Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Контекст тех стихов подразумевает мысль И.Христа о том, что "один -возьмется, а другой -оставится; одна возьмется, а другая -оставится", ученики попросили уточнения -не "куда"(возьмется), а "где(оставится)?".Сообщение от Miriam
Иисус им ответил -"там где "труп"(там оставится), -туда слетятся и орлы".
Кто тогда -"был взят", а кто -"был оставлен" в "трупе"(для "орлов")?... Кто убежал в горы? А кто остался?... Кто из них достался "орлам"?
Это вы меня спрашиваете?Контекст тех стихов подразумевает мысль И.Христа о том, что "один -возьмется, а другой -оставится; одна возьмется, а другая -оставится", ученики попросили уточнения -не "куда"(возьмется), а "где(оставится)?".
Иисус им ответил -"там где "труп"(там оставится), -туда слетятся и орлы".
Кто тогда -"был взят", а кто -"был оставлен" в "трупе"(для "орлов")?... Кто убежал в горы? А кто остался?... Кто из них достался "орлам"?
Думаете я пророк?
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Это -риторические "наводящие" вопросы, помогающие логически осмыслить это место в НЗ.
Эти строки НЗ писались не для пророков... Они писались для тех, кто умеет читать: "читающий -да уразумеет!". (И.Христос)
Это пророчество о эпидемиях типа корона вируса.Контекст тех стихов подразумевает мысль И.Христа о том, что "один -возьмется, а другой -оставится; одна возьмется, а другая -оставится", ученики попросили уточнения -не "куда"(возьмется), а "где(оставится)?".
Иисус им ответил -"там где "труп"(там оставится), -туда слетятся и орлы".
Кто тогда -"был взят", а кто -"был оставлен" в "трупе"(для "орлов")?... Кто убежал в горы? А кто остался?... Кто из них достался "орлам"?
אמת эмет истина - אמ(ו)ת я смертен!
выше я уже написала мое мнение на подобный вопрос:
как правила пророчества имеют несколько значений: близкое и далекие.
Более того,пророческие высказывания могут быть полифоничными.
То есть отвечать на текущую ситуацию,но в тоже самое время говорить о будущем.
Классический пример это Исайя 7:14.
Вначале пророк разговаривал с Ахазом о текущих событиях:
13.проси себе знамения у Господа, Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
13 Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
Но следующие его слова стали пророчеством для далеких времен:
14.Итак, Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Это не так, потому что апостол пояснил, что ВЗ-персонажи события -сами по себе были пророческими образами на будущие события(так что "те текущие события" -на самом деле говорили о будущих событиях):
"это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы".(1Кор.гл.10)
То же самое касается и времени пророчествования И.Христа, через которого говорил Бог Отец точно так же как "в древности Он говорил отцам -через пророков/в пророках":
"БОГ, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне".(Евреям,гл.1)
Мирьям, хоть Вы и издеваетесь, я все-таки продолжу разговор, может быть, когда-то до Вас дойдет, что не нужно мыслить штампами. Особенно штампами пропаганды, получившей название "богословие-после-холокоста".1. Какая цель цитаты была вы подумали?
Дан 9:27
И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя».
Мк 13:14
Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, — читающий да разумеет, — тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
Разве Иудея была при Пророке Данииле?
2. А дальше ПОВТОР моего сообщения:
Когда римские войска подошли к Иерусалиму с карательной целью,то многие христиане вспомнили завет Иисуса и убежали в горы где спаслись и при этом спасли свои книги которые забрали с собой.
3. какое благородство....референдум провели среди народа?
Голосовали всей Иудеей?Выборные кабинки установили,наблюдатели из других стран приехали?
Да хватит вам фантазировать,иудеи боролись с римским владычеством много лет.
А передача страны под Рим была несомненным сговором.
4. Селевки́ды — династия правителей эллинистического государства Селевкидов, основанного диадохом Александра Македонского Селевком Никатором (312 до н. э. — 83, 68—64 до н. э.).
5. А Александр Македонский кем был по-вашему?
ОТВЕТ:
Александр Македонский был началом эпохи ЭЛЛИНИЗМА..... и эпоха эта в Др.Риме достигла высшей точки и снести эту эпоху смогло только Христианство,которое в Восточной части бывшей Римской империи поддержала Византия..
6.....уже начиталась на форуме,спасибо....
.
1. Цель цитаты Даниила показать, что ТРУПОМ стало собрание ПУСТОГО ДОМА. Понятно, какие орлы соберутся на этом трупе. Сама синагога, само собрание, отвергшее своего Царя - вот мерзость запустения, стоящая где не должно - Такова мысль Иисуса.
Если понимать так, что мерзостью станет языческое осквернение (условный орел в самом Храме), то тогда бессмысленно предупреждение. В ТАКУЮ минуту бежать уже поздно.
Осквернение Храма ("мерзость") предполагается именно от ИУДЕЕВ, отвергших Христа.
