Вера Авраама

[captain]

да вроде стараюсь придерживаться темы... ну вот вернемся к вере-вера любая Богу угодна ?Вот касая,кривая,неверная ? Вкаком то смысле да.уже хорошо,что человек имеет хоть какуюто околохристианскую веру,но верить точно-Ему угодно.
Вспомните разговор с самарянкой у колодца
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев.
23 Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Евангелие от Иоанна 4 глава
Вот мне кажется человек,который верит абы во что- плюс минус трамвайная остановка, сам не читавший, похож на эту самарянку.Но Иисус показал ей,что важно знать,чему кланяешься. Надо поклонятся в Духе и Истине.Вы настаиваетет на том,что услышав где то часть евангелия,или получив очень сокращенно часть евангелия от предков можно поклонятся в истине ? а гарантия есть,что Бог не скажет им как самарянке"вы не знаете чему кланяетесь "? Например,принявший веру от предков и от рассказа от бабушки-может получить ее неточно,с искажением.ну как минимум надо или читать евангелие самому или ходить в храм. Неможет быть правильная вера,если ты ничего не знаешь.Это как в лотерее-кто то попадет в точку,а кто то в такие дебри залезет..отсюда и странные секты рождаются.
Старнно что вы не видите опасности от махрового незнания писания.

Нередко, слово "вера", воспринимают как "религиозное учение" и кажется Вы об этом говорите. Но вера Авраама, это не о правильном учении.

[Concord]

Самарянка уверовала без изучения Писаний,не так ли?

Вера для спасения, а знания для Царства Божьего.

[мипо]

Вера для спасения, а знания для Царства Божьего.

А для веры -знания: "ибо вера -от слышания, а слышание -от Слова Божиего".

[мипо]

Когда Иисус ходил по земле, Он не редко произносил фразу "прощается тебе грехи твои", при этом никакого покаяния не было. А вот вера была.

Да: вера в Христа -для прощения грехов, а покаяние(с сопутствующими "делами/плодами покаяния") -для Спасения от смерти.

[Эдит]

Нередко, слово "вера", воспринимают как "религиозное учение" и кажется Вы об этом говорите. Но вера Авраама, это не о правильном учении.

так если с ним Бог говорил,зачем ему учение и толмуды..Или Моисею например.А с кем Бог не говорит-ему остается свитки,книги и всякие учения.

[Concord]

А для веры -знания: "ибо вера -от слышания, а слышание -от Слова Божиего".

1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, 2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
3 и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, (1Коринф.2:1-6)

[beta]

от них и пошел Закон Моисея

Они и есть Закон Моисея.

Раз так вышло, что эти две заповеди есть и в Законе Моисея, то и следующим Закону Моисея эти две заповеди следует исполнять.

Да, следующему Закону Моисея. Но, христиане то тут при чем? Христиане подзаконны не Закону Моисея, а Закону Христа.

Исполнение этих двух заповедей Моисея = исполнению Закона Христа.

Такого определения или учения в Писании нет.

В Писании Закон Моисея отдельно, Закон Христов отдельно.

В Законе Моисея Истина дается в иносказании, под покрывалом образов, в Законе Христа открыто.


2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
(Гал.5:2-4)

Обрезание это как право вхождение в Завет Заповедей, без этого права исполнение Закона Моисея беззаконно.

По сути мысль здесь Павла та, что исполняющие предписания Моисея, или должны их исполнить все, что не возможно, или прокляты.

Христос - Бог и был всегда, а Моисей - нет.

Это здесь вообще не при чем.

Мосей не от себя давал Завет и Закон, а от Бога.

Другое дело что Бог это давал временно, а многие этого не поняли.

[Niki]

Они и есть Закон Моисея.




Да, следующему Закону Моисея. Но, христиане то тут при чем? Христиане подзаконны не Закону Моисея, а Закону Христа.

Такого определения или учения в Писании нет.

В Писании Закон Моисея отдельно, Закон Христов отдельно.

