Сказки и Бытие

[Vardan]

Желаю всем доброго дня и милости Божьей.

Многие люди думают, что в сказках одно враньё, однако, с точки зрения верующего человека,
в народных сказках встречаются чудеса, о которых говорится в Библии, как о реально встречающихся событиях.

Например, великаны. В Библии говорится о реальном существовании великанов. К примеру, самый известный из них - Голиаф.
Или, все мы помним, как человеческой речью заговорил осёл.

Казалось бы, драконы-то точно - выдумка, но и о существовании драконов тоже говорится в Библии:
Был на том месте большой дракон, и Вавилоняне чтили его.
Книга пророка Даниила 14:23

Вопросы к знатокам:
1. Какого роста был Голиаф?

2. Каким был дракон из Книги пророка Даниила 14:23?

[Miriam]

Или, все мы помним, как человеческой речью заговорил осёл.

Думаю,что если будет на то Воля Божия,то и комар заговорит.
Кстати в раю животные разговаривали.

1. Какого роста был Голиаф?

В традиционном переводе Библии рост Голиафа описывается как «шесть локтей и пядь», что эквивалентно 2,97 метра.1Цар.17:4

2. Каким был дракон из Книги пророка Даниила 14:23?

возможно как огромный змей.
Я читала,что в греческом тексте там стоит слово змей.

[Rassvet]

Вопросы к знатокам:

1. Какого роста был Голиаф?

"Знаток", звучит вызывающе.

«И вышел из стана филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он был шесть локтей и пядь.» (1 Царств (1 Самуил) 17:4)

Смотря из какого размера локтя исходить. Он, был больше двух метров.

2. Каким был дракон из Книги пророка Даниила 14:23?

Брат Vardan, похоже здесь опечатка. В книге Даниила 12 глав.

Дракон, в Ветхом Завете, как правило переводится словом «танин».

В одном из мест Писаний Ветхого Завета, а именно у Исайя 14:29, дракон переводится, как שָׂרָ֥ף מְעוֹפֵֽף (сараф мэофэф – летающий аспид)

1. Аспид – ядовитая змея. При укусе в месте укуса ощущается жгучая боль. Слово «сараф», однокоренное слово с глаголом лисроф - жечь, обжигать.
2. Так же, слово «сараф», обозначает Серафима и имеет тот же смысл - «сжигающий».

В современном иврите, слово «танин» обозначает – крокодил.

С миром.

[shlahani]

Многие люди думают, что в сказках одно враньё, однако, с точки зрения верующего человека,
в народных сказках встречаются чудеса, о которых говорится в Библии, как о реально встречающихся событиях.

Я читал как-то такую научную книгу, Александр Пропп, "Морфология волшебной сказки".
Учёные давно изучают сказки, уже братья Гримм не только собирали сказки, но и пытались их классифицировать и объяснить. Ну как классифицировать? Одни учёные подразделяли сказки по сюжету, другие - по главному герою и т.п.
Ну и получалось не очень.
И вот русский немец Пропп предложил классифицировать сказки по блокам испытаний. Он предположил, что главный герой в любой сказке проходит через целый ряд испытаний, и эти испытания сохраняются в неизменном виде не только в разных сказках одного и того же народа, но и в сказках разных народов.
К примеру, Иван-царевич или юноша Саид или храбрый чукотский охотник покидают родной дом/дворец/юрту и сталкиваются с волком/джинном/говорящей совой, которые предлагают им загадку и т.д.
И вот эти испытания, приключения кочуют из сказки в сказку в одном и том же виде. Нужно добыть какой-то волшебный предмет; отправиться в неведомую страну; завоевать сердце прекрасной пери/княжны/дочери охотника; сразиться с драконом/великаном.
Пропп проанализировал все эти блоки в их строгой последовательности и сформулировал их. Он как бы открыл геном сказки, записал ДНК сказки, так сказать.
Ну, и вывод он такой сделал: скорее всего, сказка представляет собой описание инициации, когда подростки переходят во взрослый возраст и проходят испытания, подтверждающие их мужественность.
Но наше евангелие - это тоже в каком-то смысле инициация. Господь Иисус не сразу взошёл на крест, но постепенно проходил своё поприще, в определённой последовательности. Особенно Матфей эту последовательность подчёркивает, к каждому эпизоду приводя стих из пророков.
Деяния апостола Павла тоже имеют свою последовательность: святой дух ведёт его в один город, но не пускает в другой.
Можно вспомнить начало миссионерского служения Павла: он начинает проповедь Иисуса Христа с острова Кипр. Для тогдашнего эллинского мира это имело своё значение, поскольку все знали, что богиня (любви-красоты) Афродита произошла из пены морской и вышла на берег острова Кипр. Павел в этом отношении заставлял своих слушателей переосмыслить соотношение между богом и человеком. Он не почитал хищением пройти путём Афродиты, так сказать.