Именно об этом предупреждал Иисус, и именно это констатирует Иосиф. Говоря и о знамениях, предшествовавших войне, и о том, что Храм ЕЩЕ ПРЕЖДЕ войны, в начале восстания, во время войны, т.е. в ходе кровопролитных междоусобий в Храме - осквернили именно иудеи. Не римляне.
Так что здесь Вы противоречите и своему Господу и объективной истории.
2. Правильно поняли. И выполнили наказ.
Более того, Бог через Веспасиана дал христианам время на то, чтобы вовремя и безопасно покинуть Иудею. Взяв Галилею, Веспасиан сделал перерыв, который растянулся на два года. В это время в Иерусалиме шли стычки между партиями Симон бар Гиоры и Иоанна, включая и борьбу в самом Храме. Храм осквернен был ТОГДА. Хотя в нем не стояли орлы. Они вообще в нем не стояли НИКОГДА, ведь он сгорел в ходе штурма.
3.Фантазируете Вы про эти кабинки. Не я.
Иудеи МНОГО ЛЕТ как раз НЕ БОРОЛИСЬ с Римом. Начиная с Маккавейских войн, когда обращались непосредственно в Сенат и потом весь 1 век до Р. Х.
Первая серьезная зелотская выходка - это восстание Иуды Галилеянина, которое по идее должен был видеть мальчик Иисус, и по результатам ужасов этой войны Он однозначно стал на сторону тех, кто с Римом НЕ БОРОЛСЯ. Он не отдавал им Божьего, но кесарево - отдавал и повелевал так делать.
Если Вы этого из Евангелия сами не видите, то не поучайте меня получше понять христианство. Потому что не понимаете Вы в нем одного из САМЫХ ГЛАВНЫХ положений.
4. Продолжаете валять дурака совершенно напрасно.
Маккавейские книги о чем говорят? И праздник Ханука?
Они говорят о том, что такое НАСТОЯЩЕЕ ГОНЕНИЕ НА ВЕРУ. Говорят и показывают.
Сравнить это с тем, что было во времена Иисуса, - как бы долг христианина. Потому что Христос ДАЛ ЛИЧНО ОЦЕНКУ обстановки, которая на его время стоит в иудее.
Чего Вам не хватает? Знаний или честности? Того и другого вместе?
5. Александр был великим по двум важным причинам. Во-первых, он НЕ СЛУШАЛ своего учителя Аристотеля, призывавшего его относиться к другим народам, как к животным, во-вторых, он ровно в этом же отношении был не похож на своих диадохов-наследников. Он относился ОЧЕНЬ БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНО к т.н. покоренным им народам, почему и смог создать огромную империю с малым войском. (Второй раз на востоке подобный опыт покажут воины ислама с их впечатляющей религиозной терпимостью - пока смогут ее сохранять).
Ну, а наследники Александра оказались наследниками Аристотеля в этом отношении, а не Александра.
Вы просто сравните, как Александр повел себя в Александрии Египетской, которую и основал. Евреи сразу получили там полные права, имели там огромную общину, после Александра там именно и делался перевод 70-ти, во времена Иисуса там была (неканоничная, но действующая) копия Храма. Евреи там аж до времен Кирилла (5век) жили очень даже припеваючи. Их очень по касательной затронули события 70 и 130-х годов.
Много знатных евреев в 3-1 веке до Р. Х. носили имя Александр и не тяготились им.
6. А еще говорили, что хотели бы познакомиться с писателем...
Дело Ваше. Но вообще высказывать вот такие, как сейчас у Вас, букеты высказываний - это некультурно для христианина. Считается же некультурным ковырять публично вилкой в носу.
Когда христианин дятлом талдычит талмудическую пропаганду, что будто римляне давили Иудею во времена Христа, и чуть ли не Его Самого казнили по своей инициативе, как мятежника, - это более НЕКУЛЬТУРНО.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
конечно не стоит мыслить штампами....никакой пропаганды:ни советской,ни европейской.....
То есть иудеи осквернили Храм восстанием против римлян?Храм ЕЩЕ ПРЕЖДЕ войны, в начале восстания, во время войны, т.е. в ходе кровопролитных междоусобий в Храме - осквернили именно иудеи. Не римляне.
Так что здесь Вы противоречите и своему Господу и объективной истории.
Какая новая и интересная мысль.
А разрушил Храм кто?
Почти два тысячелетия назад, девятого ава (в 70 году н. э. оно выпало на начало августа), римляне сожгли Второй иерусалимский Храм.
С тех пор это национальный день траура еврейского народа - 9 Ава.
До сих пор иудеи,где бы они ни были,плачут в день 9-го Ава по Храму.
да ладно....странно,что Веспасиан ещё не почитается вами как святой Веспасиан - спаситель Христиан.2. Правильно поняли. И выполнили наказ.
Более того, Бог через Веспасиана дал христианам время на то, чтобы вовремя и безопасно покинуть Иудею.
Обычно предполагается,что это благодаря Иисусу Христу спаслись христиане.
