Практическое хождение во Христе не по плоти, а по Духу!

[Эдит]

Всем доброго времени суток.

По-видимому, или Вы что-то перепутали, или проповедники Вашей церкви что-то перепутали, потому что именно католицизм и православие учат «работать над собой».

Например, учат той же борьбе со страстями, с примерами этой борьбы из жизни «святых», «святость» которых определятся их заслугами именно в работе над собой, про «прелесть», как отрицание несанкционированных православием или католицизмом чудес и помощи Бога, и т.д.

А протестантские и неопротестантские церкви, напротив, учат (должны учить, если они следуют основным принципам протестантизма) надеяться не на себя, не на свои заслуги, не на свою «святость», не на свою работу над собой, а исключительно на помощь Бога.

Это же из базовых принципов всего протестантизма и неопротестантизма, из «Пять только»: «Только Писание. Только верою. Только благодатью, Только Христос. Только Богу слава.»

Вот принципы «Только верою» и «Только благодатью» означают, что спасение и помощь Бога только даром по вере, а не за заслуги, и не за работу над собой, и не за свою борьбу со страстями.

Только даром (благодатью) по обращению к Богу с молитвой веры.

Так что, судя по описанию Вашего опыта, Вы просто открыли для себя один из базовых принципов протестантизма: "Только благодатью".

хорошо,я с вами согласна,может я что не поняла в учении пастырей,хотя пытаюсь вспомнить что то на тему "только верою и благодатью" и не могу вспомнить такого..как то все концентрировалось на делах,чтоли..Ладно,оставим. Не пойму,почему 30 лет не было помощи вот в таком виде ,в таком мощном ответе на мои просьбы ? Столько лет просила и ничего..настолько долго это было,что я бросила просить вообще-ну что воздух колыхать,прожила день,и спасибо Богу и все на этом. Потом потеряла веру вообще,я перестала верить в Бога,потому что я его не чувствовала. Когда люди писали на форумах про ответы Бога на молитвы-я думала что придумали .Не врут конечно, а вот просто приняли совпадение за ответ Бога,приняли подьем адреналина в крови за ответ Бога ,приняли какую то экзальтацию за благодать и прочее.Читала их тексты и посмеивалась. Бог меня игнорировал 30 лет- возможно по грехам моим,может что то со мной совем было не то. А теперь стало "то "? Короче могу сказать,что пока я раздумываю над этим и ананлизирую и пытаюсь осознать такой новый для меня опыт. Я даже пока не знаю,к какому выводу прийду,я только страшно теперь боюсь потерять эту веру,точнее уверенность в Боге, в Его любви,потому что раз попробовав,хочется еще и хочется каждый день.

[Странник]

Вы предлагаете более верить в себя, чем в Бога?

Синергия.
Нужно прилагать свои усилия и надеяться на помощь Божью.
Вера без дел мертва.

[Анри]

Где вы увидели в моих словах веру в себя?

-
Вот здесь, в этих Ваших словах увидел:

Даже у нее, без усиленной проделанной ранее работы, эта благодать не проявилась бы.

Этими словами Вы ставите проявление благодати Бога в зависимость от заслуг человека, от проделанной человеком работы.

А Библия учит, что Бог дает благодать независимо от заслуг и работы человека.

Иначе, зачем бы Христос пришел к мытарям и блудницам, к погибшим овцам дома Израилева? Неужели же благодаря их «заслугам» и «проделанной ими работе»?

«45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.»
(Евангелие от Матфея 5:45)

[Анри]

хорошо,я с вами согласна,может я что не поняла в учении пастырей,хотя пытаюсь вспомнить что то на тему "только верою и благодатью" и не могу вспомнить такого..как то все концентрировалось на делах,чтоли..Ладно,оставим. Не пойму,почему 30 лет не было помощи вот в таком виде ,в таком мощном ответе на мои просьбы ? Столько лет просила и ничего..настолько долго это было,что я бросила просить вообще-ну что воздух колыхать,прожила день,и спасибо Богу и все на этом. Потом потеряла веру вообще,я перестала верить в Бога,потому что я его не чувствовала. Когда люди писали на форумах про ответы Бога на молитвы-я думала что придумали .Не врут конечно, а вот просто приняли совпадение за ответ Бога,приняли подьем адреналина в крови за ответ Бога ,приняли какую то экзальтацию за благодать и прочее.Читала их тексты и посмеивалась. Бог меня игнорировал 30 лет- возможно по грехам моим,может что то со мной совем было не то. А теперь стало "то "? Короче могу сказать,что пока я раздумываю над этим и ананлизирую и пытаюсь осознать такой новый для меня опыт. Я даже пока не знаю,к какому выводу прийду,я только страшно теперь боюсь потерять эту веру,точнее уверенность в Боге, в Его любви,потому что раз попробовав,хочется еще и хочется каждый день.

