Многознание веры не даёт

[Анри]

Насчет первичности веры...Лично для меня вера как таковая абсолютно вторична )))

Прежде чем верить в кого-то я должен убедиться что объект веры достоин моей веры.

Для этого мне следует тщательно изучить объект, кто/что он, какова его природа, свойства, качества, почему это именно он именуется, например, творцом, и подобные дорогие мне "мелочи".

Без выяснения всего этого я категорически не готов безоговорочно верить в кого-то непонятного.

И чудесами меня не убедить. Мне требуется нечто более серьезное. Хорошее, крепкое, непротиворечивое, опытное и теоретическое знание об объекте веры. А иначе увольте.) Верить во что-то непонятное, пусть и именуемое чем-то серъезным я категорически не готов )))

Я всегда твердо знаю, во что я верю и в кого я верю.

Я ЗНАЮ Что и Кто скрывается под именем Бог и только БЛАГОДАРЯ этому ЗНАНИЮ я и верю в Бога.

Знание о Боге для меня абсолютно первично по отношению к Вере в Него. Я должен ЗНАТЬ в Кого Я верю.

А «тщательно изучать» Вы на основании чего будете? На основании своих верований?

Например, в существование самого себя и окружающего Вас мира, Вы на основании чего веруете? На основании очевидного Вам?

А чем будете проверять очевидное Вам? Тем же очевидным? - Так такая проверка недостаточна, и называется «круг в доказательстве», потому что Вы очевидное проверяете очевидным.

Таким образом приходим к тому, в в основании Вашего «тщательного изучения» лежит Ваша вера в очевидное для Вас.

Более того, очевидное Вам тоже для Вас недоступно, потому что все очевидное Вам Вы воспринимаете в Вашей интерпретации, которая во много обусловлена той культурой, в которой Вы проживаете.

И получается, что Ваше «тщательное изучение» основано на Вашей вере Вашим интерпретациям очевидного, которые во многом даже не Ваши, а обусловлены окружающей Вас культурой. И плюс еще Вашей верой в очевидное.

В итоге получается, что Ваше «тщательное изучение» основано даже не на веровании, а на веровании в верования Вашим интерпретациям очевидного, в которое Вы тоже верите.

Так, подумайте, о какой «вторичности» верований может идти речь?

Про «вторичность» веры можно говорить только по отношению к желанию и любви человека (которые, кстати, тоже воспринимаются по вере и верую), а для всего остального – вера первична.

«12.Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13.А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(1 Коринфянам 13:12-13

Вера – неотъемлемый элемент восприятия человеком себя и окружающего мира.

Вера для любого человека (хоть религиозного, хоть атеиста) - всегда первична, потому что всякий человек живет в мире верований и верований верованиям.

Всякий человек находится внутри своих верований и верований своей культуры, а потому все «познает» только по вере.

Так что у человека выбор невелик: либо жить в мире верований, либо жить в мире иллюзий «знания».

Разница лишь в том, что верующий понимает, что он не знает, а пребывающий в иллюзии «знаний» не понимает, что он ничего не знает по-настоящему.

Как и сказано:

«17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)

Многознание веры давать не может, потому что всякое человеческое «знание» уже по вере, уже происходит от веры.

Но многознание помогает развиваться вере, потому что развитие «знания» это развитие веры.

Так что, наоборот, это вера дает возможность «познания» по вере.

А для настоящего познания нужны не ничтожные человеческие возможности, а возможности Бога.

[Niki]

А «тщательно изучать» Вы на основании чего будете? На основании своих верований?

Например, в существование самого себя и окружающего Вас мира, Вы на основании чего веруете? На основании очевидного Вам?

А чем будете проверять очевидное Вам? Тем же очевидным? - Так такая проверка недостаточна, и называется «круг в доказательстве», потому что Вы очевидное проверяете очевидным.

Таким образом приходим к тому, в в основании Вашего «тщательного изучения» лежит Ваша вера в очевидное для Вас.

Более того, очевидное Вам тоже для Вас недоступно, потому что все очевидное Вам Вы воспринимаете в Вашей интерпретации, которая во много обусловлена той культурой, в которой Вы проживаете.

И получается, что Ваше «тщательное изучение» основано на Вашей вере Вашим интерпретациям очевидного, которые во многом даже не Ваши, а обусловлены окружающей Вас культурой. И плюс еще Вашей верой в очевидное.

В итоге получается, что Ваше «тщательное изучение» основано даже не на веровании, а на веровании в верования Вашим интерпретациям очевидного, в которое Вы тоже верите.

Так, подумайте, о какой «вторичности» верований может идти речь?

Про «вторичность» веры можно говорить только по отношению к желанию и любви человека (которые, кстати, тоже воспринимаются по вере и верую), а для всего остального – вера первична.

«12.Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13.А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(1 Коринфянам 13:12-13

Вера – неотъемлемый элемент восприятия человеком себя и окружающего мира.

Вера для любого человека (хоть религиозного, хоть атеиста) - всегда первична, потому что всякий человек живет в мире верований и верований верованиям.

Всякий человек находится внутри своих верований и верований своей культуры, а потому все «познает» только по вере.

Так что у человека выбор невелик: либо жить в мире верований, либо жить в мире иллюзий «знания».

Разница лишь в том, что верующий понимает, что он не знает, а пребывающий в иллюзии «знаний» не понимает, что он ничего не знает по-настоящему.