давайте внимательно,ещё раз прочитаем цитату Господа:Они вообще в нем не стояли НИКОГДА, ведь он сгорел в ходе штурма.
Мк 13:14
Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, — читающий да разумеет, — тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
Так что это сказал Господь, а не Веспасиан.
Кстати Иерусалим взял император Тит, а не Веспасиан,так что последний вряд ли о ком-нибудь беспокоился,тем более о христианах.
Он путешествовал по Греции и везде встречал почетный прием..
А во вторых римляне ШТУРМОВАЛИ Храм......вот мерзость запустения в ХРАМЕ.
У Тацита читаем, что многие в окружении Тита выступали за то, чтобы сохранить Храм, но полководец был неумолим: "Если вырвать корень, стебель умрет сам".
Рим для Тита олицетворял собой всепобеждающее будущее — будущее, в котором для иудейской религии не было места. Ее следовало уничтожить.
Девятого ава римляне пошли на приступ Второго Храма и подожгли его зажигательными стрелами. Новое здание Храма, законченное всего за шесть лет до этого, исчезло в пламени. Римские солдаты поджигали и грабили окрестные дома, в которых жили священники и их родня. Один из таких домов, принадлежавший некоему Бар-Катросу, родичу первосвященника, был раскопан в Еврейском квартале Иерусалима.
Среди руин были найдены обуглившаяся отрубленная рука и римское копье.
это к тому,что народ ничего не выбирал.Фантазируете Вы про эти кабинки. Не я.
ну как это....много лет....Иудеи МНОГО ЛЕТ как раз НЕ БОРОЛИСЬ с Римом.
В 63 году до н. э. Помпей завоевал Иудею,вошёл в святое святых храма, но ничего там не нашёл, в смысле — никаких «подобий богов» (Тацит. История 5.9).
Хотя он не тронул обнаруженных в храме сокровищ, и хотя он приказал очистить храм и возобновить там богослужения, иудеи пришли в ярость от совершённого им святотатства и оттого, что они были вынуждены признать римлян своими господами (Иосиф Флавий. Иудейские древности 14.4.4). Их негодование тлело, вспыхивая в периодических бунтах.
вы о чем?Если Вы этого из Евангелия сами не видите, то не поучайте меня получше понять христианство. Потому что не понимаете Вы в нем одного из САМЫХ ГЛАВНЫХ положений.
Если хотите рассказать нам о понимании Христианства в свете владычества Рима, попробуйте.
вот, а ещё на меня обижаетесь......4. Продолжаете валять дурака совершенно напрасно.
То есть вам можно меня пинать, а вас, как главного адепта Рима трогать нельзя.
Ошибаетесь, можно отвечать вам в вашем духе и никакой Рим вас не защитит..
не хотелось бы переменить тему и перейти на обсуждение Маккавейских книг.Маккавейские книги о чем говорят? И праздник Ханука?
насчет знаний:Чего Вам не хватает? Знаний или честности? Того и другого вместе?
Я знаю,что ничего не знаю,но некоторые не знают даже этого (Сократ).
А насчет честности можно было-бы обидеться и хлопнуть дверью, но я не доставлю вам такого удовольствия.
Прошу привести примеры моей лжи.
Спасибо.
я не стану С ВАМИ осуждать Александра Македонского,потому что существует несколько его жизнеописаний.5. Александр был великим по двум важным причинам.
Обычно пользуются Плутархом,потому что этот труд хорошо сохранился.
Я вспомнила про Александра Македонского как ответ на ваше заявление:
и ответила вам на это:5. Селевкиды и Рим - это абсолютно РАЗНЫЕ и культурные и политические системы.
Вы Византию от Рима в Средние века отличали вроде?
Селевки́ды — династия правителей эллинистического государства Селевкидов, основанного диадохом Александра Македонского Селевком Никатором (312 до н. э. — 83, 68—64 до н. э.).
А Александр Македонский кем был по-вашему?
ОТВЕТ:
Александр Македонский был началом эпохи ЭЛЛИНИЗМА.
а что такое т.н.?Он относился ОЧЕНЬ БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНО к т.н. покоренным им народам,
Вы хотите сказать к так называемым покоренным им народам?
Да воевали они воевали и убивали и грабили и женщин захватывали.
Референдумов не проводили,это точно.
Вот только в Индии греки получили по морде так сильно,что вскоре после индийского похода Адександр помер,то ли от пьянства.то ли от расстройства.
На всякий случай вам ссылочка на Плутарха про Александра,там и про Аристотеля рассказано:
8. (1) Мне кажется, что и любовь к врачеванию Александру более, чем кто-либо другой, внушил Аристо*тель12. Царь интересовался не только отвлеченной стороной этой науки, но, как можно заключить из его писем, приходил на помощь заболевшим друзьям, назначая различные способы лечения и лечебный режим. 2Вообще Александр от природы был склонен к изучению наук и чтению книг. (2) Он считал, и нередко говорил об этом, что изучение «Илиады» — хорошее средство для достижения военной доблести. Список «Илиады», исправленный Аристотелем и известный под названием «Илиада из шкатулки»
https://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1439003300
назвался писателем,принимай критику, а как же.....6. А еще говорили, что хотели бы познакомиться с писателем...