[Miriam]

Брат Vardan, похоже здесь опечатка. В книге Даниила 12 глав.

В книге Пророка Даниила 14 глав, две главы удалили при создании протестантского канона по причине,что там идет рассказ не от Даниила, а о Данииле.
Эти главы являются как бы дополнительными, они описывают от третьего лица дела пророка Даниила. Скорее всего, их авторство восходит к кругу учеников пророка Даниила. Эти две главы описывают реальные события, которые происходили с пророком Даниилом, но они являются неким приложением ко всему тексту его книги.
В Септуагинте эти главы присутствуют, сохранились в греческом переводе Ветхого Завета. а в иудейских текстах этих глав нет.

[Vardan]

возможно как огромный змей.
Я читала,что в греческом тексте там стоит слово змей.

В общем-то, дракон и есть крупный змей:
Откровение 12:9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною,

Можно также вспомнить, что найдены много скелетов летающих ящеров, и ещё больше - нелетающих крупных хищных динозавров.

в Библии говорится и о летающем драконе:
ибо из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон.
Книга пророка Исаии 14:29

[Vardan]

«И вышел из стана филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он был шесть локтей и пядь.» (1 Царств (1 Самуил) 17:4)

Смотря из какого размера локтя исходить. Он, был больше двух метров.

Действительно, локоть может быть разной длины.
Но воины ростом выше двух метров - это не редкость. Однако, Голиаф был настолько крупный, что несколько дней никто не решался вступить с ним в единоборство. Это говорит о том, что он был очень рослым. Скорее всего, около трёх метров, вместе со шлемом.

Брат Vardan, похоже здесь опечатка. В книге Даниила 12 глав.

Дракон, в Ветхом Завете, как правило переводится словом «танин».

В одном из мест Писаний Ветхого Завета, а именно у Исайя 14:29, дракон переводится, как שָׂרָ֥ף מְעוֹפֵֽף (сараф мэофэф – летающий аспид)

С миром.

ибо из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон.
Книга пророка Исаии 14:29

Чуть выше уже ответил и ув Miriam, что в общем-то, дракон и есть крупный змей.

мира Божего, и храни Господь от всяких змей и драконов.

[Rassvet]

Действительно, локоть может быть разной длины.
Но воины ростом выше двух метров - это не редкость. Однако, Голиаф был настолько крупный, что несколько дней никто не решался вступить с ним в единоборство. Это говорит о том, что он был очень рослым. Скорее всего, около трёх метров, вместе со шлемом.

В вопросе о росте Голиафа, люди, более склонны принимать во внимание масоретский текст, а например, в вопросе о количестве глав в книге Даниила, не считают исчерпывающим масоретский канон, который содержит лишь 12 глав, но не думаю, что это принципиально важно для понимания пути спасения человека во Христе. Люди склонны более ярким характеристикам образов, хотя на востоке, рост, больше двух метров, это уже выходящее за рамки нормального. Не будем забывать, что рост царя Васанского Ога, был примерно 3.5 метров, но он был последним из рефаимов. Вряд ли Голиаф относился к семени рефаимов.