Как и сказано:

«17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)

Многознание веры давать не может, потому что всякое человеческое «знание» уже по вере, уже происходит от веры.

Но многознание помогает развиваться вере, потому что развитие «знания» это развитие веры.

Так что, наоборот, это вера дает возможность «познания» по вере.

А для настоящего познания нужны не ничтожные человеческие возможности, а возможности Бога.

Ну и пургу Вы несете )

Написанное Вами не более чем кустарная мелочь имеющая значение лишь для Вас - и то лишь в текущей системе координат. )

Вы человек серьёзный и должны понимать, что серьезно относиться к написанному Вами я не имею не малейшей возможности - так предписывает моя система координат. Которая на текущий момент меня вполне устраивает. Я привык верить не веря и знать полагаясь лишь на собственный опыт. Меня это всегда выручало поэтому в этом плане я ничего менять не собираюсь.)

Вы доверять собственному опыту пока неспособны поскольку предпочитаете верить, а не знать. Да и знать Вы ничего не можете - Вы сами в этом признались, именно таков сегодня Ваш взгляд на мир.

Трудно воспринимать серьезно слова человека который уверен в том, что он ничего не знает - его удел лишь слепая вера.

Вы слепо верите, что развитие "знания" это развитие веры. И что человек по-настоящему ничего знать не может.

Я же ЗНАЮ, что человек может кое-что знать по-настоящему, например то, что Бог это Личность и Он непостижим - как и Его творение.

Разница между нами в том, что я это ЗНАЮ, а Вы в это можете только слепо верить)

Несомненно вера вторична, она продукт опытного знания.

С какой стати я буду доверять тому, кого не знаю? Ну или тому, чего не знаю?

[beta]

Несомненно вера вторична, она продукт опытного знания.

С какой стати я буду доверять тому, кого не знаю? Ну или тому, чего не знаю?

Вера и знание это очень тонко осмысливаемые понятия.

Да, одно из ключевых различий между знанием и верой заключается в возможности экспериментальной проверки. Знания, особенно в научном контексте, предполагают эмпирическую верификацию через наблюдения, эксперименты или логические доказательства. Вера, напротив, часто основывается на убеждении, доверии или откровении, не требующих или не допускающих экспериментальной проверки.
### Знания и их проверка


**Знание** в научном смысле — это информация, истинность которой подтверждена объективными методами:
- **Эксперимент** — ключевой инструмент проверки гипотез в естественных и некоторых социальных науках. Например, физические законы можно воспроизвести в лабораторных условиях.
- **Наблюдение** — систематическое изучение явлений в их естественном ходе (например, в астрономии).
- **Логическое доказательство** — в математике и философии знания выводятся из аксиом и ранее установленных истин.


Научные знания должны быть:
- **Объективными** — не зависеть от личных убеждений исследователя.
- **Проверяемыми** — другие учёные могут повторить эксперимент и получить схожие результаты.
- **Доказательными** — опираться на факты, данные или логические аргументы.


### Вера и её природа


**Вера** чаще всего связана с:
- **Убеждением без доказательств** — человек принимает что-то за истину на основе доверия, авторитета или внутреннего опыта, не требуя эмпирической проверки.
- **Религиозным или философским мировоззрением** — например, вера в Бога или высшие силы, где ключевым является личный опыт, откровение или догматы, а не экспериментальная верификация.
- **Метафизическими утверждениями** — такие идеи часто выходят за рамки научного метода и не подлежат эмпирической проверке.
### Сравнение


| Критерий | Знание | Вера |
|----------|--------|------|
| **Основа** | Эмпирические данные, логика, эксперименты | Убеждение, доверие, откровение |
| **Проверка** | Возможна через эксперимент, наблюдение, логический анализ | Часто не предполагает или не допускает проверки |
| **Цель** | Объяснение явлений, предсказание результатов | Удовлетворение духовных, эмоциональных или мировоззренческих потребностей |
| **Примеры** | Законы физики, химические реакции, математические теоремы | Религиозные догматы, философские постулаты о смысле жизни |


### Ограничения и нюансы


1. **В науке тоже есть элементы веры**:
- **Постулаты и аксиомы** — исходные положения, которые не доказываются, но принимаются как основа для построения теорий (например, вера в реальность внешнего мира в естествознании).
- **Гипотезы** — до их экспериментальной проверки они остаются предположениями, требующими веры в их потенциальную истинность.


2. **Вера может влиять на знание**:
- Учёные могут быть мотивированы философскими или этическими убеждениями, которые направляют их исследования.
- В некоторых случаях вера в рациональность мира или в возможность его познания служит движущей силой научных открытий.


3. **Экспериментальная проверка не всегда применима**:
- В гуманитарных и социальных науках, а также в философии многие утверждения невозможно проверить экспериментально, но они могут быть обоснованы логически или через анализ исторических данных.


Таким образом, хотя экспериментальная проверяемость является важным признаком научного знания, различие между знанием и верой не абсолютно. В обоих случаях могут присутствовать элементы убеждения, но в науке они подкрепляются методологией и сообществом исследователей, а в вере — личными или коллективными убеждениями.

[Семён Семёныч]

Знание не спасло ангелов и человека от падения, а вера спасла многих.

[Анри]

Написанное Вами не более чем кустарная мелочь имеющая значение лишь для Вас - и то лишь в текущей системе координат. )

Совершенно верно. И так у каждого человека, нравится это ему или не нравится. А претензии на что-то большее - просто явные иллюзии.