Кстати писатель историк должен опираться на первоисточники,так что при критике Аристотеля,попрошу ссылочку на первоисточник.
Однако приказ распять Иисуса был дан Пилатом и это известно всем.Когда христианин дятлом талдычит талмудическую пропаганду, что будто римляне давили Иудею во времена Христа, и чуть ли не Его Самого казнили по своей инициативе, как мятежника, - это более НЕКУЛЬТУРНО.
Последний раз редактировалось Miriam; 03.02.2025 в 11:50.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
И Зилоты имели возможность покаяться и прийти к Христу. Если он был зилотом, это не значит, что он остался политически настроенным после встречи с Христом.А разве я где-то говорил, что причина иудейских восстаний -христиане?...
...Один из апостолов И.Христа носил прозвище "зелот"(="кананит"). "Зелоты" -были политически-религиозным движением за независимость Иудеи!
Деян 1:13
И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова.
Мтф. 5гл.
38 Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб».
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего».
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
1. Да, именно так!
1. То есть иудеи осквернили Храм восстанием против римлян?
Какая новая и интересная мысль.
А разрушил Храм кто?
2. да ладно....странно,что Веспасиан ещё не почитается вами как святой Веспасиан - спаситель Христиан.
Обычно предполагается,что это благодаря Иисусу Христу спаслись христиане.
3. давайте внимательно,ещё раз прочитаем цитату Господа:
Мк 13:14
Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, — читающий да разумеет, — тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
Так что это сказал Господь, а не Веспасиан.
4. А во вторых римляне ШТУРМОВАЛИ Храм......вот мерзость запустения в ХРАМЕ.
У Тацита читаем, что многие в окружении Тита выступали за то, чтобы сохранить Храм, но полководец был неумолим: "Если вырвать корень, стебель умрет сам".
5. В 63 году до н. э. Помпей завоевал Иудею,вошёл в святое святых храма, но ничего там не нашёл, в смысле — никаких «подобий богов» (Тацит. История 5.9).
Хотя он не тронул обнаруженных в храме сокровищ, и хотя он приказал очистить храм и возобновить там богослужения, иудеи пришли в ярость от совершённого им святотатства и оттого, что они были вынуждены признать римлян своими господами (Иосиф Флавий. Иудейские древности 14.4.4). Их негодование тлело, вспыхивая в периодических бунтах.
6. вы о чем?
Если хотите рассказать нам о понимании Христианства в свете владычества Рима, попробуйте.
7. не хотелось бы переменить тему и перейти на обсуждение Маккавейских книг.
Прошу привести примеры моей лжи.
Спасибо.
8. Однако приказ распять Иисуса был дан Пилатом и это известно всем.
Мысль стара, как книга Иосифа. Это его оценка, не моя.
именно иудеи осквернили Храм. Именно этим безумным бунтом, который начался убийством первосвященника. И потом еще не раз они проливали в ХРАМЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ кровь, кровь единоплеменников. В своей междоусобице. В ходе нее они сожгли и продовольственные склады в Городе перед самой осадой, чем обеспечили голод во время нее. но это так, к слову.
Иосиф подчеркивает, что большинство жертв иудеев в ходе войны - это жертвы междоусобицы и голода.
Чтобы об этом рассудить, прочтите хотя бы книги 5 и 6 "Иудейской войны". Легкое чтение.
Я не поверю, что Тацит, живший далеко и много позже, чем Иосиф, лучше знал эти события. Тем более, что он, как и Светоний, тайные республиканец и очернитель императоров. Не совсем достоверный свидетель.
Кто разрушил храм? - Да кто сжег Москву в 1812 году?
Вы не можете смекнуть, что когда в городе идет бой, проследить такие вещи невозможно.
2. Конечно, у Веспасиана были свои интересы. Я не писал, что он спас христиан. Спасло пророчество Господне. но Веспасиан ПО СВОИМ МОТИВАМ дал христианам большую передышку, взяв Галилею и ДОЛГО прождав, прежде чем идти дальше. Иосиф утверждает, что он прекрасно понял, что у иудеев меж группировками Симона и Иоанна идет конкуренция и вооруженная борьба, и понял, что она ему на руку и торопиться не нужно: пусть иудеи побьют друг друга побольше.
Но верующим в Иисуса это помогло, дало им возможность понять, что пришло обещанное Иисусом время.
3-4. Повторю еще раз.
Если принять Вашу трактовку, то она становится сразу бессмысленной. УБЕЖАТЬ ИЗ ГОРОДА, когда мерзость запустения=боевые действия уже в Храме - это совершенно НЕВОЗМОЖНО.
Вы это понимаете хотя бы сейчас?