Ну, вот, есть такие данные выдаваемые СhаtGPT:

Согласно Библии, рост Голиафа, филистимского воина, описан в 1-й книге Царств (17:4):
«…ростом он был шести локтей и пяди».

Что это значит в современных единицах?
• 1 локоть ≈ 45 см
• 1 пядь ≈ 18 см

Таким образом:
• 6 локтей = 6 × 45 см = 270 см
• 1 пядь = 18 см
• Итого: примерно 288 см, то есть около 2,9 метра.

Однако есть уточнение:
В некоторых древних рукописях, включая Септуагинту (греческий перевод Ветхого Завета) и Кумранские свитки, указан другой рост: четыре локтя и пядь, что соответствует примерно 2,06 метра. Это тоже впечатляюще, но значительно меньше почти трёх метров.

Вывод:
• Масоретский текст (еврейский канон): ~2,9 м
• Септуагинта и Кумранские рукописи: ~2,06 м

Историки и богословы спорят о точных данных, но оба варианта указывают на необычно высокого человека по древним меркам.

Ибо из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон.
Книга пророка Исаии 14:29
Чуть выше уже ответил и ув Miriam, что в общем-то, дракон и есть крупный змей.

Да, но в большинстве случаев, слово употребляемое в синодальном переводе, как дракон,
в масоретском тексте, прописано, как "танин", а не "сараф" как в Исайи 14: 29 у Исайи.

Вот, есть у Исайи и такой стих:

Восстань, восстань, облекись крепостью, мышца Господня! Восстань, как в дни древние, в роды давние! Не ты ли сразила Раава, поразила крокодила (танин ивр.)? Исаия‎ (51:‎9)

А вот, этот же стих в переводе издания ТаНаХа, Рав Кук:

Поднимись, поднимись, облекись силой мышца Господня! Поднимись, как в древние времена, в поколениях древних! Не ты ли рассекла Раав (רַ֥הַב), умертвила дракона? Исаия‎ (51:‎9)

Кстати, стихи, так же упоминающие о летучих змеях и драконах имеющие упоминания в связи с Египтом:
Тяжести на животных, идущих на юг, по земле угнетения и тесноты, откуда выходят львицы и львы, аспиды и летучие змеи (тот же самый сараф меофеф, то и у Исайи); они несут на хребтах ослов богатства свои и на горбах верблюдов сокровища свои к народу, который не принесет им пользы. Ибо помощь Египта будет тщетна и напрасна; потому Я сказал им: сила (Раав - רַ֥הַב Ис.51:9) их - сидеть спокойно. (Ис 30:6-7)

В любом случае, как со "летучим змеем" (сараф), так и с "драконом-фараоном" (танин) может быть связь, которая представляет собой один и тот же образ сатаны.

С миром, во Христе.

[Vardan]

