Книга Бытие.

[мипо]

в тетраграмматоне усматриваеся глагольная форма 3-го лица, а не 1-го.

А разве нельзя о себе(1-м лице) сказать как о нём(3-м лице)? ... Что-то вроде такого:
"Я -и есть он самый".

"Объяснение имени, данное в Исх. 3:14 (эхие-ашер-эхие — «Я есмь Тот, Кто есмь»), является примером народной этимологии... исследователи согласны, что это имя произошло от корня היה‎ («быть»)...(Вики, тетраграмматон)

Да, всяких объяснений существует -просто уйма...

Но есть -правильное(неискаженное фантазиями), которое сохраняется в тайне!

Какое подразумевали?

правильное(неискаженное фантазиями), которое сохраняется в тайне!

[Diogen]

Не понял, что можно увидеть? Там отрывок процитирован из Септуагинты, где нет этого одного слова, из перевода на эллинский язык. Зато можно увидеть, что у Апостолов и эллинские имена есть. И вообще НЗ написан на греческом языке, даже не показывая признаков перевода с неких семитских "оригиналов" НЗ.

Да, Новый Завет написан на греческом. И это беспрецедентно, что сам священный текст уже является переводом. Поиск еврейского языка в н.з. текстах - отдельное актуальное направление исследования.

Я думаю "библейским мировоззрением" здесь называется просто раввинистический иудаизм, и какие термины "стандарт" берется оттуда же (у русскоязычных иудеев причем), а не из Библии, что показательно.

Также отдельной темы обсуждения заслуживает и этот ваш вопрос - где и в чём раввинистический иудаизм не соответствует библейскому мировоззрению.

И всё?

По тексту - да.

Это занятно, ежедневно на практике пользоваться эмпирикой как доказательством одинаковости или родственности разных явлений, но как только доходит до текстов 7-5в до нэ, начинается резкое отрицание доказательности эмпирики. Но генетика доказательство в данном случае.

Вот чем занимается генетика. Измеряет реальную скорость появления новых мутаций у людей. Это делают так: сравнивают геном папы, мамы и ребёнка. Результат: У каждого новорождённого — 60–100 новых мутаций, которых нет ни у матери, ни у отца. Большинство из них: нейтральные или почти нейтральные, небольшая часть — вредные, крайне малая часть — полезные (и то в очень специфических условиях). Такой же порядок величины наблюдается у всех млекопитающих. Это — фундаментальное наблюдение, измеряемое напрямую.
Эволюционная модель объясняет это так: Много нейтральных мутаций не мешают виду существовать, редкие полезные — дают возможность адаптации. Хотя многие мутации немного вредны, естественный отбор постепенно “чистит” их из популяции: вредные мутации → реже передаются, полезные → закрепляются, нейтральные → просто фон. При миллионах поколений даже редкие полезные мутации могут накопиться и дать большие изменения. Поэтому скорость мутаций не мешает идее древнего происхождения человека.
Креационистская модель делает другой акцент: Мутации на 99% — неулучшающие Подавляющее большинство мутаций — нейтральные или вредные. Даже “нейтральные” в сумме создают мутационный груз — фон ошибок. Проблема: естественный отбор “видит” только сильно вредные мутации. Слабые, почти незаметные — накапливаются из поколения в поколение. Это подтверждают и эволюционные генетики — это известная проблема “мутационного мелтдауна”.
Если каждый человек добавляет 60–100 новых мутаций……то за сотни тысяч лет мы должны были бы получить: огромный груз вредных изменений, снижение приспособленности, не улучшение, а деградацию генома. А мы видим обратное: человек сохраняет сложность и устойчивость.
Вывод: Геном изначально был создан очень хорошим и оптимизированным,
а современные мутации — это следствие распада. И если учесть реальную скорость накопления этих ошибок, то возраст человечества должен быть: не миллионы, а тысячи лет (с учётом статистики, — десятки тысяч максимум).

Мифологичное мышление не нуждается в доказательствах, но это не метод науки.

✅

Нет никаких данных о всемирном потопе, и утопленных массово всех животных, а они просто бросались бы в глаза геологам и археологам, а тем более нет данных о потопе длящемся сотни миллионов лет. Также генетические данные исключают, что все современные животные на земле, якобы прошли через "бутылочное горлышко" в одну пару или семь пар особей (в чем даже противоречиво описание потопа в Библии).

ФАКТ (реально признанный в биологии и генетике) У многих современных животных есть признаки сильного генетического сужения в прошлом, то есть бутылочного горлышка. Это видно по: низкой генетической вариабельности (олени, коалы, гепарды, морские львы); длинным гаплотипам без рекомбинаций; необычно малому числу мтДНК линий; «молодым» единым митохондриальным предкам у многих видов; небольшим эффективным размерам популяций.
Примеры: гепарды: генетически настолько однообразны, что их можно взаимно пересаживать кожу без отторжения; снежные барсы, морские котики, бизоны, волки, северные олени — все показывают резкие недавние сокращения численности; домашние животные и почти все птицы имеют удивительно низкое разнообразие мтДНК (что предполагает недавнее начало популяций).
Это твёрдые генетические наблюдения.

[Роман√]

Да, Новый Завет написан на греческом. И это беспрецедентно, что сам священный текст уже является переводом. Поиск еврейского языка в н.з. текстах - отдельное актуальное направление исследования.

Актуальны обратные переводы, а авторы понятно руководствовались соображениями наибольшего распространения Евангелия. Но греческий имел хождение в Галилее, а большинство иудеев, как видится вероятно стереотипно, но в 1м веке проживали не в Палестине, а до 3/4 в диаспоре называют цифры, где это язык общения, торговли, истории, философии... и Септуагинты, а латынь Римской власти. К слову, даже иудей Иосиф Флавий писал свои исторические книги в Риме, но на греческом.

По поводу того, что Евангелия (раньше особенно актуальным было Ев. Матфея) это переводы неких арамейских оригиналов, то нет, в последнее время все меньше и меньше актуально, в т.ч. о гипотетическом "протоевангелии" источника Q: Если гипотеза о двух источниках верна, то Q, вероятно, был письменным документом. Если бы Q был просто общей устной традицией, вряд ли он мог бы объяснить почти идентичные дословные сходства между Матфеем и Лукой при цитировании материала Q. Точно так же можно сделать вывод, что Q был написан по-гречески. Если бы Евангелия от Матфея и Луки ссылались на документ, написанный на каком-то другом языке (например, арамейском), то маловероятно, что 2 независимых перевода имели бы точно такую же формулировку.

Документ Q должен был быть составлен до Матфея и Луки. Некоторые учёные даже предполагают, что Q предшествовал Марку. Время создания окончательного документа Q часто оценивается между 40-ми или 50-ми годами первого века, причём некоторые утверждают, что его так называемый «сапиенциальный слой» (1Q, содержащий 6 речей мудрости) был написан ещё в 30-х годах. Источник Q, Вики

Также отдельной темы обсуждения заслуживает и этот ваш вопрос - где и в чём раввинистический иудаизм не соответствует библейскому мировоззрению.

Соответствует мировоззрению гражданско- государственной религии 7-5в до нэ, и последующим синкретическим наслоениям. Но такое мифологичное "соответствие" не сильно перспективно для христианства для извлечения доп. смыслов, кроме религиоведческого интереса о другой религии. Но надо сказать само "библейское мировоззрение" по новым данным, мягко говоря синкретично, да и раввинистический иудаизм в этом отношении был более инклюзивен, по сравнению с иудействованием.

По тексту - да.

Нет, текст Ев. Матфея на этом не заканчивается: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мат 28:19-20)

Вот чем занимается генетика. Измеряет реальную скорость появления новых мутаций у людей. Это делают так: сравнивают геном папы, мамы и ребёнка. Результат: У каждого новорождённого — 60–100 новых мутаций, которых нет ни у матери, ни у отца. Большинство из них: нейтральные или почти нейтральные, небольшая часть — вредные, крайне малая часть — полезные (и то в очень специфических условиях). Такой же порядок величины наблюдается у всех млекопитающих. Это — фундаментальное наблюдение, измеряемое напрямую.
Эволюционная модель объясняет это так: Много нейтральных мутаций не мешают виду существовать, редкие полезные — дают возможность адаптации. Хотя многие мутации немного вредны, естественный отбор постепенно “чистит” их из популяции: вредные мутации → реже передаются, полезные → закрепляются, нейтральные → просто фон. При миллионах поколений даже редкие полезные мутации могут накопиться и дать большие изменения. Поэтому скорость мутаций не мешает идее древнего происхождения человека.

Опять похоже ответы ИИ, которые даже не читаются... Не мешает, а подтверждает намного бо́льшую древность человека. Также фактически доказывает видовую близость, выведенную сначала эмпирически.