Понятно. Только, думаю, веру потерять нельзя, если Вы этого сами не захотите, потому что вера – это выражение желания и любви человека. Вера это шаги со стороны человека.

Хотя, разумеется, намного легче идти путем веры, когда человек чувствует ответы и помощь Бога.

Но даже когда человек не чувствует, это еще не означает, что ему не помогает Бог. Человек ведь далеко не все понимает и чувствует, даже про самого себя.
Думаю, не стоит чрезмерно полагаться на свои чувства, особенно в вопросах веры.

Знаете, у Саади (это персидский поэт 13 века, суфий, суфизм - это мистическое течение в исламе) есть прекрасные стихи по этому поводу:

«Дервиш (странствующий монах, суфий) не спал, и не пил, и не ел,
Молился он, других не делал дел.

И на моленья голос внял ответный:
«Эй, старец! Все твои молитвы тщетны!

В мир уходи. Как люди все, живи.
Небесной недостоин ты любви!»

И вновь дервиш не спал, не ел, молился.
Тут в нем мюрид (ученик) ближайший усомнился.

Сказал он: «Все мольбы твои — тщета.
Не для тебя Небесные Врата!»

«О дерзкий раб! — дервиш ему ответил. —
Надеждой путь отверженного светел!

От этих Врат мне некуда уйти,
Другого нет передо мной пути.

Не думай, коль от пира ты отбился,
Что я и сам от Бога отвратился.

Лишь попрошайка, получив отказ,
В другую дверь стучать бежит тотчас.

Пусть я отвержен, но в любви и вере
Я тверд. И я другой не знаю двери!»

И смолк, и вновь он пал главой во прах,
И вновь раздался глас в его ушах:

«Явил ты доблесть на стезе суровой,
И здесь тебе прибежище готово».
(Саади «Бустан»)

[Анри]

Синергия.
Нужно прилагать свои усилия и надеяться на помощь Божью.
Вера без дел мертва.

Да, согласен, это так, но речь о другом, о том, что благодать не зависит от человеческих усилий, а только от Милости и Воли Бога.

Как сказано Христом , Бог дает благодать злым и добрым, праведным и неправедным:

«45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.»
(Евангелие от Матфея 5:45)

А прилагать свои усилия, разумеется, нужно, но не для того, чтобы заслужить благодать Бога (все человеческие усилия недостаточны для этого), а просто, чтобы пытаться жить по Воле Бога. Это нужно для жизни по вере.

[Oasis]

Этими словами Вы ставите проявление благодати Бога в зависимость от заслуг человека, от проделанной человеком работы.

А Библия учит, что Бог дает благодать независимо от заслуг и работы человека.

Тогда преступников не были бы. И вообще ничего не надо делать.

[Двора]

а вера без дел мертва..

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Спасение не от дел, но для дел!!!

[Concord]

Хочу вам сказать,что озабочена тем же самым-прожить хоть один день праведно-не согрешив. Тоже работала над собой работала,молилась молилась-ничего не менялось.

Я села как то в саду,и сказала Богу-все,я не могу больше.У меня не получается НИЧЕГО ! Но Ты же можешь,так помоги ! И стало получаться..

Слава Богу!

Но хочу заметить, что если бы вы над собой не работали и сказали бы Богу: "У меня не получается НИЧЕГО ! Но Ты же можешь,так помоги ! И стало получаться.."
То получаться бы не стало.

[beta]

...почему 30 лет не было помощи вот в таком виде ,в таком мощном ответе на мои просьбы ? ...

Многие люди, в том числе и я делают одну и ту же ошибку.

Они хотят быть праведными, не понимая, что праведность это не они, а Бог в них.

И это у них не получается, пока они не поймут, что все доброе, это не они, а это когда они себя умерщвляя дают место Богу.

