рождено много людей. Все бастарды, например. Не только они.
Сами напоролись, что со словом "любовь" что-то не так. Слишком оно многозначно!

- - - - - Добавлено - - - - -

откуда дровишки что сыны диавола имеют любовь?

.

Волки любят овец?
Ну, нормальные, лесные, серые, мохнатые, зубастые. Буквальные. Пока без библейской аллегории.
Просто волки. Просто овец.
Любят или нет?

[Miriam]

По этой самой ФИЛИИ вся планета воспроизводит поколения. По ней рождено много людей. Все бастарды, например. Не только они.

не знаю сторге или филия,но без эроса наследника не произведешь.

Не хочется мне дискутировать на эту тему,греческий мне не родной, да и вам тоже.
А что касается Божественного эроса и Песни песней,то имеет смысл подумать о суфийской поэзии и её корнях,где каждое слово имеет код.
Например напиться допьяна - значит молиться до изнеможения и т.д.
Например суфийская трактовка опьянения Ноя,это моление Ноя до изнеможения.
Знаете как суфии молятся в кружениях до физического падения на пол,когда они просто теряют сознание?

Просто волки. Просто овец.
Любят или нет?

Есть - да,а так - нэт.

[Тимофей-64]

не знаю сторге или филия,но без эроса наследника не произведешь.

Не хочется мне дискутировать на эту тему,греческий мне не родной, да и вам тоже.
А что касается Божественного эроса и Песни песней,то имеет смысл подумать о суфийской поэзии и её корнях,где каждое слово имеет код.
Например напиться допьяна - значит молиться до изнеможения и т.д.
Например суфийская трактовка опьянения Ноя,это моление Ноя до изнеможения.
Знаете как суфии молятся в кружениях до физического падения на пол,когда они просто теряют сознание?

Есть - да,а так - нэт.

Греческий мне, конечно, не родной, но он, который СТАРЫЙ, прописался в Писании, а потом в церковной традиции.
Оцерковился. И с этим что-то приходится думать.
Согласен. Не станем подражать суфиям в кручении до потери сознания.

И пришлось Вам признать, что пастыри тоже любят своих овец. Точно так же. Есть - да, а так - нэт.

[Григорий Р]

1. В данном контексте эрос - Божественный!
Вы не слыхали у св. отцов этого выражения? - Учите матчасть.

Процитируйте выражение Божественный эрос у св. отцов.

[Concord]

откуда дровишки что сыны диавола имеют любовь?

Кстати в Ветхом Завете слово любовь практически не упоминается.
Я насчитала 13 раз и сынов диавола с любовью нет.

1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
(Матф.23:1-6)

[Miriam]

Греческий мне, конечно, не родной, но он, который СТАРЫЙ, прописался в Писании, а потом в церковной традиции.

Насколько мне известно,Евангелия написаны на койне - разговорном,упрощенном греческом.
На этом языке разговаривали торговцы из разных стран,так как греческий язык был лингва-франка, как французский в начале 20-го века и английский в наше время.
Когда говорят о древнегреческом,то имеется в виду язык Гомера.
Между прочим уроки древнегреческого языка в греческих школах это уроки именно по Гомеру, а Новый Завет может сам читать каждый грек без подготовки.

Оцерковился. И с этим что-то приходится думать.

Я не знаю употребления слова "эрос" в Новом Завете.
Весь Новый Завет построен на слове "агапе".

В классическом описании Божественной любви, которое приводит Павел, «любовь (агапэ) никогда не перестает» (1 Кор. 13:8). Вне всякого сомнения, Иисус показал это на кресте, когда «возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил (любовью агапэ) их» (Ин. 13:1).

Восстание сатаны против Бога на небе в действительности было восстанием против Божьей любви агапэ, которая являлась основополагающим принципом закона (см. Мф. 22:36-40; Рим. 13:10; Гал. 5:13, 14). Люцифер решил, что идея бескорыстной любви агапэ (1 Кор. 13:5) слишком стесняет. Он восстал и привнес принцип своекорыстной любви, или эрос (см. Иез. 28:15; Ис. 14:12—14).