ФАКТ (реально признанный в биологии и генетике) У многих современных животных есть признаки сильного генетического сужения в прошлом, то есть бутылочного горлышка. Это видно по: низкой генетической вариабельности (олени, коалы, гепарды, морские львы); длинным гаплотипам без рекомбинаций; необычно малому числу мтДНК линий; «молодым» единым митохондриальным предкам у многих видов; небольшим эффективным размерам популяций.
Примеры: гепарды: генетически настолько однообразны, что их можно взаимно пересаживать кожу без отторжения; снежные барсы, морские котики, бизоны, волки, северные олени — все показывают резкие недавние сокращения численности; домашние животные и почти все птицы имеют удивительно низкое разнообразие мтДНК (что предполагает недавнее начало популяций).
Это твёрдые генетические наблюдения.

Так должно быть не у многих, а у всех. И не сильнго сужения, а до одной-семи пар особей, что абсолютно исключено генетикой. И "недавнее начало" нуждается в уточнении...

[Сергей_37]

В книге Бытие есть два описания сотворения мира. В одном сначала сотворены небо и земля, в другом в начале сотворен человек (из земли).
В первом говорится что сотворил Бог небо и землю, а после этого сказал "Да будет свет, и стал свет. И увидел Бог что свет хорош". Вторая глава начинает рассказ с создания человека и сада, в который Бог помещает человека. Далее были созданы звери, и человек разделен надвое (муж и жена). Но один из зверей совращает жену. - "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание (Быт 3:6)".
В этой связи хочу задать три вопроса:
1. Слова Евы о том что дерево приятно для глаз не напоминают ли вам слова Бога о созданном им свете?
2. Не являются ли вторая и третья главы книги Бытие поздними вставками?
3. В чем смысл двойного описания творения неба и земли, при том что оба они содержат взаимоисключающие элементы?

Два рассказа о сотворении мира. Первый рассказ - от стиха 1:1 - до стиха 2:3; Второй рассказ - от стиха 2:4 - до стиха 3:24. Оба рассказа начинаются с одного и того же момента - описания первого дня творения. Отметим различия в рассказах.
1.Объем текста о человеке. Первый рассказ (семь дней творения) о человеке внешнем, как части природы. Человеку уделяется не много места, только в одном из семи дней творения. Большую часть занимает сотворение природы. Задача человека в природном мире - властвовать. Человек велик пред этим миром, он самый умный в этом мире, он способен к творчеству, он «образ» Бога.
Во втором рассказе, о человеке внутреннем, почти каждая фраза говорит о человеке. В центре второго рассказа находится сам человек. Все остальные детали упоминаются лишь поскольку они связаны с человеком. Первые пять дней творения природы здесь как бы объединены, превращены в фон. В центре внимания – человек и его отношения с Творцом.
Рассказ-1 это человек в мире природы, рассказ -2 это человек перед Богом.
2.Сотворение человека. Первый рассказ говорит, что человек создан по образу Божию, а второй рассказ говорит, что человек создан из праха земного.
3.Назначение человека. Первый рассказ - владычествовать, обладать. Там же говорится, что человек есть «образ» Бога (тоже звучит внушительно). Сказано «плодитесь и размножайтесь», это тоже соответствует задаче по освоению мира. И обращение к человеку как к сообществу, коллективу. Человек-1 это властелин и по своему сотворению, и по поставленной перед ним задаче. Выполняя свою задачу, он идет вперед по пути освоения мира, вглядывается в мир, изучает его. Мир для него источник открытий, источник новых знаний. Первый рассказ сообщает, что назначение человека – владычествовать, обладать. Как проявляют себя эти способности?
1. Человек из рассказа -1 идет вперед по пути освоения мира ибо «поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его» (Псалмы 8:7). Достижения здесь общественные, коллективные, обезличенные. Бог обращается к человеку обезличено, как к сообществу. И человек появляется сразу как сообщество, сказано «мужчину и женщину сотворил их».
Второй рассказ – хранить и возделывать. О человеке говорится, что он прах земной (звучит скромно), о задаче человека говорится: «хранить и возделывать» (звучит скромно).
У человека пред Богом нет успехов. Блудный сын вернулся к отцу без достижений.
Человека стоячего пред Богом этот мир ничему научить не может. Бог открыл ему себя, свою любовь, милость – это небесные качества и этот природный мир ничего не может к этому добавить. Он не делает смелых шагов вперед для достижения цели. Его задача вовремя остановиться, вовремя сделать шаг назад, не переступить черту, подчинить себя высшей воле. И запретный плод, запретная черта присутствует только во втором рассказе. И ответственность за поступок здесь индивидуальная, и Бог обращается по имени, общение на уровне личности.
Две стороны человека. Два рассказа описывают человека с двух разных сторон. Человек предстает как два полюса: внешний человек как полюс величия перед этим миром и внутренний человек как полюс скромности перед Богом.

[Diogen]

По поводу того, что Евангелия (раньше особенно актуальным было Ев. Матфея) это переводы неких арамейских оригиналов, то нет, в последнее время все меньше и меньше актуально, в т.ч. о гипотетическом "протоевангелии" источника Q: Если гипотеза о двух источниках верна, то Q, вероятно, был письменным документом. Если бы Q был просто общей устной традицией, вряд ли он мог бы объяснить почти идентичные дословные сходства между Матфеем и Лукой при цитировании материала Q.

В последние ~10–15 лет (и далее) дискуссия идёт не «Q да/нет» в чёрно-белом стиле, а вектор — комбинация: учёные социальной памяти и устных традиций (memory studies, orality) показывают, как устойчиво могли передаваться изречения; текстологи (Kloppenborg и др.) демонстрируют признаки письменной композиции в самом материале «Double Tradition»; критики (Bauckham и проч.) указывают на роль очевидцев и «формального контроля» в ранних сообществах. Итог: нет единого консенсуса; существует несколько взаимосоприкасающихся моделей (устная контролируемая традиция; письменный Q; eyewitness/свидетельская модель; гибридные модели).

*Кроме того, еврейские верующие должны были иметь свои тексты на арамейском, которые, к сожалению не дошли.

Мне близка идея, что Q был устным, на основе недельных глав в синагоге.
Синагогальная практика имела: фиксированные pericopae (отрывки), мнемонические сетки, повторяемые в годовые циклы чтения, жёсткий контроль и исправление отклонений. Это даёт модель: Q как фиксированный цикл наставлений,передаваемый устно, пока не стал письменной основой Матфея и Луки в их общих частях.
То есть Q мог быть набором “кусоков текста, которые читают целиком, потому что они образует единое смысловое действие или учение из слов Иисуса”, который учителя передавали ученикам наизусть — как в синагогах седарим.

Но вообще-то не хочу опускаться до документов - имел в виду гебраизмы - еврейские обороты и понятия, которые видны невооружённым взглядом сквозь греческий текст и даже переводы на русский.

1. Лексические гебраизмы. Греческий текст сохраняет семитские оригиналы — значит, традиция была двуязычная.
Арамейские/еврейские слова, приведённые “как есть”:

• ἀββᾶ — אבא — “Авва, Отец” (Мк 14:36)
• ραββουνί — רבוני — “Учитель мой” (Ин 20:16; Мк 10:51)
• ραββί — רבי — “равви”
• μαμωνᾶς — ממון — “маммон” (имущество)
• ταλιθα κούμ — טליתא קומי — “девочка, встань” (Мк 5:41)
• εφφαθα — אתפתח — “откройся” (Мк 7:34)
• κορβαν — קרבן — “дар Богу” (Мк 7:11)
• ωσαννά — הושענא — “спаси же!”
• Γολγοθᾶ — גלגלתא
• Ακελδαμά — חלק דמא — “поле крови”
  
  

2. Синтаксические гебраизмы . Это самые прямые “семиты” в греческом тексте.Это уже не просто слова, а структуры фраз, типичные для Танаха, но необычные для классического греческого языка.
(1) “И случилось, когда…” — וַיְהִי כִּי

Греч.: Καὶ ἐγένετο …
Типичный библейский ивритский оборот (wayhi ki).
Напр.: Лк 5:1; 9:51; 11:1; 14:1 и десятки раз.
Лука особенно “семитичен” в этих формулах.
(2) Координация “и… и… и…” вместо нормальной греческой подчинённости

Семитское ו (“и”) → греч. καί.
Евангельский стиль — частое “каи… каи… каи…”, что не греческая норма.
(3) “Сын человеческий” — בן־אדם → υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου

Это семитский идиоматический титул, неестественный для греческого.
Грек сказал бы: “человек”, “сын человека”, но это особая титулатура.
(4) “Отвечая, сказал…” — ויען ויאמר

Греч.: ἀποκριθείς εἶπεν
Семитская формула. Нормальный греческий просто: εἶπεν.

