Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение

1. То есть иудеи осквернили Храм восстанием против римлян?
Какая новая и интересная мысль.
А разрушил Храм кто?

2. да ладно....странно,что Веспасиан ещё не почитается вами как святой Веспасиан - спаситель Христиан.
Обычно предполагается,что это благодаря Иисусу Христу спаслись христиане.

3. давайте внимательно,ещё раз прочитаем цитату Господа:

Мк 13:14
Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, — читающий да разумеет, — тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;

Так что это сказал Господь, а не Веспасиан.

4. А во вторых римляне ШТУРМОВАЛИ Храм......вот мерзость запустения в ХРАМЕ.
У Тацита читаем, что многие в окружении Тита выступали за то, чтобы сохранить Храм, но полководец был неумолим: "Если вырвать корень, стебель умрет сам".

5. В 63 году до н. э. Помпей завоевал Иудею,вошёл в святое святых храма, но ничего там не нашёл, в смысле — никаких «подобий богов» (Тацит. История 5.9).
Хотя он не тронул обнаруженных в храме сокровищ, и хотя он приказал очистить храм и возобновить там богослужения, иудеи пришли в ярость от совершённого им святотатства и оттого, что они были вынуждены признать римлян своими господами (Иосиф Флавий. Иудейские древности 14.4.4). Их негодование тлело, вспыхивая в периодических бунтах.

6. вы о чем?
Если хотите рассказать нам о понимании Христианства в свете владычества Рима, попробуйте.

7. не хотелось бы переменить тему и перейти на обсуждение Маккавейских книг.
Прошу привести примеры моей лжи.
Спасибо.

8. Однако приказ распять Иисуса был дан Пилатом и это известно всем.
1. Да, именно так!
Мысль стара, как книга Иосифа. Это его оценка, не моя.
именно иудеи осквернили Храм. Именно этим безумным бунтом, который начался убийством первосвященника. И потом еще не раз они проливали в ХРАМЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ кровь, кровь единоплеменников. В своей междоусобице. В ходе нее они сожгли и продовольственные склады в Городе перед самой осадой, чем обеспечили голод во время нее. но это так, к слову.
Иосиф подчеркивает, что большинство жертв иудеев в ходе войны - это жертвы междоусобицы и голода.
Чтобы об этом рассудить, прочтите хотя бы книги 5 и 6 "Иудейской войны". Легкое чтение.
Я не поверю, что Тацит, живший далеко и много позже, чем Иосиф, лучше знал эти события. Тем более, что он, как и Светоний, тайные республиканец и очернитель императоров. Не совсем достоверный свидетель.
Кто разрушил храм? - Да кто сжег Москву в 1812 году?
Вы не можете смекнуть, что когда в городе идет бой, проследить такие вещи невозможно.

2. Конечно, у Веспасиана были свои интересы. Я не писал, что он спас христиан. Спасло пророчество Господне. но Веспасиан ПО СВОИМ МОТИВАМ дал христианам большую передышку, взяв Галилею и ДОЛГО прождав, прежде чем идти дальше. Иосиф утверждает, что он прекрасно понял, что у иудеев меж группировками Симона и Иоанна идет конкуренция и вооруженная борьба, и понял, что она ему на руку и торопиться не нужно: пусть иудеи побьют друг друга побольше.
Но верующим в Иисуса это помогло, дало им возможность понять, что пришло обещанное Иисусом время.

3-4. Повторю еще раз.
Если принять Вашу трактовку, то она становится сразу бессмысленной. УБЕЖАТЬ ИЗ ГОРОДА, когда мерзость запустения=боевые действия уже в Храме - это совершенно НЕВОЗМОЖНО.
Вы это понимаете хотя бы сейчас?
Уйти надо ЗАРАНЕЕ. А для этого увидеть, что мерзость запустения в Храме наступила УЖЕ, то есть, пока легионов с орлами еще нет на горизонте.
Храм, повторяю, осквернили сами иудеи. И именно своей гражданской войной.