Что касается Божественного эроса,то это основа философии Платона.
У него Эрос это основа жизненной энергии и Платон разработал по сути понятие сублимации.
В целом, Платон не считал физическое влечение необходимой частью эроса.
Согласно Платону, эрос мог быть направлен на философию (включая математическое, этическое и аскетическое обучение), а не растрачиваться в сексуальности
Впоследствие это оказалось очень влиятельной теорией и эту теорию использовал Зигмунд Фрейд в своем психоанализе.

Возможно кто-то из христианских философов использовал слово "Эрос" в платоновском смысле,как страсть к Богу,но мне кажется,что страсть не очень применима к Господу,Который есть Покой и Успокоение.

Мф 11:28
Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;

Хотя в трудные времена мы молимся Бог именно со страстью,между прочим молитвы суфиев это именно страсть по Богу.

Чис 12:13
И возопил Моисей к Господу, говоря: Боже, исцели ее!

[Miriam]

6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
(Матф.23:1-6)

по-моему мы говорили о Божественной любви?

[Concord]

по-моему мы говорили о Божественной любви?

А что это такое?

[Miriam]

А что это такое?

читаем Новый Завет.

[Тимофей-64]

1. Весь Новый Завет построен на слове "агапе".

2. Что касается Божественного эроса,то это основа философии Платона.
У него Эрос это основа жизненной энергии и Платон разработал по сути понятие сублимации.
В целом, Платон не считал физическое влечение необходимой частью эроса.
Согласно Платону, эрос мог быть направлен на философию (включая математическое, этическое и аскетическое обучение), а не растрачиваться в сексуальности
В последствии это оказалось очень влиятельной теорией.

3. Возможно кто-то из христианских философов использовал слово "Эрос" в платоновском смысле,как страсть к Богу,но мне кажется,что страсть не очень применима к Господу,Который есть Покой и Успокоение.

1. Да.
2. И это тоже верно. Христиане заимствовали у платоников много.
3. Пес бы с ним, с этим термином, хоть горшком назови.
Просто смысл разный очень с агапой. Можно ли, должно ли агапить чужую жену? Помочь материально, пожалеть, посоветовать, когда спросит? - Вроде да. Но Вы же теперь хотя бы понимаете, что тут есть граница? Ее нельзя впустить при этом в сердце. Сначала в сердце, а потом... Вы же понимаете, что будет потом? Спросите падших священников и монахов, охваченных честной АГАПОЙ, но не отличивших ее от чего-то иного.
Агапа НЕ ИЩЕТ СВОЕГО - из той же 13 главы 1 Кор.
А любовь к единственной возлюбленной и к Богу постоянно ИЩЕТ СВОЕГО, ищет адекватного себе ответа, отдает себя, но и обратно ищет того же. И это НЕ СТРАСТЬ. Такая любовь ЖДЕТ. True love wait! - у бритишат поговорка.
Назовите не эросом, так горшком это СОСТОЯНИЕ души. И тогда все равно:
- увидите, что это НЕ АГАПА.
- увидите, что эта штука подразумевает ревность, а агапа ОБЯЗАНА ее ИСКЛЮЧИТЬ.
- увидите, что Богу от нас нужна именно ОНА. Он РЕВНУЕТ по нам, чтобы мы не подарили ее другим богам, идолам, или не утратили, не потеряли.
- агапа беспристрастна, она размножается делением, а эта штука НИКОГДА ТАКОГО себе НЕ ПОЗВОЛИТ. У нее всегда один объект.
- увидите, что, между тем, ближним нашим нужно НЕ БОЛЬШЕ, чем агапа, ибо ЭТА ШТУКА, которую они не просили, она их затиранит, она будет навязчива. Быть объектом, этого условного эроса, даже если его носитель деликатен, когда ты его НЕ РАЗДЕЛЯЕШЬ - это ужасная мука! Есть ли на свете женщина, которая этого бы не понимала?
- и еще увидите, что именно эта НЕРАЗДЕЛЬНОСТЬ эроса препятствует христианину строить семью, если он, некий избранный, ощутил слишком сильно эрос Божественный. Все приговаривают монашки и мученицы: мой Жених - Христос. Отдано сердце ОДНОМУ И НАВСЕГДА. Муж тут лишний. (Ну и у мужиков аналогично). То есть, на самом деле, самый правильный мотив к монашеству - это ВОТ ТАКОЕ восприятие Бога. Как Жениха из ПЕСНИ ПЕСНЕЙ.
- В этом чувстве, в эросе (условно) жертва есть ВСЕГДА. Живая или закалаемая. ЕСли он удачен и уместен, она сразу обернется счастьем, живая жертва. Если не уместен - это будет жертва ужасным страданием, но полная самоотдача - это жертва. А в агапе - далеко не всегда. Часто жертва, приносимая в агапе, именно жертва, а не пожертвование, если она неуместна, приносит только зло.
Всякий родителями залюбленный, на которого ПОЖЕРТВОВАЛИ то, чего не следовало, должен это помнить, как и кусочек своего страдания вследствие неуместной родительской жертвы. Залюбленный ребенок - затаскан и затиранен. За-эротирован. (Хотя ни о какой сексуальности тут и близко речи нет).