3. Смысловые гебраизмы. Эти элементы отражают еврейское мышление, даже если переведены на греческий.
(1) “Царство небес” (Матфей) — מַלְכוּת שָׁמַיִם

Матфей почти не пишет “Царство Божие”, а “Царство Небес”.
Это строго еврейское уважительное название Бога (שמים как синекдоха).
(2) “Иметь сердце злое / доброе” — לב טוב / לב רע

Греч. калькирует семитское понимание сердца как волевой центр.
Пр.: Мт 5–7; Лк 6:45.
(3) “Плоть и кровь” — בשר ודם

Греч.: σὰρξ καὶ αἷμα (Мт 16:17).
Еврейская идиома = “человек”.
(4) “Око твоё светло… око злое…” — עין טובה / עין רעה

Евр. выражение для щедрости / скупости.
В греческом непонятно без еврейской подложки.
(5) “Связать и развязать” — לאסר / להתיר

Мт 16:19; 18:18.
Чисто раввинская галахическая терминология: запретить / разрешить.

Соответствует мировоззрению гражданско- государственной религии 7-5в до нэ, и последующим синкретическим наслоениям.

Как и чем раввинистический иудаизм соответствует гражданско-государственной религии 7-5 в. до н.э.?

Нет, текст Ев. Матфея на этом не заканчивается: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мат 28:19-20)

Да, текст продолжается, но само послание - выше.

Не мешает, а подтверждает намного бо́льшую древность человека. Также фактически доказывает видовую близость, выведенную сначала эмпирически.

Так должно быть не у многих, а у всех. И не сильнго сужения, а до одной-семи пар особей, что абсолютно исключено генетикой. И "недавнее начало" нуждается в уточнении...

Наука не думает заниматься отвечать на нужные нам вопросы. Если искать в ней подтверждения на свои предпосылки, то это уже не наука.
Учёные пока не вывели теорию всего, поэтому точного ответа на интересующие нас вопросы скоро не будет. Всегда найдётся неутрясённое с мейнстримом возражение, типа "Баба Яга против". Мой вывод:
...составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; (Еккл.12:12-13)

Хотел спросить, какие у вас отношения с произведением "Царь Эдип"?

[Роман√]

последние ~10–15 лет (и далее) дискуссия идёт не «Q да/нет» в чёрно-белом стиле, а вектор —*комбинация: учёные социальной памяти и устных традиций (memory studies, orality) показывают, как устойчиво могли передаваться изречения; текстологи (Kloppenborg и др.) демонстрируют признаки письменной композиции в самом материале «Double Tradition»; критики (Bauckham и проч.) указывают на роль очевидцев и «формального контроля» в ранних сообществах. Итог:*нет единого консенсуса; существует несколько взаимосоприкасающихся моделей (устная контролируемая традиция; письменный Q; eyewitness/свидетельская модель; гибридные модели).

Вы читерите, выдавая ответы ботов за свои, а ответ типичное галлюцинирование малосвязным текстом. Ответы ИИ не являются подтверждающей ссылкой, потому что сам ИИ не даст ссылок, или битые.

Как и чем раввинистический иудаизм соответствует гражданско-государственной религии 7-5 в. до н.э.?

В целом следует идеологии, созданной в 7-5в до нэ в Иудее. В виде малоисторичных национальных мифов, обожествленных, т.е. приписанных Богу национальных традиций и естественно- научных представлений своего времени, когда государство было = религия.

Ну например гиюр очевидный аналог принятия национального гражданства, натурализации в современной терминологии. Он в принципе так и описывается в иудаизме и Пятикнижии, как степень натурализации – пришелец (гастарбайтер или турист), и мигрант (гражданин, гер).

Мессианство в иудаизме мыслится как национально- государственный триумф = религии 7-5в до нэ во главе с монархом, который если успешен в этом, то Машиах. К слову если почитать иудейские книги, то там есть элементы даже некого поклонения царям.

Думаю и иудейский аниконизм мог так появиться, как часть государственной, национальной идеологии. Потому что в древности войны сопровождались разрушением храмов и изображений богов для особого унижения противника. Пример был стела Меша, на которой написано, как моавитяне после победы протащили сосуды Яхве перед их богом Кемошем (изображением Кемоша видимо). А поскольку некоторые соседние державы очевидно были более могущественными, то хорошим выходом был аниконизм, т.е. отсутствие изображений, хотя в тексте ВЗ они все-таки присутствуют. Соответственно христианская концепции для иудаизма в связи с этим категорически недопустима в обоих смыслах (Мессии и воплощенного Бога).

Ну и в целом талмудический иудаизм стремиться к восстановлению всего этого – государства, монархии, синедриона, храма, жертвоприношений и тд, с надеждой в этом в основном на помощь особого короля (Машиаха).

Да, текст продолжается, но само послание - выше.

Один стих далеко не всё послание Евангелий.

Наука не думает заниматься отвечать на нужные нам вопросы. Если искать в ней подтверждения на свои предпосылки, то это уже не наука.

Какие вопросы, кому нужные, и почему нельзя искать? Многие ученые не являются атеистами.

Учёные пока не вывели теорию всего, поэтому точного ответа на интересующие нас вопросы скоро не будет. Всегда найдётся неутрясённое с мейнстримом возражение, типа "Баба Яга против". Мой вывод:
...составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; (Еккл.12:12-13)

Много ответов уже есть, а на теорию всего наука вроде давно не претендует. И цитата в связи с этим не к месту, потому что по библестам окончание дописано другими, чтобы книга не выглядела слишком еретично (в каком-то смысле как раз научно).

Хотел спросить, какие у вас отношения с произведением "Царь Эдип"?

Никаких.

[Diogen]

Вы читерите, выдавая ответы ботов за свои, а ответ типичное галлюцинирование малосвязным текстом. Ответы ИИ не являются подтверждающей ссылкой, потому что сам ИИ не даст ссылок, или битые.

Я знаю о вашем отрицательном отношении к ИИ, как и вы знаете о моём отрицательном отношении к повторению тезиса без приведения обоснования. Это я о вбросах, что Тора составлена в 5-7 веке. Что будем делать?
Со своей стороны приведу подтверждающие ссылки, и жду от вас краткого изложения обоснования и доказательства.
Semitisms in Luke's Greek — исследование авто*ров Albert Hogeterp и Adelbert Denaux (2018).
https://www.mohrsiebeck.com/en/book/...ce=chatgpt.com

Я вижу гебраизмы в тексте Н.З., их и привёл выше, поэтому академические материалы для меня вторичны.
Мой встречный вопрос - меня не интересуют статьи. Меня интересует логика. Сначала - что является недоказуемыми исходными фактами библеистики, и по какой логике делается тот или иной вывод. Проведите меня по логической цепочке.

В целом следует идеологии, созданной в 7-5в до нэ в Иудее. В виде малоисторичных национальных мифов, обожествленных, т.е. приписанных Богу национальных традиций и естественно- научных представлений своего времени, когда государство было = религия.

Ну например гиюр очевидный аналог принятия национального гражданства, натурализации в современной терминологии. Он в принципе так и описывается в иудаизме и Пятикнижии, как степень натурализации – пришелец (гастарбайтер или турист), и эмигрант (гражданин, гер).

Мессианство в иудаизме мыслится как национально- государственный триумф = религии 7-5в до нэ во главе с монархом, который если успешен в этом, то Машиах. К слову если почитать иудейские книги, то там есть признаки даже некого поклонения царям.

Думаю и иудейский аниконизм так появился, как часть государственной, национальной идеологии. Потому что в древности войны сопровождалась разрушением храмов и изображений богов для особого унижения противника. Пример был стела Меша, на которой написано, как моавитяне после победы протащили сосуды Яхве перед их богом Кемошем (изображением Кемоша видимо). А поскольку некоторые соседние державы очевидно были более могущественными, то хорошим выходом был аниконизм, т.е. отсутствие изображений (хотя в тексте ВЗ они все-таки присутствуют). Соответственно христианская концепции для иудаизма в связи с этим категорически недопустима в обоих смыслах (Мессии и воплощенного Бога).

Ну и в целом талмудический иудаизм стремиться к восстановлению всего этого – государства, монархии, синедриона, храма, жертвоприношений и тд, с надеждой в этом в основном на помощь особого короля (Машиаха).

Понятие нации относится к 16 веку, и поэтому видеть его можно, но это - анахронизм.
Гиюр имеет место в раввинистическом, но напрочь отсутствует в танахическом. В Книге Ездры иноплеменных жён выгоняют и вариант гиюра даже не рассматривается.

Тадмудический иудаизм фиксирует власть раввинов. Поэтому на практике руководство раввинов не заинтересовано в восстановлении конкурентных ветвей власти. Зачем выдвигать первосвященника, если нужно будет ему подчиняться? По этой же причине мы наблюдаем раскол среди раввинов по вопросам признания государства, храма и жертвоприношений.

Один стих далеко не всё послание Евангелий.

✅

Какие вопросы, кому нужные, и почему нельзя искать? Многие ученые не являются атеистами.

Основные вопросы человечества, они же - основные вопросы философии.
По Канту,

1. Что я могу знать?
   – Вопрос познания, истины, границ разума.
   
2. Что я должен делать?
   – Вопрос морали, долга, правильного действия.
   