Вы доверять собственному опыту пока неспособны поскольку предпочитаете верить, а не знать.

Странное Вы тут написали, по-Вашему, если человек, верит, то он доверять не способен? Слово «доверие» образовано от слова «вера» – это одно и то же.

Трудно воспринимать серьезно слова человека который уверен в том, что он ничего не знает - его удел лишь слепая вера.

Вы слепо верите, что развитие "знания" это развитие веры. И что человек по-настоящему ничего знать не может.

Слова «слепая вера» означают «неосознанную веру». Скажите, пожалуйста, в чем же Вы увидели «неосознанность» моих верований?

Вот, например, аргументировано показываю Вам неосознанность Ваших иллюзий «знания»:

Вы не осознаете, что никакой опыт человеческий недостаточен для знания, а только для веры, потому что никакой человеческий опыт не охватывает Всего, где может находиться опровержение любого человеческого опыта. И потому во всякий свой опыт человек может только верить.

Так что за слепыми иллюзиями – это к Вам.

Я же ЗНАЮ, что человек может кое-что знать по-настоящему, например то, что Бог это Личность и Он непостижим - как и Его творение.

Откуда? Вы просто верования называете «знаниями», просто путаете.

Пожалуйста, приведите Ваши, аргументы указывающие на достаточные основания Ваших «знаний». Рассмотрим эти Ваши основания.

Пока Вы не привели достаточные основания для настоящего знания – у меня нет никаких оснований считать , что у Вас имеется что-то большее, чем Ваши иллюзии «знания».

А Ваши оценочные суждения типа «я знаю» - это никакой не аргумент, а просто ничем необоснованная претензия. Мало ли у кого какие претензии…

С какой стати я буду доверять тому, кого не знаю? Ну или тому, чего не знаю?

А куда Вы денетесь? – Все люди вынуждены (хотят они или не хотят, нравится им это или не нравится) доверять-верить тому, чего не знают, и тем, кого не знают.

Просто возможности человеческие по-настоящему ничего знать не позволяют, человек может «знать» только по вере, где вера всегда первична.

[Анри]

Вера и знание это очень тонко осмысливаемые понятия.

Да, одно из ключевых различий между знанием и верой заключается в возможности экспериментальной проверки.

Нет никаких существенных различий между знаниями и верованиями, большинство современных исследователей феномена человеческого «знания» понимают его разновидность верований.

Научные знания должны быть:
- **Объективными** — не зависеть от личных убеждений исследователя.
- **Проверяемыми** — другие учёные могут повторить эксперимент и получить схожие результаты.
- **Доказательными** — опираться на факты, данные или логические аргументы.

Научные «знания» - не могут быть «объективными», они могут только бесконечно стремиться к объективности, потому что объективность это недостижимый идеал.

Научные «знания» – не могут быть проверяемы по-настоящему, они могут быть «проверяемы» только условно, потому что все научные «проверки» ограничены, а не безграничны.

А чтобы проверить по-настоящему нужна безгранично-бесконечная проверка – так что для того, чтобы что-то проверить по-настоящему нужны возможности Бога.

Научные «знания» - не могут быть доказательными по настоящему, опять-таки, потому что для настоящего доказательства нужна бесконечная доказательность, у не ограниченно-условная.

И потому научные «знания» - всегда основаны на предположениях и верованиях. Научные «знания» - это «знания» по вере, это просто вид верований.

**Вера** чаще всего связана с:
- **Убеждением без доказательств** — человек принимает что-то за истину на основе доверия, авторитета или внутреннего опыта, не требуя эмпирической проверки.

Осознанная вера несомненно требует «доказательств» по вере, но к «доказательствам» по вере требований значительно меньше, и потому они доступны людям, в отличие от доказательств настоящего знания.

1. **В науке тоже есть элементы веры**:
   - **Постулаты и аксиомы** — исходные положения, которые не доказываются, но принимаются как основа для построения теорий (например, вера в реальность внешнего мира в естествознании).
   - **Гипотезы** — до их экспериментальной проверки они остаются предположениями, требующими веры в их потенциальную истинность.

Да, только это не «элементы» веры, а основания науки - это верования.

Гипотезы и после их условно-ограниченной экспериментальной «проверки» остаются лишь гипотезами, требующими веры, просто в науке условно-«проверенные» гипотезы условно считаются условными-«знаниями».

Но, разумеется, в науке нет никаких настоящих проверок и нет никакого настоящего знания, а только условные, только по вере.

В обоих случаях могут присутствовать элементы убеждения, но в науке они подкрепляются методологией и сообществом исследователей, а в вере — личными или коллективными убеждениями.

Опять-таки, и там и тут – не элементы, а основания в убеждениях-верованиях. Наука, как и религия – это предположения для верований.

Просто в науке более развиты условные (по вере) методологии «проверки» предположений, благодаря которой предположения в науке меняются значительно быстрее, чем в религии.
Это оттого, что задачи у верований науки и религии – разные.

[Niki]

Знание не спасло ангелов и человека от падения, а вера спасла многих.

Какое именно знание? Раз пали, значит не знали.

Спасительна лишь та вера, в основе которой лежит истинное знание.

Потому что только такая вера по настоящему крепка.