Я читал как-то такую научную книгу, Александр Пропп, "Морфология волшебной сказки".
Учёные давно изучают сказки, уже братья Гримм не только собирали сказки, но и пытались их классифицировать и объяснить. Ну как классифицировать? Одни учёные подразделяли сказки по сюжету, другие - по главному герою и т.п.
Ну и получалось не очень.
И вот русский немец Пропп предложил классифицировать сказки по блокам испытаний. Он предположил, что главный герой в любой сказке проходит через целый ряд испытаний, и эти испытания сохраняются в неизменном виде не только в разных сказках одного и того же народа, но и в сказках разных народов.
К примеру, Иван-царевич или юноша Саид или храбрый чукотский охотник покидают родной дом/дворец/юрту и сталкиваются с волком/джинном/говорящей совой, которые предлагают им загадку и т.д.
И вот эти испытания, приключения кочуют из сказки в сказку в одном и том же виде. Нужно добыть какой-то волшебный предмет; отправиться в неведомую страну; завоевать сердце прекрасной пери/княжны/дочери охотника; сразиться с драконом/великаном.
Пропп проанализировал все эти блоки в их строгой последовательности и сформулировал их. Он как бы открыл геном сказки, записал ДНК сказки, так сказать.
Ну, и вывод он такой сделал: скорее всего, сказка представляет собой описание инициации, когда подростки переходят во взрослый возраст и проходят испытания, подтверждающие их мужественность.
Но наше евангелие - это тоже в каком-то смысле инициация. Господь Иисус не сразу взошёл на крест, но постепенно проходил своё поприще, в определённой последовательности. Особенно Матфей эту последовательность подчёркивает, к каждому эпизоду приводя стих из пророков.
Деяния апостола Павла тоже имеют свою последовательность: святой дух ведёт его в один город, но не пускает в другой.
Можно вспомнить начало миссионерского служения Павла: он начинает проповедь Иисуса Христа с острова Кипр. Для тогдашнего эллинского мира это имело своё значение, поскольку все знали, что богиня (любви-красоты) Афродита произошла из пены морской и вышла на берег острова Кипр. Павел в этом отношении заставлял своих слушателей переосмыслить соотношение между богом и человеком. Он не почитал хищением пройти путём Афродиты, так сказать.

Всё же, есть очень оригинальные народные сказки, главные герои, и персонажи в которых обладают особенным калоритом, присущим отдельной стране и народу: это джины в арабских сказках, гномы и эльфы - в сказках западных стран, Баба Яга в избушке на курьих ножках - в русских сказках, и т.д.
И конечно, добро должно победить и должна состояться большая свадьба. Прям, как в Новом Завете.
Писатели очень часто старались искать интресные сюжеты и развивать их.
Вот, к примеру, Ованес Туманян сразу сообщает, что сюжет этой сказки заимствовал
из арабской сказки >> У пирующего всегда будет пир

[shlahani]

Всё же, есть очень оригинальные народные сказки, главные герои, и персонажи в которых обладают особенным калоритом, присущим отдельной стране и народу: это джины в арабских сказках, гномы и эльфы - в сказках западных стран, Баба Яга в избушке на курьих ножках - в русских сказках, и т.д.
И конечно, добро должно победить и должна состояться большая свадьба. Прям, как в Новом Завете.
Писатели очень часто старались искать интресные сюжеты и развивать их.
Вот, к примеру, Ованес Туманян сразу сообщает, что сюжет этой сказки заимствовал
из арабской сказки >> У пирующего всегда будет пир

Мне в детстве очень нравились сказки Гауфа. Такой немецкий сказочник, совсем неизвестный при жизни, но очень талантливо писал арабские сказки. Видимо, он за основу брал настоящие арабские сказки и разворачивал их для европейского мировоззрения.
Потому что настоящие арабские сказки, Шахерезады, предположим, это мне тогда казалось вообще, как с другой планеты. Настолько необычно, все эти пещеры с сокровищами, какие-то невероятные люки, за которыми таинственные подземные ходы, принц, наполовину человек, наполовину камень, по заклятию джинна.
Потом вышел знаменитый советский фильм "Али-Баба и 40 разбойников", узбекско-индийский фактически. Ведь арабские сказки, считается, - это переложение индийских сказок. Вот это было волшебство для того возраста. Как они там в Бухаре песни пели и танцевали. Хатуба! У-у-у-у, хатуба.