3. На что я могу надеяться?
   – Вопрос смысла, цели, предназначения, будущего.

И добавил, что все три сводятся к центральному:

1. Что такое человек?
   – Вопрос антропологии: природы человека, его свободы и предназначения.

Много ответов уже есть, а на теорию всего наука вроде давно не претендует. И цитата в связи с этим не к месту, потому что по библестам окончание дописано другими, чтобы книга не выглядела слишком еретично (в каком-то смысле как раз научно).

Зато хороший принцип для благочестивой жизни, не зависимо от мнения библеистов.

Никаких.

Греческие комедии и трагедии наглядно демонстрируют (зрителям) что
Логичность — это не гарантия истинности.Можно быть блестяще рациональным внутри ложной картины мира.
Можно действовать последовательно — и всё же ошибаться в направлении.
Настоящая мудрость начинается не с логики, а с знания того, в каких пределах она вообще применима.

[Роман√]

Я знаю о вашем отрицательном отношении к ИИ, как и вы знаете о моём отрицательном отношении к повторению тезиса без приведения обоснования. Это я о вбросах, что Тора составлена в 5-7 веке. Что будем делать?

К цитированию в дискуссиях отрицательно отношусь, без оповещения об этом, и такого слабого "источника".

А "вбросы" это для тех, кто очевидно находится в инфопузыре сола скриптура и привычных методик. Но половина обсуждения этого касалось, а множественные обоснования и ссылки были приведены, в т.ч. из НЗ.

Со своей стороны приведу подтверждающие ссылки, и жду от вас краткого изложения обоснования и доказательства.
Semitisms in Luke's Greek — исследование авто*ров Albert Hogeterp и Adelbert Denaux (2018).
https://www.mohrsiebeck.com/en/book/...ce=chatgpt.com

Я вижу гебраизмы в тексте Н.З., их и привёл выше, поэтому академические материалы для меня вторичны.
Мой встречный вопрос - меня не интересуют статьи. Меня интересует логика. Сначала - что является недоказуемыми исходными фактами библеистики, и по какой логике делается тот или иной вывод. Проведите меня по логической цепочке.

Вы путаете гебраизмы с обширными признаками переводов, таких признаков нет. Для ви́дения гебраизмов самому, надо владеть греческим и арамейским. Вы имеете такие знания?

Понятие нации относится к 16 веку, и поэтому видеть его можно, но это - анахронизм.

Почему, там есть соответствующие слова и понятия – ам и гой. В НЗ греческое – этнос, в латинском – натио, в Синодальном – то народ, то язычники.

Гиюр имеет место в раввинистическом, но напрочь отсутствует в танахическом. В Книге Ездры иноплеменных жён выгоняют и вариант гиюра даже не рассматривается.

В упрощенном варианте присутствует, как в истории с Руфью например. И в Пятикнижии, что по контексту – подчиняющийся законам государства, уважающий традиции, религию и тп – гер. Из чего заметна прямая аналогия с принятием гражданства. Особено близка приводившаяся присяга на гражданство США, где кроме верности требуется и некое клятвенное отречение от других... государств. Разница в том, что теперь религии обычно отделены от государства, поэтому принятия гражданства + религия не требуется.

Греческие комедии и трагедии наглядно демонстрируют (зрителям) что
Логичность — это не гарантия истинности.Можно быть блестяще рациональным внутри ложной картины мира.
Можно действовать последовательно — и всё же ошибаться в направлении.
Настоящая мудрость начинается не с логики, а с знания того, в каких пределах она вообще применима.

Думаю, похоже на описание фарисейства, см. Мат. 15:14

[Diogen]

А "вбросы" это для тех, кто очевидно находится в инфопузыре сола скриптура и привычных методик. Но половина обсуждения этого касалось, а множественные обоснования и ссылки были приведены, в т.ч. из НЗ.

Спасибо.
Не помню обоснований, помню рассматривал случаи изогезы - вписывание в текст собственных идей вместо экзегезы - извлечение из текста смысла, который в нем заложен автором. Какой критерий будем использовать для того, чтобы решить есть ли в тексте указание, что он написан гораздо позже?

Вы путаете гебраизмы с обширными признаками переводов, таких признаков нет. Для ви́дения гебраизмов самому, надо владеть греческим и арамейским. Вы имеете такие знания?

Вики:
Гебраи́зм — заимствование или калька из древнееврейского языка^[1]. Источником заимствования также может быть современный иврит.
Греческого не знаю, читаю русский перевод. Разговариваю на иврите. Вот пример гебраизма, не переведённого ни на греческий, ни даже на русский:
Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос; (Иоан.1:41)
В греческом нет буквы "ш", поэтому заменено на "с". Должно быть очевидным. что это еврейское слово "машиах".

Почему, там есть соответствующие слова и понятия – ам и гой. В НЗ греческое – этнос, в латинском – натио, в Синодальном – то народ, то язычники.

Вики:
Не следует путать с национальностью.

На́ция — совокупность граждан одного государства^[— политическая, или гражданская, нация; этническая общность — этническая нация, этнонация, культурная нация^[ Нация является более политической, нежели культурно-этнической группой; она была описана как «полностью мобилизованная или институционализированная этническая группа»
Пример изогезы. Мы приписываем библейским понятиям то значение, которое они не несут.
ГОЙ – общность по земле.
АМ – общность по языку.

В упрощенном варианте присутствует, как в истории с Руфью например.

Конечно, можно поискать и найти обоснования для раввинистической практики, но мы говорим о несовпадении, которое в данном примере налицо.

Думаю, похоже на описание фарисейства, см. Мат. 15:14

В греческой комедии и трагедии изображается обычный человек, похожий на нас с вами. Эдип, например, действует за всё хорошее против всего плохого, очень принципиален. Затем в трагедии пороисходят перипетии, где открывается его характер. Зрители узнают его именно таким, какой он и представлен. Но в результате - честно - сам себе выносит приговор и исполняет его.

Ладно, расскажите кто считается фарисеем, а кто - нет.
Павел... возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; (Деян.23:6)

[Роман√]

Спасибо.
Не помню обоснований, помню рассматривал случаи изогезы - вписывание в текст собственных идей вместо экзегезы - извлечение из текста смысла, который в нем заложен автором.

Наоборот, и я об этом писал – библеистика занимается поиском авторского смысла текста как есть, а не изогезы изменившейся позже традиции. Например по факту в тексте могут быть политеистические представления, а традиционно приписывается монотеизм.

Какой критерий будем использовать для того, чтобы решить есть ли в тексте указание, что он написан гораздо позже?

Сам текст – а он анахроничен не из 14-13в до нэ. Кем написан – не одним автором, а множеством, значит не Моисеем. Насколько он достоверен, соответствуя тому, что проверяемо – малодостоверен, что бывает через столетия, когда сведения обрастают мифами.

Вики:
Гебраи́зм — заимствование или калька из древнееврейского языка^[1]. Источником заимствования также может быть современный иврит.

Тогда почему гебраизмы, а не арамеизмы, если говорили на арамейском?

Греческого не знаю, читаю русский перевод. Разговариваю на иврите. Вот пример гебраизма, не переведённого ни на греческий, ни даже на русский:
Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос; (Иоан.1:41)
В греческом нет буквы "ш", поэтому заменено на "с". Должно быть очевидным. что это еврейское слово "машиах".

Это не доказывает, что греческий текст Евангелий является переводом, потому что они намного большего объема гебраизмов в одно или несколько слов. И думаю это пример той самой изогезы – предполагается определенный наратив, очевидно из иудаизма, по которому авторам Евангелий предписывается обязанность писать согласно наративу, а не свобода так как они захотели.

Вики:
Не следует путать с национальностью.

На́ция — совокупность граждан одного государства^[— политическая, или гражданская, нация; этническая общность — этническая нация, этнонация, культурная нация^[ Нация является более политической, нежели культурно-этнической группой; она была описана как «полностью мобилизованная или институционализированная этническая группа»

Не нахожу противоречия. Есть гражданские нации, появление которых почему-то приписывают 18в, и есть этнические/ национальные и др. И оба типа существовали в древности. Например ап. Павел был Римским гражданином, будучи иудеем, а Иудея была этническим/ национальным государством/ нацией, что значит по маме или гиюр с "мгновенной" ассимиляцией.

Пример изогезы. Мы приписываем библейским понятиям то значение, которое они не несут.
ГОЙ – общность по земле.
АМ – общность по языку.

Нет, думаю просто желание видеть уникальность там, где ее нет. А про ГОЙ и АМ это откуда?

Конечно, можно поискать и найти обоснования для раввинистической практики, но мы говорим о несовпадении, которое в данном примере налицо.

Не вижу несовпадений. С учетом поправок на другую эпоху, то это классическая присяга на гражданство. Причем сначала идет народ, и только потом религия: "народ твой будет моим народом, и твой Бог — моим Богом" (Руфь 1:16).