В Законе Моисея Истина дается в иносказании, под покрывалом образов, в Законе Христа открыто.

2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
(Гал.5:2-4)

Обрезание это как право вхождение в Завет Заповедей, без этого права исполнение Закона Моисея беззаконно.

По сути мысль здесь Павла та, что исполняющие предписания Моисея, или должны их исполнить все, что не возможно, или прокляты.


Это здесь вообще не при чем.

Мосей не от себя давал Завет и Закон, а от Бога.

Другое дело что Бог это давал временно, а многие этого не поняли.

Я понимаю о чем Вы.

Смысл мною сказанного в том, что две главные заповеди Евангелия универсальны и трансцедентны к любому другому Закону - неважно Моисея ли, Будды или Заратустры.

Критерий истинности других Законов - содержат ли они эти две заповеди Христа.

Мы от Христа пляшем, а не от Моисея.)

Вы же не будете утверждать, что если бы не было Моисея и ВЗ, то не было бы Христа и двух главных заповедей?

[beta]

две главные заповеди Евангелия универсальны и трансцедентны к любому другому Закону

Вы утверждаете правильно.

Вот только например Иоанн определял две главные Заповеди Евангелия не как две главные Заповеди Закона Моисея, как то определяете Вы.

22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам.
(1Иоан.3:22-24)

эти две заповеди Христа

В том то и дело, что те Заповеди на которые Вы ссылаетесь, не Христовы, а Моисея.

Мы от Христа пляшем, а не от Моисея.

Да, так должно быть, но Вы то ссылаетесь на Моисея, а Иоанн на Христа.

Вы же не будете утверждать, что если бы не было Моисея и ВЗ, то не было бы Христа и двух главных заповедей?

Христос и две наибольшие Заповеди Христа были и до Моисея.

Вот только ни не те, которые привели Вы ссылаясь на Моисея.

[beta]

Нередко, слово "вера", воспринимают как "религиозное учение" и кажется Вы об этом говорите. Но вера Авраама, это не о правильном учении.

Нет, Вера это всегда в том числе и в примере с Авраамом это Слово Истины, в которое Авраам поверил.

Слово Истины = Учению, Торе.

5 за то, что Авраам [отец твой] послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(Быт.26:5)

Законы мои - там стоит слово которое во всех остальных местах означает Тору. Бытие 26.5.jpg

[Niki]

Вы утверждаете правильно.

Вот только например Иоанн определял две главные Заповеди Евангелия не как две главные Заповеди Закона Моисея, как то определяете Вы.

22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам.
(1Иоан.3:22-24)

В том то и дело, что те Заповеди на которые Вы ссылаетесь, не Христовы, а Моисея.

Да, так должно быть, но Вы то ссылаетесь на Моисея, а Иоанн на Христа.

Христос и две наибольшие Заповеди Христа были и до Моисея.

Вот только ни не те, которые привели Вы ссылаясь на Моисея.

Я вообще не ссылаюсь на Моисея. Зачем мне на него ссылаться если есть Христос?)

Христа Бога в Евангелии спросили: А какая есть самая главная заповедь? Христос ответил: о любви к Богу и ближнему.

Эта заповедь гремит по всему Ветхому и Новому Завету.

То есть сначала надо полюбить Бога Христа, а желательно и всю Троицу, а потом уже Моисея. Об этом прямо сказано.

Потому что любовь к Моисею и к его словам произойдет автоматически как только полюбишь Бога Христа и Его слова. Это духовная наука.

Поэтому и Ап. Иоанн ссылается на Христа. Он-то понимал где корень.

[Miriam]

На прямую не сказано, но если вы проследите весь путь Араама вы увидите что из Ура вышел он потому что его взял отец его а не он сам встал и пошел. Шли они в землю Ханаанскую, но не дойдя остановились. После смерти отца Авраам продолжил путь своего Отца, предоставивши Духу который ему явился. Надо быть немного следователем, и по уликам составлять картину происходящего.