4. Не верю Тациту.
Иосиф приводит огромную речь Тита к зелотам, чтобы они сохранили Храм. Напомню, переводчиком Тита был сам Иосиф ЛИЧНО. Тит предлагал зелотам перенести боевые действия в другое место, чтобы именно СПАСТИ ХРАМ, но они отказались.
Иосиф приводит сведения, что многие богатые римляне жертвовали на Храм много, включая и императоров, чтобы за них там молились. - Вы тоже считаете все это ложью?
Очень правдоподобна и история Иосифа о том, как Тит, возвращаясь из похода, пожалел Антиохийских иудеев и не сделал им притеснений, хотя сирийцы просили об этом, чтобы выгнать их еще и из Антиохии.

5. Зелоты, конечно, могли ненавидеть Помпея даже за это.
Это просто показывает их низкий моральный облик и чудовищную нац.гордость.
Не заметить благородства в поступке Помпея - это надо суметь.
И здесь я не понимаю Вас. Такое впечатление, что Помпей распял Вашего прадедушку, а Тит - дедушку.

6. Да, именно об этом я много раз Вам писал, и Вы упорно не желаете видеть.
Во времена Иисуса, как Вы сами признаете, иудеи бредили восстаниями. Вера в близкого Мессию слилась с верой в его победоносную войну против Рима. Такие вещи написаны аж в учебниках для воскресной школы, это настолько общеизвестно, что ссылок на Вику требовать глупо.
И столь же очевидно, что Иисус эти настроения ОСУЖДАЛ.
Это не только вопрос о подати кесарю. Это и очевиднейшие слова о блаженстве миротворцев, о любви к врагам (кто враги-то?), о несении ноши на два поприща вместо одного - тоже очевидная ссылка на римский закон о привлечении населения к помощи войскам Рима, ограничивающая произвол. Это и отношение к мытарям, как именно людям Рима. Это и разговор с Пилатом без малейшего упрека Риму и его представителям. Много, очень много всего набегает!
Христос собирает овец не сего двора.
Он приходит призвать и ЯЗЫЧНИКОВ в Царство.
С каких язычников ему начать? - правильно, с хананеянки и римского сотника, которым он исцелил их ближних.
Христова миссия в каком-то противлении Риму становится абсолютно бессмысленной и невыполнимой. Просто трепом, грубо говоря.
Кстати, Петр и Павел ровно так все и поняли.
Петр подружился с Корнилием, одним из немногих центурионов Пилата, ближайшим его помощником. Начальник гарнизона в столице данной провинции - это не дурочка с переулочка, это - правая рука Прокуратора!
Павел, что пишет в 13 гл. Рим.? Читали?
И этим они оба вызвали ПОРИЦАНИЕ у иудействующих собратьев.

7. Маккавейские книги я не собирался обсуждать.
Я заимствую оттуда ровно ДВА ФАКТА, очевидных, черным по белому там прописанных (и все).
а. Настоящее гонение на иудейскую веру было ТОГДА. А не при Риме. Когда людей заставляли пытками и казнями отрекаться от Бога Израилева, запрещали хранить книги, обрезывать детей, насильственно заставляли жрать свинину. Храм осквернили и поставили там идол Зевса. Убили множество неповинных людей, включая стариков, женщин и детей, самыми зверскими и изощренными пытками.
И вот здесь первая Ваша ЛОЖЬ: что Рим - это то же самое.
б. В ходе этого противостояния с Селевкидами иудеи САМИ вышли на Рим и запросили союза. Сенат рассматривал вопрос и вынес положительное решение.
После этого и в свете этого говорить об оккупации некорректно. Здесь вторая Ваша и не только Ваша ложь.
Римляне не оккупанты были, а союзники. Пришедшие ЗАЩИТИТЬ. Вплоть до Помпея, историю которого я Вам дважды или трижды раскрывал в правильном свете.

8. Всем известно совершенно иное!
Пилат долго СОПРОТИВЛЯЛСЯ давлению иудеев и отступил только перед прямой угрозой доноса и бунта. (Как, кстати, отступал уже в эпизоде со значками Цезаря, которых ему не дали внести в Антонию). Это нельзя называть его собственным решением.
да и православное литургическое предание в песнопениях Триоди Постной и цветной нигде не ставит Событие Креста в вину Пилату. Так, кстати, если Вы православная.