[Concord]

Знание не спасло ангелов и человека от падения, а вера спасла многих.

А откуда вы получили это знание что вера спасла многих?

[Niki]

Нет никаких существенных различий между знаниями и верованиями, большинство современных исследователей феномена человеческого «знания» понимают его разновидность верований.

Научные «знания» - не могут быть «объективными», они могут только бесконечно стремиться к объективности, потому что объективность это недостижимый идеал.

Научные «знания» – не могут быть проверяемы по-настоящему, они могут быть «проверяемы» только условно, потому что все научные «проверки» ограничены, а не безграничны.

А чтобы проверить по-настоящему нужна безгранично-бесконечная проверка – так что для того, чтобы что-то проверить по-настоящему нужны возможности Бога.

Научные «знания» - не могут быть доказательными по настоящему, опять-таки, потому что для настоящего доказательства нужна бесконечная доказательность, у не ограниченно-условная.

И потому научные «знания» - всегда основаны на предположениях и верованиях. Научные «знания» - это «знания» по вере, это просто вид верований.

Осознанная вера несомненно требует «доказательств» по вере, но к «доказательствам» по вере требований значительно меньше, и потому они доступны людям, в отличие от доказательств настоящего знания.

Да, только это не «элементы» веры, а основания науки - это верования.

Гипотезы и после их условно-ограниченной экспериментальной «проверки» остаются лишь гипотезами, требующими веры, просто в науке условно-«проверенные» гипотезы условно считаются условными-«знаниями».

Но, разумеется, в науке нет никаких настоящих проверок и нет никакого настоящего знания, а только условные, только по вере.

Опять-таки, и там и тут – не элементы, а основания в убеждениях-верованиях. Наука, как и религия – это предположения для верований.

Просто в науке более развиты условные (по вере) методологии «проверки» предположений, благодаря которой предположения в науке меняются значительно быстрее, чем в религии.
Это оттого, что задачи у верований науки и религии – разные.

Что ни абзац то мама не горюй ). Просто Абзац.

Вы к этому субъективистскому бреду сами пришли или подсказал кто?

Предлагаю Вам самостоятельно разобраться с Вашими измышлизмами - тем самым Вы, по крайней мере, хотя бы перед собой сохраните лицо.

Вам было сказано, авторитетно, из первых уст, то есть прямо из моих собственных, без посредников и искажений, что я ЗНАЮ, что Бог есть Личность и Он непостижим.

Вместо того, чтобы поверить мне - как авторитетному источнику собственного знания, Вы пустились в сомнительные рассуждения о том что есть научная истина.

Что было совершенно излишне - Ваша система верований основана на доверии. Это ученые все проверяют. Вам требовалось просто поверить мне и все - это доказало бы что Вы всерьез относитесь к Вашим верованиям о том, что первична вера - сначала доверяй, потом проверяй. Но СНАЧАЛА - верь, вера первична.

Но вместо того, чтобы на деле доказать свою истину и поверить сказанному, Вы решили пуститься в бесконечно-безграничную проверку - тем самым уподобившись неверующему самонадеянному существу которое желает знать.

Я с пониманием отношусь к этой Вашей слабости, ибо и сам страдаю тем же. Мы с Вами больные люди - оба желаем знать.

Однако я не скрываю своей болезни и прямо говорю о ней, а Вы почему-то стесняетесь правды и прячетесь за первичностью веры. Но тщетно - у Вас потребность в знании болезненно перебивает потребность в вере. Это видно по Вашим вопросам. И при этом Вы отрицаете, что больны. Это диагноз.

Положение усугубляется еще и тем, что Вам никак не удается разграничить веру и знание.

Поэтому Вас наверняка мучает вопрос: это уже зрелая вера или пока еще незрелый вид верования по вере (т.н. знание)? А если назову это "знанием" не изменю ли я этим своей вере в невозможность такового для меня? Ведь я призван верить, а не знать. И узнаю ли я когда-нибудь существует ли этот мир на самом деле, или я должен продолжать верить в его иллюзорность и не дергаться?

В научных кругах близких к медицине, предлагается при подобных обострениях прибегать к следующему спасительному средству:

Взять в правую руку загодя приготовленный антисептический булыжник и давануть им по большому пальцу левой ноги (если левша, то наоборот). Если все сделано правильно, Вы почувствуете боль.

Пока чувствуете боль (именно пока, это важно) соберитесь с силами и задайте себе вопрос: Я ЗНАЮ, что мне больно или ВЕРЮ, что мне больно?

Стоит ли мне ДОВЕРЯТЬ своим чувствам и прекратить экзекуцию или давануть еще раз, чтобы окончательно убедиться в том, что это не слепая вера диктует что мне больно, а точное знание тела?

В этом вопросе следует быть максимально объективным и не поддаваться на провокации возбужденного сознания требующего признать, что первична все же вера, а палец не знает и врет, и ему нисколечки не больно - нужно лишь поверить в это и все будет именно так.

Ибо дух первичен как и вера в него.

Некоторые пациенты чтобы успокоить мятежный дух решают продолжить экзекуцию и тогда, рано или поздно дух успокаивается и пациенты вместе с ним.

Очнувшись счастливчики приходят к выводу, что тело знает, дух верит, а человек верит по вере когда не знает чему верить.

Когда же вера человека приходит в столкновение со знанием тела, то выбирать следует знание тела, а иначе потеряешь дух и верить будет некому и нечем.