Возможно Вы правы,но у Библии так много "следователей",что мне не хочется вступать в их сообщество.
Мы не знаем ничего сверх написанного.
Про Авраама сказано,что к нему обратился Бог, а про Фарру нет.

В этом и заключается вся вера, что у Авраама она истинная и не разрушилась, а у коммунистов разрушилась.

Вера коммунистов никуда не делась и призрак коммунизма по прежнему бродит не только по Европе,но и по всему миру,потому что мир несправедлив, а так же потому,что коммунизм близок к учению Христа.
Почитайте внимательно Деяния Апостолов про первую общину(Деян.2:45).

Вот и проникнитесь опытом Авраама, чтобы понять, что этот уникальный человек сделал для нас. Он не получал Сына Божиего на блюде, а мы благодаря ему, получаем готовый продукт веры. Бери и пользуйся.

Люди всегда жертвуют своими близкими,хотя бы на войну отправляют, а Авраам решил принести жертву Божеству по требованию этого Божества,хотя мы знаем,что Бог против человеческих жертвоприношений.

[Miriam]

Но Аврааму Бог являлся лично, а кто сейчас может похвастаться что Бог ему является лично осязаемым образом?

Аврааму Бог не являлся,а разговаривал с ним и Бог всегда с нами разговаривает,только мы не всегда слышим.

Откр 3:20
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.

[Janzen]

Аврааму Бог не являлся,а разговаривал с ним и Бог всегда с нами разговаривает,только мы не всегда слышим.

Откр 3:20
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Христос всегда был и есть ГЛАС Бога и если человек услышал СЛОВО тогда Христос к нему явился . к нему пришло Лицо Господне , Апостолы не раз писали про ЯВЛЕНИЕ Вознесёного Христа и что они возлюбили это явление , по истине на каждой Вечере должен звучать ГЛАС Христа

[Miriam]

Танах был создан в 15-4 веках до н.э.

Если я не ошибаюсь,но Танах это каноническое собрание рукописей выбранных раввинами для изучения и самый древний сохранившийся Танах это так называемый Ленинградский кодекс,который датирован 11 веком н.э.

https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...ego-znachenie/

Именно Ленинградский кодекс послужил основой для двух современных еврейских изданий еврейской Библии (Танаха)
Так что мы все пользуемся по сути средневековой рукописью.

Первые ереси и секты на библейском поле - это фарисеи и саддукеи. И появились они в результате конфликта с эллинизмом.

Да,это верно.

[Miriam]

Пророк, это тот, кто умеет получать слово от Бога. А вот что именно с ним делает это уже другой вопрос.

Всё-таки Бог говорит со всеми.

Откр 3:20
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.

- - - - - Добавлено - - - - -

Когда Иисус ходил по земле, Он не редко произносил фразу "прощается тебе грехи твои", при этом никакого покаяния не было. А вот вера была.

ну как это....

Мф 4:17
С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вера для спасения, а знания для Царства Божьего.

Надеюсь Вы не будете доказывать,что можно без веры войти в Царствие?

[Concord]

Надеюсь Вы не будете доказывать,что можно без веры войти в Царствие?

А вы верите что Бог существует или знаете что Бог существует?

[Miriam]

А вы верите что Бог существует или знаете что Бог существует?

Я верю и теперь знаю.
Знаю не по Библии, а по моей жизни......были случаи совершенно мистические после молитв.

[Эдит]

@Miriam

Цитата Сообщение от Эдит

нет.не так.Откуда самарянка вообще знала,что придет мессия ?Из слов с неба или из писаний ? Конечно у самарян были сво свитки и писания,а не бабушкина вера.

Извините,но это наши фантазии,ничего подобного прочитать нельзя,потому что не написано.