Уйти надо ЗАРАНЕЕ. А для этого увидеть, что мерзость запустения в Храме наступила УЖЕ, то есть, пока легионов с орлами еще нет на горизонте.
Храм, повторяю, осквернили сами иудеи. И именно своей гражданской войной.
4. Не верю Тациту.
Иосиф приводит огромную речь Тита к зелотам, чтобы они сохранили Храм. Напомню, переводчиком Тита был сам Иосиф ЛИЧНО. Тит предлагал зелотам перенести боевые действия в другое место, чтобы именно СПАСТИ ХРАМ, но они отказались.
Иосиф приводит сведения, что многие богатые римляне жертвовали на Храм много, включая и императоров, чтобы за них там молились. - Вы тоже считаете все это ложью?
Очень правдоподобна и история Иосифа о том, как Тит, возвращаясь из похода, пожалел Антиохийских иудеев и не сделал им притеснений, хотя сирийцы просили об этом, чтобы выгнать их еще и из Антиохии.
5. Зелоты, конечно, могли ненавидеть Помпея даже за это.
Это просто показывает их низкий моральный облик и чудовищную нац.гордость.
Не заметить благородства в поступке Помпея - это надо суметь.
И здесь я не понимаю Вас. Такое впечатление, что Помпей распял Вашего прадедушку, а Тит - дедушку.
6. Да, именно об этом я много раз Вам писал, и Вы упорно не желаете видеть.
Во времена Иисуса, как Вы сами признаете, иудеи бредили восстаниями. Вера в близкого Мессию слилась с верой в его победоносную войну против Рима. Такие вещи написаны аж в учебниках для воскресной школы, это настолько общеизвестно, что ссылок на Вику требовать глупо.
И столь же очевидно, что Иисус эти настроения ОСУЖДАЛ.
Это не только вопрос о подати кесарю. Это и очевиднейшие слова о блаженстве миротворцев, о любви к врагам (кто враги-то?), о несении ноши на два поприща вместо одного - тоже очевидная ссылка на римский закон о привлечении населения к помощи войскам Рима, ограничивающая произвол. Это и отношение к мытарям, как именно людям Рима. Это и разговор с Пилатом без малейшего упрека Риму и его представителям. Много, очень много всего набегает!
Христос собирает овец не сего двора.
Он приходит призвать и ЯЗЫЧНИКОВ в Царство.
С каких язычников ему начать? - правильно, с хананеянки и римского сотника, которым он исцелил их ближних.
Христова миссия в каком-то противлении Риму становится абсолютно бессмысленной и невыполнимой. Просто трепом, грубо говоря.
Кстати, Петр и Павел ровно так все и поняли.
Петр подружился с Корнилием, одним из немногих центурионов Пилата, ближайшим его помощником. Начальник гарнизона в столице данной провинции - это не дурочка с переулочка, это - правая рука Прокуратора!
Павел, что пишет в 13 гл. Рим.? Читали?
И этим они оба вызвали ПОРИЦАНИЕ у иудействующих собратьев.
7. Маккавейские книги я не собирался обсуждать.
Я заимствую оттуда ровно ДВА ФАКТА, очевидных, черным по белому там прописанных (и все).
а. Настоящее гонение на иудейскую веру было ТОГДА. А не при Риме. Когда людей заставляли пытками и казнями отрекаться от Бога Израилева, запрещали хранить книги, обрезывать детей, насильственно заставляли жрать свинину. Храм осквернили и поставили там идол Зевса. Убили множество неповинных людей, включая стариков, женщин и детей, самыми зверскими и изощренными пытками.
И вот здесь первая Ваша ЛОЖЬ: что Рим - это то же самое.
б. В ходе этого противостояния с Селевкидами иудеи САМИ вышли на Рим и запросили союза. Сенат рассматривал вопрос и вынес положительное решение.
После этого и в свете этого говорить об оккупации некорректно. Здесь вторая Ваша и не только Ваша ложь.
Римляне не оккупанты были, а союзники. Пришедшие ЗАЩИТИТЬ. Вплоть до Помпея, историю которого я Вам дважды или трижды раскрывал в правильном свете.
8. Всем известно совершенно иное!
Пилат долго СОПРОТИВЛЯЛСЯ давлению иудеев и отступил только перед прямой угрозой доноса и бунта. (Как, кстати, отступал уже в эпизоде со значками Цезаря, которых ему не дали внести в Антонию). Это нельзя называть его собственным решением.
да и православное литургическое предание в песнопениях Триоди Постной и цветной нигде не ставит Событие Креста в вину Пилату. Так, кстати, если Вы православная.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
выше я вам уже несколько раз писала,что Иосиф был ПРИДВОРНЫМ историком в Риме.
Получал пенсию,пособие....в общем жил за счет Рима.
Так что его следует читать очень осторожно.
а почему вы уверены,что я не читала?Чтобы об этом рассудить, прочтите хотя бы книги 5 и 6 "Иудейской войны". Легкое чтение.
Или предполагаете.что только вы один читать умеете.