Подтверждено экспериментально.

Конечно, то что знает тело касается его самого, но поскольку Вы к нему прикреплены мозгом, Вас это касается тоже.

Также следует учитывать следующий момент - тело может и соврать. Оно конечно не врет касательно того что чувствует нечто или не чувствует ничего - это его ПРАВДА, его, если по-научному, НУТРЯННОЕ ЗНАНИЕ вылезшее наружу - прямо в Ваш незамутненный условно-ограниченным знанием мозг.

Но вот если Вы спросите тело в летний дождик на реке теплее ли сёдни вода по сравнению со вчера - в ясный погожий денек, то тело как пить дать соврет что конечно сёдни теплее, оно прям чувствует это каждой драгоценной клеточкой своей кожи. А вот ученый градусник не соврет и скажет: вода как была нестерильной вчера так и осталась сегодня, и температура конечно все та же по причине непрерывных стоков с местного помывочного комбината (горбани). Как пошла однажды тепленькая, так и идет. Градус в градус все лето и стоит. И ни дождь ей ни буря нипочем.

Научный градусник не соврет, он ТОЧНО ЗНАЕТ.

Точно также не совру и я если скажу, что выше совершенной таинственной Личности ничего нет, поэтому Она и именуется Богом. Это - ЗНАНИЕ, а не вера.

Я это ЗНАЮ, потому что сам есть личность и тоже таинственная, но не как бесконечно большое Ни-Что, а как ни-что бесконечно малое. Меня это устраивает и нисколечки не смущает.

Безличное и Богом-то называть противно, так так личность всегда стоит над безличным. Поэтому Бог есть Личность. А чтобы этой Личности не было скучно с Собой и с нами, Она сохраняет за Собой и нами право быть непостижимыми - чтобы оставаться бесконечно познаваемыми. Тогда и будет присутствовать бескорыстный личный интерес друг к другу замешанный на Любви.

Вот это и есть ЗНАНИЕ. В которое Вам рекомендуется ВЕРИТЬ что бы ПОЗНАТЬ БОГА ТАКИМ КАКОВ ОН ЕСТЬ.

Но прежде это следует ЗНАТЬ.

[Niki]

Совершенно верно. И так у каждого человека, нравится это ему или не нравится. А претензии на что-то большее - просто явные иллюзии.

Странное Вы тут написали, по-Вашему, если человек, верит, то он доверять не способен? Слово «доверие» образовано от слова «вера» – это одно и то же.

Слова «слепая вера» означают «неосознанную веру». Скажите, пожалуйста, в чем же Вы увидели «неосознанность» моих верований?

Вот, например, аргументировано показываю Вам неосознанность Ваших иллюзий «знания»:

Вы не осознаете, что никакой опыт человеческий недостаточен для знания, а только для веры, потому что никакой человеческий опыт не охватывает Всего, где может находиться опровержение любого человеческого опыта. И потому во всякий свой опыт человек может только верить.

Так что за слепыми иллюзиями – это к Вам.


Откуда? Вы просто верования называете «знаниями», просто путаете.

Пожалуйста, приведите Ваши, аргументы указывающие на достаточные основания Ваших «знаний». Рассмотрим эти Ваши основания.

Пока Вы не привели достаточные основания для настоящего знания – у меня нет никаких оснований считать , что у Вас имеется что-то большее, чем Ваши иллюзии «знания».

А Ваши оценочные суждения типа «я знаю» - это никакой не аргумент, а просто ничем необоснованная претензия. Мало ли у кого какие претензии…

А куда Вы денетесь? – Все люди вынуждены (хотят они или не хотят, нравится им это или не нравится) доверять-верить тому, чего не знают, и тем, кого не знают.

Просто возможности человеческие по-настоящему ничего знать не позволяют, человек может «знать» только по вере, где вера всегда первична.

Совершенно дремучие измышления )))

[Janzen]

Многознание надмевает. Евгений Родионов Библию не читал. В Церковь не ходил. Никогда. Однако Крест не снял и Христа не предал/продал. Многие же знающие Библию и надмевающиеся этим с лёгкостью предали Православие и пошли в американские секты. С началом СВО кто побежал,а кто вопил про нетвойну. И Родину предали,в отличие от солдата Евгения.


Давайте зададимся вопросом: Кого плодят американские секты? И на кой нам это надо?

Да ! на какой ляд нужно православие с католицизмом и всеми этими протестанскими сектами ,не нужны вы

[Анри]

Что ни абзац то мама не горюй ). Просто Абзац.

Вы к этому субъективистскому бреду сами пришли или подсказал кто?

Предлагаю Вам самостоятельно разобраться с Вашими измышлизмами - тем самым Вы, по крайней мере, хотя бы перед собой сохраните лицо.

Ваша ругань «бред», «измышлизмы» - показывает только то, что Вы не умеете прилично себя вести в беседе, соответственно, не умеете прилично сохранять свое лицо, а ругань - это никакой не аргумент.

Вам было сказано, авторитетно, из первых уст, то есть прямо из моих собственных, без посредников и искажений, что я ЗНАЮ, что Бог есть Личность и Он непостижим.

Вместо того, чтобы поверить мне - как авторитетному источнику собственного знания, Вы пустились в сомнительные рассуждения о том что есть научная истина.