В греческой комедии и трагедии изображается обычный человек, похожий на нас с вами. Эдип, например, действует за всё хорошее против всего плохого, очень принципиален. Затем в трагедии пороисходят перипетии, где открывается его характер. Зрители узнают его именно таким, какой он и представлен. Но в результате - честно - сам себе выносит приговор и исполняет его.

Ладно, расскажите кто считается фарисеем, а кто - нет.
Павел... возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; (Деян.23:6)

Думаете фарисеи отличались от описания из предыдущего сообщения? Они были ревнителями закона/ Торы. Хорошо знали Писание, были логичными и рациональными. Однако называются слепыми, возмутившись тому, что немалая часть ритуального закона ВЗ объявляется ненужными предписаниями человеческими, о чем писал еще пророк Исайя, вполне возможно в 7в до нэ бывший свидетелем начала создания Пятикнижия.

Но думаю также может относиться к христианскому фундаментализму на этот счет, потому что скоро обязательность быть неким "плоскоземельщиком", станет совершенно неприемлемой.

[Diogen]

Наоборот, и я об этом писал – библеистика занимается поиском авторского смысла текста как есть, а не изогезы изменившейся позже традиции. Например по факту в тексте могут быть политеистические представления, а традиционно приписывается монотеизм.

Ладно. Здесь вы говорите о "поиске авторского смысла текста как есть". Ниже вы говорите о противоположном процессе - о поиске автора, кто бы он ни был, но чтобы мог выразить свои политеистические представления. Мне это кажется круговым доказательством. Поэтому прошу привести исходные утверждения, которые являются твёрдыми и непреложными внутри самой библеистики.

Видно, что оба этих направления логики работают только в одном направлении. Только на пользу предрассудка опровергнутой документальной гипотезы, от которой, как вы сказали, уже отказались. А именно:
J → анимизм → первобытность (непосредственность).
E → мана/дух → ранняя иерархия.
D → культ → феодальная нормативность.
P → абстракция → капиталистическая системность.

Сам текст – а он анахроничен не из 14-13в до нэ. Кем написан – не одним автором, а множеством, значит не Моисеем. Насколько он достоверен, соответствуя тому, что проверяемо – малодостоверен, что бывает через столетия, когда сведения обрастают мифами.

О! Вот поясните, почему если не одним автором, а несколькими, то Моисей туда не попадает? Это не логично.
Какие критерии проверяемости - что по чему проверялось? Что было признано как факт для проверки?

Тогда почему гебраизмы, а не арамеизмы, если говорили на арамейском?

Не знаю. Википедия - это выражение мнения общественности. В английском они звучат как "семитизмы".

Это не доказывает, что греческий текст Евангелий является переводом, потому что они намного большего объема гебраизмов в одно или несколько слов. И думаю это пример той самой изогезы – предполагается определенный наратив, очевидно из иудаизма, по которому авторам Евангелий предписывается обязанность писать согласно наративу, а не свобода так как они захотели.

Не доказывает, что существовал оригинальный ивритский текст Евангелия от Луки. Помогите сформулировать корректно это явление.
Апостолы думали по-еврейски, но выражали свою мысль на греческом. Это творческий процесс. Часть слов имеет адекватные соответствующие понятия. Часть греческих слов используется с вкладыванием в них ивритского, а не греческого смысла. И часть слов является нововведением в греческий язык, когда возникла необходимость выразить еврейское понятие при отсутствии греческого эквивалента.

Не нахожу противоречия. Есть гражданские нации, появление которых почему-то приписывают 18в, и есть этнические/ национальные и др. И оба типа существовали в древности. Например ап. Павел был Римским гражданином, будучи иудеем, а Иудея была этническим/ национальным государством/ нацией, что значит по маме или гиюр с "мгновенной" ассимиляцией.

Когда мы встречаем готовую, отточенную формулу, она кажется самоочевидной и правильной. Но стоит углубиться в историю возникновения этой идеи — и простота начинает рассыпаться на множество оттенков, колебаний и вариантов; становится видно, что за гладкой формулой скрывается долгий путь поисков, сомнений и неоднозначностей.

А про ГОЙ и АМ это откуда?

Решил прояснить и для себя, задал ИИ, вот ответ:
Формула «гой — по земле, ам — по языку» — это современная интерпретация, попытка различить два почти синонимичных слова по принципу:

• гой — геополитическое, территориальное объединение (народ как страна)
  
• ам — этнокультурное, связанное общим происхождением/языком

Такую интерпретацию можно найти:

• в современных лекциях по Танаху, где дают «рабочее» различие, чтобы студенты не путали термины;
  
• в отдельных пособиях по библейской семантике на русском языке;
  
• в популяризаторских статьях и блогах, где делают попытки типологизации народов.

Но это не классическое раввинистическое и не академическое (не HALOT, не BDB, не Кёлер–Баумгартнер).
Более научное различение:

В библейской лингвистике обычно говорят так:

• גוי — “народ как политическая единица”, может быть большим, государственным объединением.
  
• עם — “народ как этническая/родовая общность”, ближе, интимнее, по свойству принадлежности.

Иногда добавляют:

• גוי часто подчёркивает внешний, международный аспект;
  
• עם — внутренний, общинный.

Не вижу несовпадений. С учетом поправок на другую эпоху, то это классическая присяга на гражданство. Причем сначала идет народ, и только потом религия: "народ твой будет моим народом, и твой Бог — моим Богом" (Руфь 1:16).

Присягу можно обосновать подобным образом, но далеко не факт, что подобные присяги были частью принятия "гражданства", которого тоже не было.

Думаете фарисеи отличались от описания из предыдущего сообщения? Они были ревнителями закона/ Торы. Хорошо знали Писание, были логичными и рациональными. Однако называются слепыми, возмутившись тому, что немалая часть ритуального закона ВЗ объявляется ненужными предписаниями человеческими, о чем писал еще пророк Исайя, вполне возможно в 7в до нэ бывший свидетелем начала создания Пятикнижия.

Но думаю также может относиться к христианскому фундаментализму на этот счет, потому что скоро обязательность быть неким "плоскоземельщиком", станет совершенно неприемлемой.

Социология описывает 3 этапа религиозного движения.
Этап 1. Мир постоянно меняется, появляются проблемы, на которые старые формы не отвечают. Возникает новая идея, прорыв, «видение». Структуры ещё нет, нормы не фиксированы. Идёт энергия, креатив, чистота импульса, живой опыт. На этом этапе движение притягивает людей силой личности лидера или чистотой идеи.
Этап 2. Движения, не создавшие стабильных форм, распадаются. Нужна передача традиции, контроль, организация. Иерархия защищает наследие от искажения. Опыт основателя превращается в доктрину. Появляются правила, иерархия, охрана «чистоты». Движение стабилизируется, иногда останавливается в развитии. Но цена: консерваторы неизбежно абсолютируют форму и теряют «пламя» основателей.
Этап 3. Мир меняется, а консервативная структура — нет. Идея основателя больше, чем рамки, созданные последователями. Появляется необходимость адаптации или очищения Реформаторы — «ре-актуализация импульса» Реформаторы возвращаются к смыслу основателей, критикуют застывшие структуры. Иногда предлагают обновление через рационализацию, иногда — через «возвращение к корням». Движение либо обновляется, либо раскалывается.

В Евангелиях мы наблюдаем конфликт 2 и 3 этапа. Иисус и Павел, как представители 3 этапа критикуют представителей 2 этапа.
Из этой критики нельзя создавать отрицательную оценку всего движения.

[Роман√]

Ладно. Здесь вы говорите о "поиске авторского смысла текста как есть". Ниже вы говорите о противоположном процессе - о поиске автора, кто бы он ни был, но чтобы мог выразить свои политеистические представления. Мне это кажется круговым доказательством. Поэтому прошу привести исходные утверждения, которые являются твёрдыми и непреложными внутри самой библеистики.

Почему противоположном? Есть текст, есть традиция авторства одного Моисея, и последующие наративы об изначальном монотеизме и тп. Они связаны. Но сам текст ни того ни другого не показывает. Если это круг, то усиливающий аргументацию.

С этой "круговой" поддержкой мнения библестики кстати интересны книги пророков. Во всех книгах пророков Моисей упоминается всего 6 раз, 3 из них у позднего пророка Даниила. Ни разу не упоминается гора Синай. Почти не упоминается закон как текст и его детали. У ранних пророков Амоса и Осии из первой половины 8в до нэ, исход без особых деталей упоминается, но это пророки северного Израиля, а не Иудеи. К примеру у перво Исайи (реального Исайи) из Иудеи 8в до нэ, а это главы 1-39, исход вообще не упоминается. Упоминается у Михея конец 8в до нэ и Иеремии из Иудеи из 7в до нэ, но по некоторым мнениям Иеремия один из авторов самой ранней книги Пятикнижия Второзаконие, которая и имеется ввиду под книгой Торы на тот момент. Отсюда делают вывод, что исход вообще-то был преданием северных колен, а не южных Иудеи, т.е. не общим преданием. И все это не предполагает наличия Пятикнижия с авторстом Моисея хотя бы в 8в до нэ, а в целом не предполагает большой достоверности Пятикнижия.