[Oasis]

И это у них не получается, пока они не поймут, что все доброе, это не они, а это когда они себя умерщвляя дают место Богу.

Так, через старания и чистые намерения, после неудачных попыток приходит понимание — как умерщвлять себя и дать место Богу.

[Эдит]

Спасение не от дел, но для дел!!!

спасение не от дел,но и без дел не бывает спасения. Если бы даже разбойник распятый с Христом не покаялся в последний момент (а это таки плод духа)-то его бы Бог и не спас .Если человек в притче закапывает талант,который Господин дал и не приносит "прибыль с таланта"-то будет он спасен,как в притче написанно ?
Так что согласна с тем,что нужна и вера и дела.Смаковницу не приносящую плод бросают в огонь,а не спасают.

- - - - - Добавлено - - - - -

Так, через старания и чистые намерения, после неудачных попыток приходит понимание — как умерщвлять себя и дать место Богу.

думаю так оно и произошло со мной. ну я тупая..всего то 30 лет понадобилось,что бы понять это.

[Анри]

Тогда преступников не были бы. И вообще ничего не надо делать.

Вы опять преувеличиваете значение дел человека.

Бывает то, что угодно Богу или чему Бог позволяет быть до времени.

И Бог дает человеку два пути: либо идти путем погибели, либо идти путем жизни.

Как учит Библия, благодать Жертвы Христа уже дана всем людям, праведным и неправедным, независимо от их дел, даром дана.

И перед человеком два варианта: либо пытаться принять благодать, либо не принимать.

Вот попытки жизни по вере в Бога это и есть попытки принятия благодати Бога, а никакие не «заслуги».

Принять благодать Бога это совсем не означает заслужить благодать Бога.

[Oasis]

Вы опять преувеличиваете значение дел человека.

Я не преувеличиваю значение дел — я просто отвечаю на вашу позицию, в которой значение дел принижается, а порой даже игнорируется.

[Анри]

Слава Богу!

Но хочу заметить, что если бы вы над собой не работали и сказали бы Богу: "У меня не получается НИЧЕГО ! Но Ты же можешь,так помоги ! И стало получаться.."
То получаться бы не стало.

Еще как стало бы.

Бог помогает даже тогда, когда человек не только не работает над собой, а погружен еще в глубину нечестия, и о Боге вообще не думает.

А Бог бывает таковым что-то открывает, после чего человек уже начинает искать Бога, но может и проигнорировать откровения Бога:

«1. Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. «Вот Я! вот Я!» — говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим.
2. Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям, —
3. к народу, который постоянно оскорбляет Меня в лицо, приносит жертвы в рощах и сожигает фимиам на черепках».
(Исаия 65:1-3)

- - - - - Добавлено - - - - -

спасение не от дел,но и без дел не бывает спасения. Если бы даже разбойник распятый с Христом не покаялся в последний момент (а это таки плод духа)-то его бы Бог и не спас .Если человек в притче закапывает талант,который Господин дал и не приносит "прибыль с таланта"-то будет он спасен,как в притче написанно ?
Так что согласна с тем,что нужна и вера и дела.Смаковницу не приносящую плод бросают в огонь,а не спасают.

Дело в том, что человеческим делам можно придавать разное значение.

Одно значение – считать человеческие дела «заслугой», за которую Бог выдает спасение.

Совсем другое значение – считать человеческие дела попытками принять дар Бога.

В значении «заслуги», дела человека понимаются как «равные» дару Бога (они понимаются как «равноценные»), «заслуженная» награда – это «равноценная» награде.

А в значении принятия дара, дела человека понимаются как совсем не равные дару Бога, как ничтожные и ничего не значащие пред даром Бога.

Одно дело заслужить спасение – такое для человека невозможно.

И совсем другое дело – пытаться принять благодать-дар спасения – это вполне возможно.

Сами посудите, разбойник на кресте покаялся, разве это равноценно спасению?
Он когда успел заплатить за все свои грехи, и чем успел заплатить? - Разбойнику нечем было платить, это Христос за него заплатил, даром заплатил. А разбойник просто принял дар своим покаянием.

И все люди также, нет у людей возможности расплатиться за все свои грехи, нечем людям платить, и одна надежда, что Христос заплатит, даром заплатит, а человек может только стараться принять дар Бога.

[Oasis]

Еще как стало бы.