Что было совершенно излишне - Ваша система верований основана на доверии. Это ученые все проверяют. Вам требовалось просто поверить мне и все - это доказало бы что Вы всерьез относитесь к Вашим верованиям о том, что первична вера - сначала доверяй, потом проверяй. Но СНАЧАЛА - верь, вера первична.

Но вместо того, чтобы на деле доказать свою истину и поверить сказанному, Вы решили пуститься в бесконечно-безграничную проверку - тем самым уподобившись неверующему самонадеянному существу которое желает знать.

Вы в Вашем рассуждении не учитываете, что вера вере рознь, и у верований (по крайней мере, у осознанных верований) существует иерархия. Поясняю:

Например, прежде чем мне верить Вам, сначала мне нужно поверить, что Вы вообще есть. А перед этим мне нужно поверить в то, что я есть, потом еще поверить в то, что окружающий меня мир есть, и так далее. То есть, когда доберусь до рассмотрения вопроса о вере в Ваше существование, то у меня уже имеется целая система верований.

К тому же, осознанные верования нужно выбирать, а не верить, во что попало. А выбирают осознанные верования относительно наиболее первичных верований, а потом уже идут к вторичным верованиям, и так далее к прочим верованиям.

А относительно первичных верований никак не выводится, что Ваши рассуждения носят сколь-нибудь «авторитетный» характер, а, наоборот, они выглядят, как совершенно необоснованные претензии.

Ученые все проверяют только по вере. И, разумеется, и все мои проверки тоже только по вере.

Я с пониманием отношусь к этой Вашей слабости, ибо и сам страдаю тем же. Мы с Вами больные люди - оба желаем знать.

Однако я не скрываю своей болезни и прямо говорю о ней, а Вы почему-то стесняетесь правды и прячетесь за первичностью веры. Но тщетно - у Вас потребность в знании болезненно перебивает потребность в вере. Это видно по Вашим вопросам. И при этом Вы отрицаете, что больны. Это диагноз.

Разумеется, всякий человек желает знать. Но когда, в процессе поиска знания, убеждается в принципиальной невозможности по-настоящему знать, то переходит к «знанию» по вере.

И все мои вопросы происходят от «знания» по вере.

Остальные Ваши оценочные суждения про меня – это просто Ваши фантазии, без какой-либо аргументации. Кроме того, Вы применяете жульническую уловку, называемую «переход на личности», для подмены тезиса.

Ведь мы же с Вами тут обсуждаем не меня, а возможность любого человека знать по-настоящему или только верить и «знать» только по вере.

И если Вы перестанете пытаться жульничать, то Вам нужно просто приводить аргументы, если они у Вас есть. (Это, кстати, было бы очень большим открытием, потому что человечеству такие аргументы пока неизвестны, а обсуждаемое нами относится к «вечным вопросам»).

А заменять аргументы руганью и попытками подмены тезиса или другими уловками – это просто неприлично.

Поэтому Вас наверняка мучает вопрос: это уже зрелая вера или пока еще незрелый вид верования по вере (т.н. знание)? А если назову это "знанием" не изменю ли я этим своей вере в невозможность такового для меня? Ведь я призван верить, а не знать. И узнаю ли я когда-нибудь существует ли этот мир на самом деле, или я должен продолжать верить в его иллюзорность и не дергаться?
Нисколько не мучают меня таковые вопросы, потому что просто верю в реальность окружающего мира. У меня это вполне осознанный выбор веры. Обратите внимание, только верю или «знаю» по вере, а не по-настоящему знаю.

В научных кругах близких к медицине, предлагается при подобных обострениях прибегать к следующему спасительному средству:

Взять в правую руку загодя приготовленный антисептический булыжник и давануть им по большому пальцу левой ноги (если левша, то наоборот). Если все сделано правильно, Вы почувствуете боль.

Пока чувствуете боль (именно пока, это важно) соберитесь с силами и задайте себе вопрос: Я ЗНАЮ, что мне больно или ВЕРЮ, что мне больно?

Стоит ли мне ДОВЕРЯТЬ своим чувствам и прекратить экзекуцию или давануть еще раз, чтобы окончательно убедиться в том, что это не слепая вера диктует что мне больно, а точное знание тела?

В этом вопросе следует быть максимально объективным и не поддаваться на провокации возбужденного сознания требующего признать, что первична все же вера, а палец не знает и врет, и ему нисколечки не больно - нужно лишь поверить в это и все будет именно так.

Вы перепутали, это подобные эксперименты вовсе не в «научных кругах», а в наивных позитивистских кругах (в науке позитивизм давно опровергнут и почил с миром).

Разумеется, человек верит своим ощущениям, верит в существование своего тела, только вот сколько не стучи камнями по пальцам и сколько не испытывай боль от этого – нельзя получить никаких настоящих знаний ни о боли, ни о наличии камней и пальцев,
ибо невозможно человеку посмотреть со стороны на свои ощущения, человек внутри своих ощущений (точнее, своих восприятий).

И то, что ощущения (восприятия) могут не зависеть от желания человека и от верований человека – ничего не говорит даже о реальности самих ощущений, не дает никаких настоящих знаний, не говоря уже о том, что человеку показывают эти ощущения (восприятия).

Некоторые пациенты чтобы успокоить мятежный дух решают продолжить экзекуцию и тогда, рано или поздно дух успокаивается и пациенты вместе с ним.

Очнувшись счастливчики приходят к выводу, что тело знает, дух верит, а человек верит по вере когда не знает чему верить.