Видно, что оба этих направления логики работают только в одном направлении. Только на пользу предрассудка опровергнутой документальной гипотезы, от которой, как вы сказали, уже отказались. А именно:
J → анимизм → первобытность (непосредственность).
E → мана/дух → ранняя иерархия.
D → культ → феодальная нормативность.
P → абстракция → капиталистическая системность.

Отказались от классической документальной гипотезы из 19-20в, перейдя к скорректированной нео-документальной, и с более поздними датировками. Две другие сейчас актуальнее – гипотеза дополнений (D → JE → P), и гипотеза фрагментов (D и P остальное множество фрагментов). Но эти три современные гипотезы частью пересекаются.

О! Вот поясните, почему если не одним автором, а несколькими, то Моисей туда не попадает? Это не логично.

Потому что он не жил в Палестине в 7-5в до нэ.

Какие критерии проверяемости - что по чему проверялось? Что было признано как факт для проверки?

Кроме самих текстов это данные космологии, геологии, биологии, генетики, и археологии. А также отсутствие других свидетельств для событий международного масштаба региона, или государственного для Египта например.

Не знаю. Википедия - это выражение мнения общественности. В английском они звучат как "семитизмы".

Не доказывает, что существовал оригинальный ивритский текст Евангелия от Луки. Помогите сформулировать корректно это явление.
Апостолы думали по-еврейски, но выражали свою мысль на греческом. Это творческий процесс. Часть слов имеет адекватные соответствующие понятия. Часть греческих слов используется с вкладыванием в них ивритского, а не греческого смысла. И часть слов является нововведением в греческий язык, когда возникла необходимость выразить еврейское понятие при отсутствии греческого эквивалента.

Вы уже сформулировали – семитизмы.

Но кроме отдельных слов и оригинальных вставок, наблюдается сбой греческой грамматики по семитским лекалам. Но это не перевод. Поэтому возможны обратные переводы, или попытки реконструкции, притом риторической части, а описательная на греческом является оригиналом. К слову самой "семитической" книгой в этом отношении считается Апокалипсис, а самыми греческими по языку Послание к Евреям, из Евангелий Лука, а Матфея септуагинтоподобное по языку.

Когда мы встречаем готовую, отточенную формулу, она кажется самоочевидной и правильной. Но стоит углубиться в историю возникновения этой идеи — и простота начинает рассыпаться на множество оттенков, колебаний и вариантов; становится видно, что за гладкой формулой скрывается долгий путь поисков, сомнений и неоднозначностей.

Решил прояснить и для себя, задал ИИ, вот ответ:
Формула «гой — по земле, ам — по языку» — это современная интерпретация, попытка различить два почти синонимичных слова по принципу:

• гой — геополитическое, территориальное объединение (народ как страна)
  
• ам — этнокультурное, связанное общим происхождением/языком

Так это те самые два типа наций, гражданская и этническая.

Присягу можно обосновать подобным образом, но далеко не факт, что подобные присяги были частью принятия "гражданства", которого тоже не было.

Всегда были смешанные браки и миграции, а также правила включения в другую общность.

В Евангелиях мы наблюдаем конфликт 2 и 3 этапа. Иисус и Павел, как представители 3 этапа критикуют представителей 2 этапа.
Из этой критики нельзя создавать отрицательную оценку всего движения.

Можно, потому что в Евангелиях это движение неоднократно попало под анафему.

[Анри]

С этой "круговой" поддержкой мнения библестики кстати интересны книги пророков. Во всех книгах пророков Моисей упоминается всего 6 раз, 3 из них у позднего пророка Даниила. Ни разу не упоминается гора Синай. Почти не упоминается закон как текст и его детали. У ранних пророков Амоса и Осии из первой половины 8в до нэ, исход без особых деталей упоминается, но это пророки северного Израиля, а не Иудеи. К примеру у перво Исайи (реального Исайи) из Иудеи 8в до нэ, а это главы 1-39, исход вообще не упоминается. Упоминается у Михея конец 8в до нэ и Иеремии из Иудеи из 7в до нэ, но по некоторым мнениям Иеремия один из авторов самой ранней книги Пятикнижия Второзаконие, которая и имеется ввиду под книгой Торы на тот момент. Отсюда делают вывод, что исход вообще-то был преданием северных колен, а не южных Иудеи, т.е. не общим преданием. И все это не предполагает наличия Пятикнижия с авторстом Моисея хотя бы в 8в до нэ, а в целом не предполагает большой достоверности Пятикнижия.

Отказались от классической документальной гипотезы из 19-20в, перейдя к скорректированной нео-документальной, и с более поздними датировками. Две другие сейчас актуальнее – гипотеза дополнений (D → JE → P), и гипотеза фрагментов (D и P остальное множество фрагментов). Но эти три современные гипотезы частью пересекаются.

Всем доброго времени суток.

А еще можно погадать на кофейной гуще, главное, что достоверность перед Бездной Неизвестности, пронизывающей, как историю, так и настоящее земного человеческого бытия - потенциально одинаковая, что при гадании на кофейной гуще, что при научных историко-текстуальных исследованиях библеистики.

Знаете, в логике есть закон (или принцип) достаточного основания, так вот, автор этого логического закона Лейбниц, писал, что по-настоящему достаточное основание, может быть только у Бога.

А у людей всегда только «достаточно»-гадательные предположения (гипотезы): документальная, дополнений, фрагментов, кофейная и так далее.

Как о том и сказано:

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(1 Коринфянам 13:12-13)

Вот потому достоверность и подлинность (или не подлинность) Библии не может устанавливаться научными человеческими исследованиями, ибо просто возможностей для этого явно недостаточно.

А устанавливается вера (достоверность – достойное веры) в подлинность Библии, только сердцем, только любовью к Богу.

В протестантской диалектической теологии давно уже осознали, что исторические и текстуальные исследования в вопросе о достоверности и подлинности Библии – это все область сомнительных предположений (гипотез) в бесконечном темном лесу.

(Научные исторические и текстуально-библейские исследования могут быть полезны, но вовсе не в вопросах достоверности-подлинности или истинности (это явно не их уровень), а в вопросах разнообразных попыток углубления в некоторые оттенки текстов).

А потому в протестантской диалектической теологии предложили от историческо-текстуального подхода перейти к экзистенциальному подходу для определения веры в подлинность Библии.
(Понятие «экзистенциальный» - это по библейской терминологии «сердцем»).

Именно это предлагается и в Библии.

И тут у человека все в наличии: вот его сердце, а вот Библия.

Тут только главное, чтобы сердце совсем не огрубело. Как сказано:

«14. И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите,
15. Ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.»
(Матфей 13:14-15)

«23. Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.»
(Притчи 4:23)

[Diogen]

Почему противоположном? Есть текст, есть традиция авторства одного Моисея, и последующие наративы об изначальном монотеизме и тп. Они связаны. Но сам текст ни того ни другого не показывает. Если это круг, то усиливающий аргументацию.

Всевозможные -измы являются более поздними конструкциями.
Запрет "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим"(Исх.20:3) Подразумевает наличие других богов, легитимно существующих в мире. Схема более сложная, чем нам хотелось бы.

С этой "круговой" поддержкой мнения библестики кстати интересны книги пророков. Во всех книгах пророков Моисей упоминается всего 6 раз, 3 из них у позднего пророка Даниила. Ни разу не упоминается гора Синай. Почти не упоминается закон как текст и его детали. У ранних пророков Амоса и Осии из первой половины 8в до нэ, исход без особых деталей упоминается, но это пророки северного Израиля, а не Иудеи. К примеру у перво Исайи (реального Исайи) из Иудеи 8в до нэ, а это главы 1-39, исход вообще не упоминается. Упоминается у Михея конец 8в до нэ и Иеремии из Иудеи из 7в до нэ, но по некоторым мнениям Иеремия один из авторов самой ранней книги Пятикнижия Второзаконие, которая и имеется ввиду под книгой Торы на тот момент. Отсюда делают вывод, что исход вообще-то был преданием северных колен, а не южных Иудеи, т.е. не общим преданием. И все это не предполагает наличия Пятикнижия с авторстом Моисея хотя бы в 8в до нэ, а в целом не предполагает большой достоверности Пятикнижия.

* В целом народ практикует Тору, и на недостаточность упоминания о ней библеисты не жалуются. Сам текст по отношению к практике первичен, а для упоминания - промежуточное звено.
*Синай упоминается как Хорив в 3Цар 8 и 19 гл., 2Пар 5:10, Пс 105:19 и Мал. 4:4.

Отказались от классической документальной гипотезы из 19-20в, перейдя к скорректированной нео-документальной, и с более поздними датировками. Две другие сейчас актуальнее – гипотеза дополнений (D → JE → P), и гипотеза фрагментов (D и P остальное множество фрагментов). Но эти три современные гипотезы частью пересекаются.