У самарян была тора разумеется
У них было своё священное писание, известное как Самаритянское Пятикнижие, во времена Иисуса. Это был единственный священный текст, который они признавали, в отличие от иудеев, чей канон включал книги Пророков и Писания.
Оно состояло из тех же пяти книг, что и еврейская Тора (Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие).
Различия: Хотя текст в целом схож с еврейским, в нём было около 6000 различий. Большинство из них — незначительные орфографические расхождения, но некоторые имели важное теологическое значение.
Главное расхождение: Самое существенное отличие касалось места поклонения. В Самаритянском Пятикнижии утверждалось, что святым местом для поклонения является гора Гаризим, а не Иерусалим. В одном из мест в Десяти заповедях (согласно самаритянской традиции их 11) было добавлено указание построить алтарь именно на этой горе.
источники
Информация о существовании и содержании Самаритянского Пятикнижия исходит из нескольких важных источников:
Древние манускрипты. Сами самаритяне сохранили своё Пятикнижие на древнем палео-еврейском языке, но записанное собственным самаритянским письмом. Самые ранние из сохранившихся манускриптов датируются примерно XII веком, хотя известно, что текст существовал гораздо раньше.
Свитки Мёртвого моря. Некоторые фрагменты свитков, обнаруженные в Кумране, демонстрируют текстуальное сходство с Самаритянским Пятикнижием. Это свидетельствует о том, что подобная текстовая традиция существовала уже в I веке до н.э..
Иосиф Флавий. Иудейский историк I века н. э. упоминал самаритян и их священные писания в своих трудах, таких как «Иудейские древности».

[Эдит]

Главная причина была Богохульство.

Мф 26:65
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!

И по сей день не знают?

Да их в древности учили с пеленок читать Тору, о чем Вы?

нет,они верили не торе,а своим представления о Мессии.Вот как ваши "бабушки"верят во что то посвоим представлениям.
почему Иудеи не приняли Христа есть РАЗНЫЕпричины ( а не одна -богохульство)
Иудеи не приняли Иисуса Христа как Мессию из-за расхождений в представлении о том, каким должен быть Мессия. Согласно иудаизму, Мессия должен был быть земным, властным царем, который установит мир и процветание, в то время как Иисус проповедовал скромность, не вмешивался в политику и принял страдания, а не земную власть. Кроме того, для иудеев оскорбительным является утверждение, что Иисус — это Бог в человеческом обличье, а также отказ от их понимания Торы.
Основные причины
Иисус не исполнил мессианские пророчества: В представлении иудеев Мессия должен был стать царем-победителем, который освободит Израиль от поработителей и установит мир. Иисус же не сверг римлян и не стал таким лидером, а принял страдания и смерть на кресте.
Иисус не обладал ожидаемыми личностными качествами: Евреи ждали властного и представительного лидера, а Иисус жил простой, скромной жизнью. Его учение, которое фокусировалось на духовном спасении от греха, а не на политическом освобождении, противоречило ожиданиям большинства иудеев.
Принятие христианства противоречит иудаизму: Для иудеев оскорбительной является христианская догма о том, что Иисус — это Бог, а также отказ от первоначального значения

Вот хорошо видна опасность верить в представления предков о вере , и и реально верить в то,что было написанно. Если бы знали псиания и деражли их в голове,а не бабкиными сказаками руководствовались,то и не придумывали бы себе в головах "каким должен быть миссия".

У кого вера есть?
Мы говорили о том,что НЕ ВСЕГДА чтение приводит к вере,что человек и БЕЗ ЧТЕНИЯ может верить в Христа.
Таких случаев очень много.
То есть чтение не является обязательным атрибутом веры.
.

хорошо,хорошо,пусть не читают писания. Могут и антихриста прохлопать,и в идолопоклонство впасть, и веру подменить суеверием..Могут и не спастись,но кого это волнует,а ?

Особенно Ветхий завет, знаю людей,которых Ветхий завет даже отталкивает от веры

так мы говорим не про ветхий.а про новый завет.Какая еще тора,они даже евангелие не читали.