Когда же вера человека приходит в столкновение со знанием тела, то выбирать следует знание тела, а иначе потеряешь дух и верить будет некому и нечем.

Подтверждено экспериментально.

Еще раз: никакой человеческий эксперимент ничего подтвердить не может, эксперимент может только поставить очередной вопрос,
потому что из того, что какие-то пациенты впали в иллюзии «знания», вовсе не следует, якобы тело может что-то знать по-настоящему, а не испытывать, например, иллюзии боли.

Невозможно человеку даже знать по-настоящему о самом существовании у него тела.

Например, известный американский философ 20 века Хилари Патнэм предложил мысленный эксперимент, называемый «мозги в чане» или «мозги в колбе», этот эксперимент иллюстрирует «вечный вопрос» о возможности познания:

«В общем случае суть эксперимента выводится из идеи, свойственной научно-фантастическим произведениям, о том, что некий любопытный учёный может извлечь мозг некоего подопытного человека из тела, поместить его в колбу с питательным раствором и подключить нейроны к компьютеру, генерирующему электрические импульсы, идентичные тем, которые получал бы мозг, находясь в теле, а также реагирующему на нервные импульсы, посылаемые мозгом. Компьютер может симулировать виртуальную реальность, таким образом человек, которому принадлежит мозг, несмотря на отсутствие тела, будет по-прежнему осознавать себя существующим и постигающим окружающий мир, генерируемый компьютером, считая его реальным.
(…)
…так как мозг в колбе производит и получает точно такие же импульсы, как он делал бы это, находясь в черепе, так как эти импульсы являются для мозга единственной возможностью взаимодействовать с окружающей реальностью, то с точки зрения мозга нет возможности гарантированно утверждать, находится ли он в черепе или в колбе.
В первом случае вера человека (обладателя мозга) в объективность своих ощущений (например, что человек гуляет по улице или ест мороженое) — будет истинной, а во втором — ложной.
Так как невозможно знать, не находится ли мозг в колбе, следовательно, может быть, что большинство верований в объективную реальность — ложно »
«Википедия»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...BB%D0%B1%D0%B5

А при наличии вопроса – знать по-настоящему нельзя, можно только верить или «знать» по вере в тот или иной вариант ответа на вопрос.

Понимаете, какой Вам нужно привести мне аргумент, чтобы Вам обосновать Вашу претензию на настоящее знание? - Вам нужно привести такой аргумент, по поводу которого никто бы не смог задать никакого вопроса.

А для такого аргумента нужны возможности Бога, а вовсе не ничтожные человеческие возможности.

[Niki]

Ваша ругань «бред», «измышлизмы» - показывает только то, что Вы не умеете прилично себя вести в беседе, соответственно, не умеете прилично сохранять свое лицо, а ругань - это никакой не аргумент.



Вы в Вашем рассуждении не учитываете, что вера вере рознь, и у верований (по крайней мере, у осознанных верований) существует иерархия. Поясняю:

Например, прежде чем мне верить Вам, сначала мне нужно поверить, что Вы вообще есть. А перед этим мне нужно поверить в то, что я есть, потом еще поверить в то, что окружающий меня мир есть, и так далее. То есть, когда доберусь до рассмотрения вопроса о вере в Ваше существование, то у меня уже имеется целая система верований.

К тому же, осознанные верования нужно выбирать, а не верить, во что попало. А выбирают осознанные верования относительно наиболее первичных верований, а потом уже идут к вторичным верованиям, и так далее к прочим верованиям.

А относительно первичных верований никак не выводится, что Ваши рассуждения носят сколь-нибудь «авторитетный» характер, а, наоборот, они выглядят, как совершенно необоснованные претензии.

Ученые все проверяют только по вере. И, разумеется, и все мои проверки тоже только по вере.



Разумеется, всякий человек желает знать. Но когда, в процессе поиска знания, убеждается в принципиальной невозможности по-настоящему знать, то переходит к «знанию» по вере.

И все мои вопросы происходят от «знания» по вере.

Остальные Ваши оценочные суждения про меня – это просто Ваши фантазии, без какой-либо аргументации. Кроме того, Вы применяете жульническую уловку, называемую «переход на личности», для подмены тезиса.

Ведь мы же с Вами тут обсуждаем не меня, а возможность любого человека знать по-настоящему или только верить и «знать» только по вере.

И если Вы перестанете пытаться жульничать, то Вам нужно просто приводить аргументы, если они у Вас есть. (Это, кстати, было бы очень большим открытием, потому что человечеству такие аргументы пока неизвестны, а обсуждаемое нами относится к «вечным вопросам»).

А заменять аргументы руганью и попытками подмены тезиса или другими уловками – это просто неприлично.

Вы перепутали, это подобные эксперименты вовсе не в «научных кругах», а в наивных позитивистских кругах (в науке позитивизм давно опровергнут и почил с миром).

Разумеется, человек верит своим ощущениям, верит в существование своего тела, только вот сколько не стучи камнями по пальцам и сколько не испытывай боль от этого – нельзя получить никаких настоящих знаний ни о боли, ни о наличии камней и пальцев,
ибо невозможно человеку посмотреть со стороны на свои ощущения, человек внутри своих ощущений (точнее, своих восприятий).