Наблюдение о J E D P - объективное. Но источники этого различия не в этом мире. Поэтому через разных пророков могут приходить разные послания из типа "разных" "источников".

Потому что он не жил в Палестине в 7-5в до нэ.

Проверьте ваши данные. Либо ошибаетесь по поводу Палестины, либо по её местонахождению. Моисей создал еврейское государство на восточном берегу Иордана, а это территория, относящаяся к Палестине. То, что в 7-5 в до н.э. Палестины не существовало - это другой вопрос.

Кроме самих текстов это данные космологии, геологии, биологии, генетики, и археологии. А также отсутствие других свидетельств для событий международного масштаба региона, или государственного для Египта например.

Начните приводить по одному противоречащему факту. Интересно разобрать. Валаама мы уже разобрали. Напомню, что отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.

Но кроме отдельных слов и оригинальных вставок, наблюдается сбой греческой грамматики по семитским лекалам. Но это не перевод. Поэтому возможны обратные переводы, или попытки реконструкции, притом риторической части, а описательная на греческом является оригиналом. К слову самой "семитической" книгой в этом отношении считается Апокалипсис, а самыми греческими по языку Послание к Евреям, из Евангелий Лука, а Матфея септуагинтоподобное по языку.

✅

Так это те самые два типа наций, гражданская и этническая.

Да, и дальше, на академическом уровне такой подход считают примитивным, полная картина более сложная и неоднозначная.

Всегда были смешанные браки и миграции, а также правила включения в другую общность.

И не всегда были государства и институции, которые следили за исполнением правил.

Можно, потому что в Евангелиях это движение неоднократно попало под анафему.

Неодобрение распространялось на отдельные личности или группу отдельных товарищей, практиковавших конкретный недостаток. Иисус и Павел демонстрировали свою поддержку движения в целом.
Напомните идею 1 поколения этого движения, когда оно было движимым Богом.

[Роман√]

Всевозможные -измы являются более поздними конструкциями.
Запрет "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим"(Исх.20:3) Подразумевает наличие других богов, легитимно существующих в мире. Схема более сложная, чем нам хотелось бы.

Для монотеистов могут существовать другие теологии, а не боги.

* В целом народ практикует Тору, и на недостаточность упоминания о ней библеисты не жалуются. Сам текст по отношению к практике первичен, а для упоминания - промежуточное звено.
*Синай упоминается как Хорив в 3Цар 8 и 19 гл., 2Пар 5:10, Пс 105:19 и Мал. 4:4.

Хронологически упомянутые ссылки на Тору идут после ее написания в 7-5в до нэ.

Проверьте ваши данные. Либо ошибаетесь по поводу Палестины, либо по её местонахождению. Моисей создал еврейское государство на восточном берегу Иордана, а это территория, относящаяся к Палестине. То, что в 7-5 в до н.э. Палестины не существовало - это другой вопрос.

Приводил отрывки из Второзакония, показывающие, что авторы пишут из Палестины.

Начните приводить по одному противоречащему факту. Интересно разобрать. Валаама мы уже разобрали. Напомню, что отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.

Перечитайте обсуждение.

Да, и дальше, на академическом уровне такой подход считают примитивным, полная картина более сложная и неоднозначная.

Зачем тогда приводить примитивное значение?

И не всегда были государства и институции, которые следили за исполнением правил.

Всегда были. Только назывались иначе.

Неодобрение распространялось на отдельные личности или группу отдельных товарищей, практиковавших конкретный недостаток. Иисус и Павел демонстрировали свою поддержку движения в целом.

Наоборот, на движение распространялось, а на отдельных личностей нет.

Напомните идею 1 поколения этого движения, когда оно было движимым Богом.

Не помню.

[Роман√]

Знаете, в логике есть закон (или принцип) достаточного основания, так вот, автор этого логического закона Лейбниц, писал, что по-настоящему достаточное основание, может быть только у Бога.

А у людей всегда только «достаточно»-гадательные предположения (гипотезы): документальная, дополнений, фрагментов, кофейная и так далее.

На практике нет. Достаточные основания в достоверности необходимы в жизни на каждом шагу. Такие достаточные основания приводятся как аргумент для веры в НЗ.

Вот потому достоверность и подлинность (или не подлинность) Библии не может устанавливаться научными человеческими исследованиями, ибо просто возможностей для этого явно недостаточно.

Всё от маловерия, в то время как космические корабли бороздят просторы вселенной.

А устанавливается вера (достоверность – достойное веры) в подлинность Библии, только сердцем, только любовью к Богу.

В протестантской диалектической теологии давно уже осознали, что исторические и текстуальные исследования в вопросе о достоверности и подлинности Библии – это все область сомнительных предположений (гипотез) в бесконечном темном лесу.

(Научные исторические и текстуально-библейские исследования могут быть полезны, но вовсе не в вопросах достоверности-подлинности или истинности (это явно не их уровень), а в вопросах разнообразных попыток углубления в некоторые оттенки текстов).

А потому в протестантской диалектической теологии предложили от историческо-текстуального подхода перейти к экзистенциальному подходу для определения веры в подлинность Библии.
(Понятие «экзистенциальный» - это по библейской терминологии «сердцем»).

Именно это предлагается и в Библии.

Отказались, потому что результат не устроил? Но мне такие аргументы из типично протестантского инфопузыря здесь уже приводили. И думаю это скорее отсылка к высокохудожественным достоинствам текста, сказкам или фильмам, когда достоверность не имеет значения. Т.е. предлагается некое слепое чтение, без контекста и достоверности. И к слову похожий аргумент приводится часто и в исламе.

[Анри]

На практике нет. Достаточные основания в достоверности необходимы в жизни на каждом шагу. Такие достаточные основания приводятся как аргумент для веры в НЗ.

Это «достаточные» основания для веры (достоверности - достойной веры), то есть, для предположений (гипотез), гаданий, мифов, а не настоящие достаточные основания.

О чем Вам и говорю, что человек живет в мире своих верований, предположений и мифов – большего человеку не дано.

Всё от маловерия, в то время как космические корабли бороздят просторы вселенной.

Уточнение, в микроскопическо-козявочном объеме «бороздят просторы Вселенной».

По отношению к Бесконечности Вселенной это практически равно тому, что, например, человек бороздит просторы своей комнаты.

По отношению к Бесконечности разница в объемах расстояний между полетами в космос и путешествием человека по своей комнате – практически ничтожна (и то, и другое – ничтожно мало), чтобы обращать на это внимание.

Отказались, потому что результат не устроил?

Отказались по причине отсутствия результатов. Просто определили познавательный статус результатов – он оказался равен познавательному статусу гадания на кофейной гуще.

Но мне такие аргументы из типично протестантского инфопузыря здесь уже приводили.

Не знаю, что Вам приводили, но Вы тут излагаете обычный позитивистский «пузырь», потому что несостоятельность позитивистских претензий науки давно уже выявлена.

Кратко поясняю несостоятельность позитивизма: опираться на факты – невозможно, потому что факты просто не даны вне их интерпретации. Люди наблюдают не факты - только свои интерпретации фактов (это же относится и к текстам). А интерпретация может быть в любую сторону.
Интерпретации же делаются относительно тех или иных верований.

Так что ссылаться на наблюдаемые факты (на науку, на научные историко-текстологические исследования) это то же самое, что ссылаться просто на свои верования и гадания. (Познавательный статус - одинаковый, это статус верований).

И думаю это скорее отсылка к высокохудожественным достоинствам текста, сказкам или фильмам, когда достоверность не имеет значения. Т.е. предлагается некое слепое чтение, без контекста и достоверности.

В произведениях высокого искусства достоверность играет громадное значение. Искусство это особая форма интуитивного познания мира.

Подумайте, чем отличаются познавательный статус мифа искусства и мифа науки по отношению к Бесконечности Вселенной? - Ничем, и то и другое это верования.

(В науке же нет ничего кроме мифов (в смысле предположений), как в искусстве и в религии. Вопрос лишь в том, в какие мифы стоит больше верить).

Другими словами, может ли миф науки сказать про Природу Вселенной в Целом больше, чем миф искусства? - Явно, что не может.

А вот познание искусства интуитивно подсказывает человеку, что он родился и живет на земле не просто для «круговорота дерьма в природе» (по выражению писателя Войновича)

Может ли познание по вере в науке предложить человеку такое мировоззрение и мироощущение, где бы для человеческой души нашлись надежда и смысл?

А вот познание по вере в искусстве и религии – могут.

Думаю, совсем не случайно Библия имеет, помимо богословского, еще и глубокое интуитивно-художественное содержание экзистенциальной правды человеческой жизни.
И богословие в Библии часто выражено в интуитивно-глубоких высокохудожественных образах-символах.