Знаете рассказик Куприна "Гранатовый браслет"? Как влюбленный ходил в сторонке от возлюбленной и бумажки-платочки от нее собирал, а она и не знала, пока не написал ей предсмертное письмо. Вот он эрос, хотя там никакого плотского вожделения и не было. Просто он употреблен не по делу, не по объекту. Одно сплошное обожание, наслаждение взглядом, ни словечка, ни поцелуйчика, и даже ни агапы никакой.
Ну все так очень трагично-драматично-романтично. ну "Юнона и Авось" - примерно то же самое, получше.

Вот что Бог ждет от нас. Его любить - это надо ВОТ ТАК, оно и пояснено в тексте конкретно: всем сердцем, всем помышлением, всей душою...
А ближнему - агапа. Не больше, чем себе. А то повредишь, именно этому самому ближнему.

А страсть - это другое. Страсть командует, похищает, ворует, насилует, - ей все равно. Эрос ждет ответа доброго, добровольного, но только себе. Такой любящий легко умрет от неразделенной своей любви, но никогда не применит насилия и зла.
Ну вот отсюда и распутывается клубок понятий.
Эрос Божий к человеку (уж использую этот условный термин) - он ВОТ ТАКОВ.
1. Так возлюбил Бог человека. Хотя и не нуждается в нем. И доказал крестной Жертвой.
2. И чтобы это показать, чтобы человек мог правильно понять Божье чувство к человеку, - человеку тоже даны начатки того же чувства в семье. Это не только супружеское, но по началу - родительское и детское чувства тоже (а потом они должны преобразоваться в агапу).
3. Если человек -ВО ХРИСТЕ И ЧЕРЕЗ НЕГО - уже добрался до такого же чувства к Богу, то семья для его излишня.

А в хорошей семье на каком-то этапе будет именно этот эрос, включающий и филию, и сторге, и агапу, но и он должен постепенно переадресоваться на Бога.
...Когда до могилы остались считанные годы, а может и месяцы - вот пройдешь правильный курс молодого жениха, так что сможешь его преподать в вузе!

[Тимофей-64]

Процитируйте выражение Божественный эрос у св. отцов.

Затрудняюсь найти.
Мое образование строилось на чужих книгах и без Интернета. У Симеона Н. Б. у Паламы, у Кавасилы, у поздних, в общем. Может даже у Ареопагита.

[Miriam]

1. Да.
2. И это тоже верно. Христиане заимствовали у платоников много.
3. Пес бы с ним, с этим термином, хоть горшком назови.
Просто смысл разный очень с агапой. Можно ли, должно ли агапить чужую жену? Помочь материально, пожалеть, посоветовать, когда спросит? - Вроде да. Но Вы же теперь хотя бы понимаете, что тут есть граница? Ее нельзя впустить при этом в сердце. Сначала в сердце, а потом... Вы же понимаете, что будет потом? Спросите падших священников и монахов, охваченных честной АГАПОЙ, но не отличивших ее от чего-то иного...........................................

именно эрос провоцирует людей на грех,это его свойство.

в хорошей семье на каком-то этапе будет именно этот эрос, включающий и филию, и сторге, и агапу, но и он должен постепенно переадресоваться на Бога.
...Когда до могилы остались считанные годы, а может и месяцы - вот пройдешь правильный курс молодого жениха, так что сможешь его преподать в вузе!

уважаемый Брат,я с интересом читаю ваши мысли о греческих словах и понятиях.
Но позволю себе напомнить,что в Новом Завете нет слова эрос,есть только Слово агапэ....