И то, что ощущения (восприятия) могут не зависеть от желания человека и от верований человека – ничего не говорит даже о реальности самих ощущений, не дает никаких настоящих знаний, не говоря уже о том, что человеку показывают эти ощущения (восприятия).

Еще раз: никакой человеческий эксперимент ничего подтвердить не может, эксперимент может только поставить очередной вопрос,
потому что из того, что какие-то пациенты впали в иллюзии «знания», вовсе не следует, якобы тело может что-то знать по-настоящему, а не испытывать, например, иллюзии боли.

Невозможно человеку даже знать по-настоящему о самом существовании у него тела.

Например, известный американский философ 20 века Хилари Патнэм предложил мысленный эксперимент, называемый «мозги в чане» или «мозги в колбе», этот эксперимент иллюстрирует «вечный вопрос» о возможности познания:

«В общем случае суть эксперимента выводится из идеи, свойственной научно-фантастическим произведениям, о том, что некий любопытный учёный может извлечь мозг некоего подопытного человека из тела, поместить его в колбу с питательным раствором и подключить нейроны к компьютеру, генерирующему электрические импульсы, идентичные тем, которые получал бы мозг, находясь в теле, а также реагирующему на нервные импульсы, посылаемые мозгом. Компьютер может симулировать виртуальную реальность, таким образом человек, которому принадлежит мозг, несмотря на отсутствие тела, будет по-прежнему осознавать себя существующим и постигающим окружающий мир, генерируемый компьютером, считая его реальным.
(…)
…так как мозг в колбе производит и получает точно такие же импульсы, как он делал бы это, находясь в черепе, так как эти импульсы являются для мозга единственной возможностью взаимодействовать с окружающей реальностью, то с точки зрения мозга нет возможности гарантированно утверждать, находится ли он в черепе или в колбе.
В первом случае вера человека (обладателя мозга) в объективность своих ощущений (например, что человек гуляет по улице или ест мороженое) — будет истинной, а во втором — ложной.
Так как невозможно знать, не находится ли мозг в колбе, следовательно, может быть, что большинство верований в объективную реальность — ложно »
«Википедия»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...BB%D0%B1%D0%B5

А при наличии вопроса – знать по-настоящему нельзя, можно только верить или «знать» по вере в тот или иной вариант ответа на вопрос.

Понимаете, какой Вам нужно привести мне аргумент, чтобы Вам обосновать Вашу претензию на настоящее знание? - Вам нужно привести такой аргумент, по поводу которого никто бы не смог задать никакого вопроса.

А для такого аргумента нужны возможности Бога, а вовсе не ничтожные человеческие возможности.

Для меня эти Ваши субъективистские штучки о якобы невозможности иметь настоящее знание никакой не аргумент, а бред сивой кобылы. )

Я знаю, что я ЗНАЮ. Я знаю, что чтобы быть истинным Богом требуется быть совершенной Личностью без всякого изъяна. Признаки совершенной Личности описаны повсеместно.
Это НАСТОЯЩЕЕ ЗНАНИЕ. Добытое человечеством потом и кровью.

Никто не может претендовать на звание Бога в моих глазах если Он не совершенная Личность.

А чтобы доказать, что Он совершенная Личность пусть покажет это на деле. И тогда, посоветовавшись промеж себя, я приму ОСОЗНАННОЕ решение о присуждении претенденту статуса Бога в моих глазах - ТОГО КОМУ МОЖНО ВЕРИТЬ и КТО НЕ ПОДВЕДЕТ.

Знание для меня первично. Потому что ЛЮБЫЕ РЕШЕНИЯ я готов принимать ТОЛЬКО СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА.

А поскольку решения я принимаю со ЗНАНИЕМ дела, я ВЕРЮ в их эффективность и действую соответствующе. То есть с абсолютной решимостью, без страха и упрека.

Вам же для начала стоит все же определиться с собственным существованием. Вы есть или Вас нет? Для себя? Меня как-то тревожит Ваше состояние. Относительно Вашей веры в мое существование, здесь я не категоричен - можете и не верить.

[Анри]

Для меня эти Ваши субъективистские штучки о якобы невозможности иметь настоящее знание никакой не аргумент, а бред сивой кобылы. )

Я знаю, что я ЗНАЮ.

«2.Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3.Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.»
(1 Коринфянам 8:2-3)

«Как должно знать» - это «знать» только по вере в Бога. А сам по себе человек вообще ничего знать не может.

Подведу итог нашему разговору:

Никаких аргументов в пользу того, что человек (или Вы) может что-либо знать по-настоящему – Вы привести не смогли. (Да и не могли привести, потому что это вне человеческих возможностей).

А на Вашу ругань, который Вы пытаетесь заменить аргументы, внимания обращать не стоит.

Вам же для начала стоит все же определиться с собственным существованием. Вы есть или Вас нет? Для себя? Меня как-то тревожит Ваше состояние. Относительно Вашей веры в мое существование, здесь я не категоричен - можете и не верить.

Так писал же Вам уже, что вполне определенно верю: и в мое существование, и в Ваше существование, и во многое другое верю.
Или «знаю» по вере, что тоже основано у меня на вере в Бога.

Только вот знать по-настоящему ничего не могу, как и никто из людей не может:

«17.Тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)

Для настоящего знания нужны возможности Бога, а не ограниченные человеческие возможности.

Так что всякий человек (хочет он или не хочет) живет в мире веры, в мире каких-либо верований, и все «знать» может только по вере.