[Роман√]

Это «достаточные» основания для веры (достоверности - достойной веры), то есть, для предположений (гипотез), гаданий, мифов, а не настоящие достаточные основания.

О чем Вам и говорю, что человек живет в мире своих верований, предположений и мифов – большего человеку не дано.

Гипертрофирование признак слабости позиции. Но как только на кассе вместо тысячи дадут сто рублей, то на практике будет выявлено лукавство. Причем сославшись на эмпирические наблюдения как на достаточное доказательство/ факт ошибки.

Уточнение, в микроскопическо-козявочном объеме «бороздят просторы Вселенной».

По отношению к Бесконечности Вселенной это практически равно тому, что, например, человек бороздит просторы своей комнаты.

По отношению к Бесконечности разница в объемах расстояний между полетами в космос и путешествием человека по своей комнате – практически ничтожна (и то, и другое – ничтожно мало), чтобы обращать на это внимание.

Как Вы узнали о бесконечности вселенной из своей комнаты?

Отказались по причине отсутствия результатов. Просто определили познавательный статус результатов – он оказался равен познавательному статусу гадания на кофейной гуще.

В таких утверждениях главное это отсутствие деталей.

Не знаю, что Вам приводили, но Вы тут излагаете обычный позитивистский «пузырь», потому что несостоятельность позитивистских претензий науки давно уже выявлена.

Какими-то философами выявлена?

В произведениях высокого искусства достоверность играет громадное значение. Искусство это особая форма интуитивного познания мира.

В реализме, где важна достоверность. Но это не единственное направление в искусстве.

Подумайте, чем отличаются познавательный статус мифа искусства и мифа науки по отношению к Бесконечности Вселенной? - Ничем, и то и другое это верования.

(В науке же нет ничего кроме мифов (в смысле предположений), как в искусстве и в религии. Вопрос лишь в том, в какие мифы стоит больше верить).

Реализмом отличается, поэтому не приписывайте свою путаницу всего и вся другим.

Может ли познание по вере в науке предложить человеку такое мировоззрение и мироощущение, где бы для человеческой души нашлись надежда и смысл?

Предложить некое плацебо в виде мифа? Выше Вы написали, что и то и то другое миф, значит наверное может.

А вот познание по вере в искусстве и религии – могут.

Думаю, совсем не случайно Библия имеет, помимо богословского, еще и глубокое интуитивно-художественное содержание экзистенциальной правды человеческой жизни.
И богословие в Библии часто выражено в интуитивно-глубоких высокохудожественных образах-символах

Показательно, что Вы все приравниваете к искусству и мифу. В такой реальности конечно любой спор об истине будет сведен к выбору большего эстет- экзистенциального удовольствия от впечатления, к избиранию между идолами по сути.

[Анри]

Гипертрофирование признак слабости позиции. Но как только на кассе вместо тысячи дадут сто рублей, то на практике будет выявлено лукавство. Причем сославшись на эмпирические наблюдения как на достаточное доказательство/ факт ошибки.

Какое же тут «гипертрофирование»? – Просто подсчет наличествующих возможностей у человека, как в кассе.

Эмпирические наблюдения - это же все только в рамках мифов, в которых живут люди.

Например, попробуйте доказать, хотя бы самому себе, сам факт эмпирического наблюдения существования земли (с кассами и прочим), и опровергнуть мысленный эксперимент Хилари Патнэма «мозги в чане»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...BB%D0%B1%D0%B5

Подсчитываем: есть в наличии возможность эмпирическим наблюдением доказать факт существования земли? – Нет такой возможности, ибо неизвестно какой познавательный статус у эмпирического наблюдения.

Следовательно, даже существование земли - это тоже только миф и предмет веры. И так далее.

Как Вы узнали о бесконечности вселенной из своей комнаты?

Для того, чтобы думать, совсем не обязательно выходить из комнаты. Вывожу из веры в Бесконечность Бога.
К тому же, являясь сторонником того, что у человека нет возможностей знать по-настоящему, как же могу «узнать» что-то – только поверить.

В таких утверждениях главное это отсутствие деталей.

Детали интересны только когда договорились о предмете, а сам предмет-то и под вопросом.

Какими-то философами выявлена?

Разумеется, ведь позитивизм это тоже одно из философских направлений.

В реализме, где важна достоверность. Но это не единственное направление в искусстве.

Так и писал тут вовсе не про реализм, реализм – это поверхностное направление в искусстве. Даже сказал бы, что реализм в искусстве – это скорее антиискусство.

Даже талантливые авторы, которые относят себя к «реалистам», у них не талант от реализма, а талант выражается в форме реализма. То есть, все самое ценное у них – это не от реализма.

Предложить некое плацебо в виде мифа? Выше Вы написали, что и то и то другое миф, значит наверное может.

Никто не знает, что такое «плацебо»-«внушение», просто вот имеется внушение, по поводу которого тоже можно погадать-поитерпретировать.

В науке мифы – создаются во многом сознанием, только с небольшой помощью бессознательного, которое, кстати, и подсказывает самое ценное в науке.
(Как-то А. Энштейна спросили о том, куда он записывает свои самые ценные мысли, а он ответил, что самые ценные мысли за всю его жизнь приходили ему в голову пару раз, а потому он и без всяких записей их помнит.)

Мифы науки достаточно поверхностны, чтобы тронуть глубину человеческого сердца.

Вы думаете, настоящий миф создать просто? – Для этого нужно быть, как минимум, сверх-гением или обладать откровением от Бога.
Дело в том, что настоящий миф в искусстве и религии создается вовсе не сознанием человека, а глубинными архетипичными бессознательными интуициями. И еще более глубинными, уходящее в потустороннее, к Богу.

(Сознанием и поверхностными слоями бессознательного создается только совсем бездарное искусство и суеверия).

Показательно, что Вы все приравниваете к искусству и мифу.

А к чему еще можно приравнять среди Неизвестности?

В такой реальности конечно любой спор об истине будет сведен к выбору большего эстет- экзистенциального удовольствия от впечатления, к избиранию между идолами по сути.

Думаю, что экзистенциальный выбор сердцем (как и вообще любой человеческий выбор) между идолами и Богом, зависит от выбора главного направления.

Всякий идол - это принятие чего-то второстепенного за Главное.

Какая, по Вашему мнению. предельная Главная цель человеческой жизни, больше которой невозможно помыслить?

Для меня такая предельная цель человеческой жизни это только вера в единого Бога, все остальное просто не тянет на предельное.

Это то выражено в первой заповеди Закона Бога.

И эту экзистенциальную правду направления первой заповеди, каждый может проверять сколько угодно, пытаясь представить себе что-то еще более предельное таким образом, чтобы при этом сохранились смысл и надежда для человеческой жизни.

[Степан К.]

В книге Бытие есть два описания сотворения мира. В одном сначала сотворены небо и земля, в другом в начале сотворен человек (из земли).
В первом говорится что сотворил Бог небо и землю, а после этого сказал "Да будет свет, и стал свет. И увидел Бог что свет хорош". Вторая глава начинает рассказ с создания человека и сада, в который Бог помещает человека. Далее были созданы звери, и человек разделен надвое (муж и жена). Но один из зверей совращает жену. - "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание (Быт 3:6)".
В этой связи хочу задать три вопроса:
1. Слова Евы о том что дерево приятно для глаз не напоминают ли вам слова Бога о созданном им свете?
2. Не являются ли вторая и третья главы книги Бытие поздними вставками?
3. В чем смысл двойного описания творения неба и земли, при том что оба они содержат взаимоисключающие элементы?

Считаю, что первая глава Берейшит - обобщающая весь процесс от НАЧАЛА до КОНЦА со многими конкретностями.
Вторая глава, коль в ней появляется, в отличии от первой, слово "жена" - говорит об отношениях. В первой главе биология (и не только) мужчина назван - "захаром" (самцом), женщина - некэвой (самкой), а во второй главе тот же якобы мужчина - мужем (иш), а женщина - женой (иша).
Отчего если исходить, то получается некая абракодабра. Почему?
Потому, что (вторая глава) Господь создает некоего Адама без Евы. Создает и неких животных. Подспудно сообщается, что когда Адам даёт им имена, то одновременно ему ищется и помощница. Заметьте!... не жена ему ищется среди животных, а помощница! Даже не "помощница", а "помощник"! Так правильно! Но среди этих самых животных/зверей не находится помощника подобного Адаму. Вопрос: Бог искал Адаму жену среди животных? Бог хотел сделать Адама скотоложником? Нет! Коль Бог говорит к людям не только многократно, но и многообразно, то я считаю, что Бог искал среди животных не жену Адаму, а Себе ПОМОЩНИКА. Вдунул Дух Свой в этого Помощника... Бог не захотел вдувать Дух Свой в животных! Вдунул Дух Свой в человека, созданного из праха и назвал его эту душою живою... женою (ишой), частью Себя назвал её, потому что она взята от единого целого. Посему получается: Бог - это муж (ИШ). а душа человеческая живая - жена (ИША).