[мипо]

именно эрос провоцирует людей на грех,это его свойство....Но позволю себе напомнить,что в Новом Завете нет слова эрос,есть только Слово агапэ....

"...Мальчик-Купидон.Хорошо знает он дело,
У него острые стрелы...


Забавляется он с людьми,
И страдаем мы от любви,
И смеется он, и хохочет он,
Злой шутник, озорник Купидон." (из советского кино)

[Тимофей-64]

именно эрос провоцирует людей на грех,это его свойство.



уважаемый Брат,я с интересом читаю ваши мысли о греческих словах и понятиях.
Но позволю себе напомнить,что в Новом Завете нет слова эрос,есть только Слово агапэ....

Сестра, давайте отвяжем мозги от этих греческих слов.
Вы суть-то понимаете? Разницу то есть?
Да, и согласен с Вами, не только филия-страсть провоцирует на грех, но и эрос, конечно, тоже, если он употреблен не уместно. Он влечет к страшным преступлениям, если он не на месте! Это - водородная бомба. Он может и без страшных преступлений (если не на месте) наделать просто кучу мелких и средних гадостей. Все так. Но в любом случае в прошлом письме я, как мог, обрисовал его природу.
Если Вас смущает слово эрос, но Вы понимаете, о чем примерно речь, давайте используем цифровое обозначение: любовь 1.0, например. А для агапы - любовь 2.0. Если смущает. Суть не в названиях, а в смысле.
А смысл тот, что одним и тем же словом мы привыкли обозначать чувства и состояния совершенно РАЗНОЙ ПРИРОДЫ.
Можно было бы подразумевать и так:
- плотская, естественно-природная тяга, "люблю-потому-что-нравится-и-хочу". Филия (у меня).
- душевная (это агапа) - по милосердию, по заповеди, по природному миролюбию.
- и духовная. У того, что я описал тут, как эрос, природа, безусловно, духовная. Животные к такому не способны. Хотя она включает и плотские, и душевные элементы. Но верховодит здесь нечто высшее. И притом, она всегда воспринимается, как дар свыше (вариант: сниже, если она неуместна)

- - - - - Добавлено - - - - -

"...Мальчик-Купидон.Хорошо знает он дело,
У него острые стрелы...


Забавляется он с людьми,
И страдаем мы от любви,
И смеется он, и хохочет он,
Злой шутник, озорник Купидон." (из советского кино)

Хорошо, посмейтесь пока. Но мы-то не об этом. Мы об очень не смешном.

[Vardan]

"...Мальчик-Купидон.Хорошо знает он дело,
У него острые стрелы...


Забавляется он с людьми,
И страдаем мы от любви,
И смеется он, и хохочет он,
Злой шутник, озорник Купидон." (из советского кино)

vBulletin [video]

[Жaнна]

Знаете рассказик Куприна "Гранатовый браслет"? Как влюбленный ходил в сторонке от возлюбленной и бумажки-платочки от нее собирал, а она и не знала, пока не написал ей предсмертное письмо. Вот он эрос, хотя там никакого плотского вожделения и не было. Просто он употреблен не по делу, не по объекту. Одно сплошное обожание, наслаждение взглядом, ни словечка, ни поцелуйчика, и даже ни агапы никакой.

Почему вы думаете, что плотского вожделения у героя не было?
У него отсутствовали гормоны?
Довольно страстный человек , который влюбился в девушку не своего круга, преследовал её.
Девушки своего социального круга его не заинтересовали, но это не значит, что ему не снилась героиня в эротических снах или что он, например, не посещал публичные дома, обычное дело в то время.

Вот что Бог ждет от нас. Его любить - это надо ВОТ ТАК, оно и пояснено в тексте конкретно: всем сердцем, всем помышлением, всей душою...
А ближнему - агапа. Не больше, чем себе. А то повредишь, именно этому самому ближнему

3. Если человек -ВО ХРИСТЕ И ЧЕРЕЗ НЕГО - уже добрался до такого же чувства к Богу, то семья для его излишня

Может и агапа излишняя?
Может и ближние не нужны?
Исчезают гормоны и влечение к противоположному полу (а иногда и к своему)? Поэтому семья не нужна?