история видна издалека.Я не поверю, что Тацит, живший далеко и много позже, чем Иосиф, лучше знал эти события.
ну да....лучше очернять народ Иудеи.Тем более, что он, как и Светоний, тайные республиканец и очернитель императоров. Не совсем достоверный свидетель.
А уж императоров римских ни-ни....все святые праведники.
а при чем тут Москва?Кто разрушил храм? - Да кто сжег Москву в 1812 году?
Вы не можете смекнуть, что когда в городе идет бой, проследить такие вещи невозможно.
Хорошо известно,что римляне ШТУРМОВАЛИ Храм,это даже у Иосифа написано.
Читайте внимательно.
хотелось бы иметь ссылку на первоисточник о том.что Веспасиан дал ХРИСТИАНАМ большую передышку.Конечно, у Веспасиана были свои интересы. Я не писал, что он спас христиан. Спасло пророчество Господне. но Веспасиан ПО СВОИМ МОТИВАМ дал христианам большую передышку
а я не верю во всем Флавию и что дальше?Не верю Тациту.
ПОВТОР:
Иосиф был ПРИДВОРНЫМ историком в Риме.
Получал пенсию,пособие....в общем жил за счет Рима.
Так что его следует читать очень осторожно.
а у меня впечатление.что Помпей спас Вашего прадедушку , а Тит - бабушку.Такое впечатление, что Помпей распял Вашего прадедушку, а Тит - дедушку.
и этому должны быть причины.6. Да, именно об этом я много раз Вам писал, и Вы упорно не желаете видеть.
Во времена Иисуса, как Вы сами признаете, иудеи бредили восстаниями.
На самом деле огромные подати которые платила маленькая Иудея несомненно могли вызывать недовольство,так же как пренебрежительное отношение римлян к традициям.
Например назначение Ирода царем над Иудеей..
да ладно.....ещё скажите, что Он поддерживал др. Рим в лице Ирода.И столь же очевидно, что Иисус эти настроения ОСУЖДАЛ.
а это не о политике....это о состоянии души.Это и отношение к мытарям, как именно людям Рима. Это и разговор с Пилатом без малейшего упрека Риму и его представителям. Много, очень много всего набегает!
Мы вообще говорили о другом.
Мы не говорили правильно ли было сопротивляться Риму, мы говорили о том, что иудеи сопротивлялись Риму....
Я лично никакого оценочного суждения не давала и вам не советую.
Если люди боролись, значит было против кого и было за что, что вы и подтвердили сейчас.
И на том спасибо.
и в немецких концлагерях были немцы,которые жалели узников и даже пытались им помогать.Кстати, Петр и Павел ровно так все и поняли.
Петр подружился с Корнилием,
И что,Гитлер не так плох?.
Вы о чем?
Рим это тоже самое - это эпоха эллинизма, которая проявила себя в полной мере сожжением Храма,а впоследствии зверствами по отношению к христианам..а. Настоящее гонение на иудейскую веру было ТОГДА. А не при Риме. Когда людей заставляли пытками и казнями отрекаться от Бога Израилева, запрещали хранить книги, обрезывать детей, насильственно заставляли жрать свинину. Храм осквернили и поставили там идол Зевса. Убили множество неповинных людей, включая стариков, женщин и детей, самыми зверскими и изощренными пытками.
И вот здесь первая Ваша ЛОЖЬ: что Рим - это то же самое.
ПОВТОР:
Снести эпоху эллинизма смогло только Христианство, которое воздвигла Византия.
уже пятьсот раз обращаю ваше внимание на тот факт, что договор с Римом произошел после появления Помпея и договаривалась ВЕРХУШКА - ясное дело договорняк был в пользу Рима.....а народ продолжал бунтовать и бунты эти вылились в войны.б. В ходе этого противостояния с Селевкидами иудеи САМИ вышли на Рим и запросили союза. Сенат рассматривал вопрос и вынес положительное решение.
Вы так пишите как-будто у вас есть машина времени.....однако все Писание пронизано ненавистью к Риму.....После этого и в свете этого говорить об оккупации некорректно. Здесь вторая Ваша и не только Ваша ложь.
Начиная с Иоанн Крестителя.
угу....за огромные деньги под угрозой геноцида.Римляне не оккупанты были, а союзники. Пришедшие ЗАЩИТИТЬ.
Кажется это всегда называлось рэкетом.
наша дискуссия была о другом.да и православное литургическое предание в песнопениях Триоди Постной и цветной нигде не ставит Событие Креста в вину Пилату. Так, кстати, если Вы православная.
Впрочем выше я всё Вам написала и очень прошу не повторять одно и тоже 100 раз.
Итак:
Помпей пришел в Иудею с предложением платить Иудее дань Риму и стать римской провинцией.
По одной причине: Рим расширялся и хотел получать средства для шикарной жизни бесплатно.
Шла война с Селевкидами между Римом и государством Селевкидов за влияние в Восточном Средиземноморье и многие провинции Сирии Помпей просто покупал.