Бог помогает даже тогда, когда человек не только не работает над собой, а погружен еще в глубину нечестия, и о Боге вообще не думает.

А Бог бывает таковым что-то открывает, после чего человек уже начинает искать Бога, но может и проигнорировать откровения Бога

Бог всегда рядом с человеком. Постоянно пытается с ними заговорит. Но человек зачастую не замечает Его, погружённый в мирские хлопоты и заботы.
Когда мы говорим, что Бог что-то открывает, — на самом деле это означает, что человек наконец начинает замечать эти откровения.
Почему вдруг человек начинает их замечать?
Потому что он либо начинает работать над собой, либо сам Бог ставит его в такие трудные обстоятельства, что человек вынужден искать причины своих неудач, искать смысл жизни.
С этого момента и начинается пробуждение — повышается вероятность, что человек начнёт замечать откровения Бога.
То есть и здесь решающую роль играют помыслы человека, его внутренняя работа над собой, благодаря которой он становится способным видеть присутствие Бога.

[Анри]

То есть и здесь решающую роль играют помыслы человека, его внутренняя работа над собой, благодаря которой он становится способным видеть присутствие Бога.

Решающую роль, во внешней или внутренней жизни человека, всегда играет Воля Бога.

[Oasis]

Решающую роль, во внешней или внутренней жизни человека, всегда играет Воля Бога.

У человека тоже есть свобода воли, которую не станет нарушать даже Сам Бог.

[Двора]

спасение не от дел,но и без дел не бывает спасения. Если бы даже разбойник распятый с Христом не покаялся в последний момент (а это таки плод духа)-то его бы Бог и не спас .Если человек в притче закапывает талант,который Господин дал и не приносит "прибыль с таланта"-то будет он спасен,как в притче написанно ?
Так что согласна с тем,что нужна и вера и дела.Смаковницу не приносящую плод бросают в огонь,а не спасают.

- - - - - Добавлено - - - - -

думаю так оно и произошло со мной. ну я тупая..всего то 30 лет понадобилось,что бы понять это.

Не от дел это не от наших заслуг,

вот мы что то такое делали и Бог обратил внимание на наши деяния и оценил и даровал милость: такого с нами не было, не было у нас дел за которые нам помилование,

потому что мы были во тьме и наш разум и чувства и дела и поступки и помыслы, Бога не знали и даже говорили что Его нет: это схематично.

Читаем, что Бог полюбил нас когда мы были еще грешниками,
Бог спасает грешников,а дела грешников известны и судьба грешников тоже не скрыта: погибель.

Вот от погибели Бог нас и спас, умер за нас, за грехи наши, искупил нас от власти греха и смерти, освободил и даровал обетование вечной жизни Дух Святой.

А теперь, свободные от власти греха начали путь освящения и какое ожидание от нас, вступивших на путь поиска истины?

Стать жертвой живой святой и благоразумной для разумного служения Богу: способной к добрым делам во Христе.

Потому кратко: спасение не от дел, не от наших заслуг, а по милости Бога живого: открыл нам слух и мы услышали Благую весть и приняли ее: это все дары от Бога, для добрых дел которые Бог ПРЕДНАЗНАЧИЛ нам исполнять.

[Эдит]

Сами посудите, разбойник на кресте покаялся, разве это равноценно спасению?
Он когда успел заплатить за все свои грехи, и чем успел заплатить? - Разбойнику нечем было платить, это Христос за него заплатил, даром заплатил. А разбойник просто принял дар своим покаянием.

И все люди также, нет у людей возможности расплатиться за все свои грехи, нечем людям платить, и одна надежда, что Христос заплатит, даром заплатит, а человек может только стараться принять дар Бога.

я не говорла про плату.Вы сами спорите с собой.
Для меня дела-это подтверждение моей любви к Богу. Если я делаю что то для моих любимых-показываю свою любовь.Любить просто в душе ,ничего не делая-врядли мои дети и муж вообще бы поверили и почувствовали,что я их люблю. Любовь всегда делами проявляется.К Богу точно так же. А про плату-это не мои слова.

[Concord]

Бог помогает даже тогда, когда человек не только не работает над собой, а погружен еще в глубину нечестия, и о Боге вообще не думает.

помога́ть
1.содействовать чему-либо или способствовать чьей-либо деятельности