[Vardan]

Мне в детстве очень нравились сказки Гауфа. Такой немецкий сказочник, совсем неизвестный при жизни, но очень талантливо писал арабские сказки. Видимо, он за основу брал настоящие арабские сказки и разворачивал их для европейского мировоззрения.
Потому что настоящие арабские сказки, Шахерезады, предположим, это мне тогда казалось вообще, как с другой планеты. Настолько необычно, все эти пещеры с сокровищами, какие-то невероятные люки, за которыми таинственные подземные ходы, принц, наполовину человек, наполовину камень, по заклятию джинна.
Потом вышел знаменитый советский фильм "Али-Баба и 40 разбойников", узбекско-индийский фактически. Ведь арабские сказки, считается, - это переложение индийских сказок. Вот это было волшебство для того возраста. Как они там в Бухаре песни пели и танцевали. Хатуба! У-у-у-у, хатуба.

Поделитесь сказками, которые особо понравились, в теме Сказки народов мира ?
(это может быть полезно детям, а также их родителям)

[shlahani]

Поделитесь сказками, которые особо понравились, в теме Сказки народов мира ?
(это может быть полезно детям, а также их родителям)

Да вот же вспоминаю книжку одну детскую свою, ищу в интернете, не могу ни найти, ни вспомнить. Сказка народов севера, про нерпу. Чудесная. Картинки даже в книжке помню.
Ну ладно, мне ещё нравится сказка "Ярты-гулок", это вообще роскошь, доступная только детям: читать про пустыню Кара-Кум, заедая её советскими конфетами "Кара-Кум". Сейчас найду.

[Rassvet]

Да вот же вспоминаю книжку одну детскую свою, ищу в интернете, не могу ни найти, ни вспомнить. Сказка народов севера, про нерпу. Чудесная. Картинки даже в книжке помню.
.

Может быть эта?
Отрывок из начала.

Сказ о Нерпе — Морской Деве.

Жили-были на далёком Севере старик и старуха. Жили бедно, но честно: летом ловили рыбу, зимой ставили капканы на песцов. Детей у них не было, и сердце их болело от одиночества.
Однажды старик пошёл к морю. Ветер был резкий, лед трещал под ногами. Он увидел во льду полынью — большое тёмное отверстие, где дышат морские звери. И вдруг показалась нерпа. Гладкая, чёрная, блестящая — будто сама ночь вынырнула.

[shlahani]

Может быть эта?
Отрывок из начала.

Сказ о Нерпе — Морской Деве.

Жили-были на далёком Севере старик и старуха. Жили бедно, но честно: летом ловили рыбу, зимой ставили капканы на песцов. Детей у них не было, и сердце их болело от одиночества.
Однажды старик пошёл к морю. Ветер был резкий, лед трещал под ногами. Он увидел во льду полынью — большое тёмное отверстие, где дышат морские звери. И вдруг показалась нерпа. Гладкая, чёрная, блестящая — будто сама ночь вынырнула.

Да, в своих поисках я это тоже прочёл в интернете. Но там как-то вроде не про саму нерпу, а она появлялась в ходе рассказа про кого-то другого.
С другой стороны, может, это моё подсознание играет со мной такую шутку: не даёт вспомнить прочитанный в детстве текст, заменяя его каким-то невероятным волшебным ощущением.
Я однажды проходил через такой эксперимент. В молодости увидел фильм, и в одном из эпизодов у героя в руках была какая-то детская игрушка. И когда я вспоминал этот фильм, то память рисовала мне в руках у героя плюшевого медвежонка. И вот недавно пересматривал я этот фильм. Что такое? В руках у героя утёнок. Так-то.

[Rassvet]

В молодости увидел фильм, и в одном из эпизодов у героя в руках была какая-то детская игрушка. И когда я вспоминал этот фильм, то память рисовала мне в руках у героя плюшевого медвежонка. И вот недавно пересматривал я этот фильм. Что такое? В руках у героя утёнок. Так-то.

Ассоциативная память сработала.

[Vardan]

В общем-то, друзья, можно сказать, что Господь Бог создал для нас не просто мир, а удивительную и красивейшую Сказку,
но мы, люди, очень настойчиво превращаем нашу жизнь в фильм ужасов.