И в Иудее он говорил только с первосвященником и чиновниками высокого ранга.
Это называется договорняк.
Так что Рим никого не спасал, а просто расширял свою империю с целью получения дани с новых провинций.
Но иудейскому народу это никогда не нравилось и народ не благоденствовал под Римом,а страдал из-за новых поборов и эллинизации и продолжал бунтовать против Рима.
Последний раз редактировалось Miriam; 04.02.2025 в 10:20.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Спорят, спорят давайте и я свои домыслы приведу чтобы обсудить.
1. Зачем вдруг иудейскому народу понадобился новый царь чем их не устраивал Ирод и его сыновья Ирод Антипа и прочии?
Проблема в тотальной эллинизации иудейского общества. Ирод чтобы заполучить трон женился на дочери Цаддока первосвященника и построил Кейсарию. А когда развёлся с дочкой Цаддока что значит праведник выгнал его в пустыню это и был прообраз Иоанна Крестителя.
Когда же стали править его сыновья то Иерусалим самое богатое место досталось наместнику Понтию Пилату. И Ирод Антипа правя в Галилее спонсирвал Иешуа через Иуду Искариота идти в Иерусалим. За это что в Иерусалиме скорей даже Варавва тоже участвовал и устроили переполох торговцам и менялам Ироду Антипае не отошли земли его брата в Сирии когда тот умер.
В Евангелие Иуда имел связи с первосвященниками, ну значит он мог иметь связи и с Иродом Антипой, раз он имел образование, то мог иметь способности сохранять царскую казну?
Да, вы правы в том, что Иуда Искариот имел связи с первосвященниками, о чем упоминается в Евангелиях. Эти связи могли потенциально дать ему доступ к различным политическим и финансовым кругам, включая тех, кто был связан с Ирода Антипы.
Иуда, как один из апостолов, мог иметь определенное образование или навыки, которые позволяли ему взаимодействовать с различными слоями общества. В контексте того времени, когда еврейское население находилось под римским владычеством, такие связи могли бы помочь ему в ведении финансовых дел или даже в управлении какой-либо частью казны.
Тем не менее, важно понимать, что в Евангелиях акцентируется на его роли как предателя, и его действия скорее воспринимаются в контексте его внутренней борьбы и мотивации, чем как результат его профессиональной деятельности или связей.
Таким образом, хотя теоретически Иуда мог иметь определенные связи и знания, которые позволяли бы ему взаимодействовать с Ирода Антипы и его окружением, его роль в истории в первую очередь связана с его предательством Иисуса.
Последний раз редактировалось Батёк; 04.02.2025 в 14:46.
אמת эмет истина - אמ(ו)ת я смертен!
1. Я говорил РОВНО И ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ: правильно ли было сопротивляться Риму.
И я давал, повторял эту оценку.
А Христос ДАЛ ЭТУ ОЦЕНКУ.
Которую Вы видеть не желаете, а сами даете ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ оценку. На самом деле так.
Больше я повторять вам ничего не стану.
В этом вопросе Вы УПОРНО ПРОТИВИТЕСЬ ИСТИНЕ - ХРИСТУ.
Это очень плохо. какая Вы после этого христианка?
2. Евреи боролись против ХАМАСитов два года в Газе. Было за что?
Хамаситы поборолись с ними 7 октября, вторгшись в Израиль. Тоже было за что?
Для тех и других было за что.
А мы не имеем права рассудить, что, мягко говоря, неправы ОБЕ СТОРОНЫ?
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
не стоит давать оценку историческим,тем более древним событиям.
Вы утверждали,что римские войска во главе с Помпеем были освободителями Иудеи,но позиция народа говорил о другом.
Только и всего.
тем более не стоит из Иисуса делать политолога.А Христос ДАЛ ЭТУ ОЦЕНКУ.
Которую Вы видеть не желаете, а сами даете ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ оценку. На самом деле так.
"Царство Моё НЕ ОТ МИРА сего" (Ин.18:36)
это круто...настоящий Христианин должен только и делать,что думать о политике и делать из Иисуса политолога.Больше я повторять вам ничего не стану.
В этом вопросе Вы УПОРНО ПРОТИВИТЕСЬ ИСТИНЕ - ХРИСТУ.
Это очень плохо. какая Вы после этого христианка?
Успокойтесь уже,Иисус не занимался политикой.не проповедовал политику и не призывал смириться под Римом.
Истина в том,что народ Иудеи БОРОЛСЯ с Римом и не хотел признавать римскую власть.
И точка.
А правильно или нет,кто знает Промысел Божий.....
Проблема иудеев не в том, что они боролись с Римом, а в том, что они не признали Господа Мессией.
Да если бы они сто раз легли под Рим,пели бы императору Веспасиану Осанну,ползали бы на животах перед Римом,приносили бы жертвы "божественным"цезарям вместе с их юпитерами и эросами........но не признали Иисуса Мессией,то судьба их была бы одна и та же.
А может ещё хуже.......
Я бы так же не стала проводить такие смелые параллели,тем более,что данный форум не предназначен для политических разговоров.2. Евреи боролись против ХАМАСитов два года в Газе. Было за что?
Хамаситы поборолись с ними 7 октября, вторгшись в Израиль. Тоже было за что?
Для тех и других было за что.
А мы не имеем права рассудить, что, мягко говоря, неправы ОБЕ СТОРОНЫ?
А вас только на политику и тянет,но пишите мне тогда в личку,я не возражаю.
Последний раз редактировалось Miriam; 05.02.2025 в 08:37.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
1. Борьба с Римом имела место быть это история такая же как и картофельные войны на Руси. Однобокое рассуждение по истории только с позиции выгоды для общества что Рим нёс блага цивилизации, так и картошка спасала от мора на Руси, но везде были свои внутренние культурные причины. Можно понять в чём была разница римского и иудейского образа жизни и оно акцентировалось на сборе налогов. Платя Кесарю ваш налог уходил в Рим, а платя в Синагоге вы вкладывали в своё общество и своего первосвященника и в Ирода Антипу.. Да римская империя использовала бесплатный труд рабов и была более эффективной градостроительной силой урбанизации, но не считала не римлян за людей, а максимум частной собственностью или средством наживы. Понтий Пилат оккупировал Храм Соломона и брал налог на каждом посту и ещё: один за вход в Иерусалим, и ещё за вход в Храм, тогда как за вход в Храм иудеи уже платили с помощью покупки жертвенных животных.
2. Цель нападения газовцев на Израиль отпустить своих заключённых тереристов.Цель Израиля освободить своих заложников и выселить хотя бы половину газовцев с разрушенной до основания особенно северной Газы.Трамп сказал даст денег на покупку земли для поселений с Газы хоть в Боливию отвезут на баржах.
Последний раз редактировалось Батёк; 05.02.2025 в 10:00.
אמת эмет истина - אמ(ו)ת я смертен!
юморист...сравнили римлян с картошкой.
Но картошка однако ядовитая:бои гладиаторов,обожествление многочисленных богов и римских императоров,попирание местных законов,огромные поборы (налоги),забвение своей культуры.....
здесь полностью подписываюсь под каждым словом.Можно понять в чём была разница римского и иудейского образа жизни и оно акцентировалось на сборе налогов. Платя Кесарю ваш налог уходил в Рим, а платя в Синагоге вы вкладывали в своё общество и своего первосвященника и в Ирода Антипу.. Да римская империя использовала бесплатный труд рабов и была более эффективной градостроительной силой урбанизации, но не считала не римлян за людей, а максимум частной собственностью или средством наживы. Понтий Пилат оккупировал Храм Соломона и брал двойной налог: один за вход в Иерусалим, а второй за вход в Храм, тогда как за вход в Храм иудеи уже платили с помощью покупки жертвенных животных.
Давайте не будем о политике....2. Цель нападения газовцев на Израиль отпустить своих заключённых тереристов.Цель Израиля освободить своих заложников и выселить хотя бы половину газовцев с разрушенной до основания особенно северной Газы.Трамп сказал даст денег на покупку земли для поселений с Газы хоть в Боливию отвезут на баржах.
ПС
Но все-таки есть что-то аморальное в выселении людей,которые жили там столетиями и где похоронены их предки.
Не принесет это пользу государству основанному в 1947-м году, с этим государством будут бороться все более яростно.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Легче поменять свою идеологию как и сделали иудеи с Мессии с мечём Вараввы на Учителя праведности закладного за всех, чем бороться с победителем и пророчеством.юморист...сравнили римлян с картошкой.
Но картошка однако ядовитая:бои гладиаторов,обожествление многочисленных богов и римских императоров,попирание местных законов,огромные поборы (налоги),забвение своей культуры.....
здесь полностью подписываюсь под каждым словом.
Давайте не будем о политике....
ПС
Но все-таки есть что-то аморальное в выселении людей,которые жили там столетиями и где похоронены их предки.
Не принесет это пользу государству основанному в 1947-м году, с этим государством будут бороться все более яростно.
Походу сериал Мессия имеет место быть:
אמת эмет истина - אמ(ו)ת я смертен!
знаете,порочный путь,ведь легче воровать чем работать,легче наврать чем долго объяснять,легче жить за чужой счет чем самому мозгами ворочать,......легче чипироваться чем сопротивляться...легче потерять себя и стать аватаром чем бороться за право быть собой.
За право быть собой в пути бороться надо,
пусть камни за спиной-уйди от камнепада,
(Надежда Симачева)
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
вы согласны с Мессией по имени Аль-Масих?
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Пусть ведёт газовцев к новым землям как Моисей.
Коль ибу сибана илана ката бу Алхома!
Скажи : нас постигнет только то, что предписано Аллахом!
Последний раз редактировалось Батёк; 05.02.2025 в 14:14.
אמת эмет истина - אמ(ו)ת я смертен!
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
