Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 30 из 30 ПерваяПервая ... 20 24 25 26 27 28 29 30
Показано с 581 по 597 из 597

Тема: Дискуссии по разным темам

  1. #581
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    27.11.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    170
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Вардан, я уже напоминал вам, что я не один Именно потому, что я знаю иврит недостаточно, я задавал этот же вопрос Эли Бар-Яалому, выкококлассному знатоку иврита и Торы. Он полностью подтвердил то, что пишет Раши, один из крупнейших еврейских лингвистов средневековья и самый известный из комментаторов:

    (Познал) еще до (описанных) выше событий: до (совершения) им греха и до изгнания из сада Эденского, (чему предшествовали) также беременность и роды. Если бы написано было וידע אדם и глагол, как обычно в подобных случаях, стоял бы перед именем существительным), это означало бы, что дети родились у него после изгнания. (Раши)

    (см. ссылку выше).
    Что же касается переводов, то, боюсь, вы не вполне улавливаете ситуацию. Тут дело не столько в различиях русского и иврита, сколько в различии эпох. На современном иврите, как и на современном русском, нельзя выразить мысль, которая звучит в этом стихе. Может быть, отчасти это можно выразить в английском - And Adam had known - но я читал, что сходство perfect иврита и современного английского все же очень поверхностное, и даже классический перевод короля Джеймса не использует здесь perfect.

    Попробую объяснить. (И, кстати, посоветую по этому поводу книгу Томаса Манна "Йосеф и его братья" - помнится, он довольно подробно и высокохудожественно анализировал этот вопрос.)

    Вы, очевидно, знаете, что современный человек мыслит терминами времени. Завтра я встаю в 8.00, в 16.00 у меня встреча, я наконец-то закончил вуз, я планирую в этом году отдохнуть на море и так далее. Вся наша жизнь пронизана подсчетом времени - трудно себе представить современного человека, который бы длительное время обходился вообще без часов и не знал бы, какое сегодня число. И это не такое уж новое явление; думаю, не сильно ошибусь, предположив, что это продолжается не один век.

    Разумеется, это отражается в структуре языка. Мы мыслим глаголами, которые во всех языках имеют прошедшее, настоящее и будущее время. Некоторые языки (как минимум английский - другие я почти не знаю) идут еще дальше и вводят прошедшее перед прошедшим, будущее по отношению к прошедшему, разделяют процесс и повторяющееся действие; в нашем русском языке это выражается иными средствами.

    Но... так было не всегда! Древний человек жил несравненно более размеренной, упорядоченной жизнью. Он подчинялся ритму дня и ночи, ритму года, ритму рождения и взросления детей, и в этом ритме мало что менялось - разве что в случае больших стихийных бедствий. Поэтому ему нужны были другие глагольные формы.

    В иврите - исконном, древнем иврите, на котором говорил и писал Моше - есть не 3, а 4 основных времени глагола. Настоящего времени среди них нет вообще. Есть причастие ("делающий"), и именно оно в современном языке взяло на себя роль настоящего времени.

    Я попробую объяснить своими словами, в меру своего скверного знания грамматики, но, конечно же, вы можете найти профессиональные объяснения в интернете, хотя бы здесь: https://www.limud-ivrit.com/biblical-hebrew (лучше, конечно, взять какой-нибудь классический учебник вроде Ламбдина, но это надо искать и скачивать).

    Итак. Первая форма - это то, что современные лингвисты условно называют "перфект" (оговаривая при этом, что это отнюдь не перфект европейских языков). Она указывает на действие, которое полностью закончено к данному моменту, значит, находится по отношению к нему в прошлом. Встретил Вася Петю и сказал ему: я написал классный роман! Подразумевается, что роман написан задолго до этой встречи, а не то, что Вася сейчас заканчивает его. В этом случае, как правило, предложение Торы начинается с подлежащего, и это именно наш случай: "и Адам познал Хаву" - к тому моменту, который описываеится, это уже рассказ о прошлом.

    Вторая форма - "имперфект". Смысл противоположен: это действие, которое не завершено. Например, это может быть будущее (как в современном иврите), может быть нечто повторяющееся, продолженное, это может быть возможность или следствие (вот, вы погибнете, если нарушите заповеди) и т.д.

    Третья форма - перевернутый перфект, который отличается добавлением буквы "вав переворачивающий". Он используется в "рассказе о будущем", когда нужно описать, что будет происходить, но так, как будто это уже свершившийся факт. Например, это используется в пророчествах.

    Но все эти формы относительно редкие. Самая частая и основная форма глагола, используемая в повествовании - это перевернутый имперфект. "И сказал Бог Моисею, и говорил..." - это именно оно. Это - рассказ о последовательных, связанных друг с другом событиях, образующих единую временную нить. В русском переводе его легко опознать по характерному "и" перед глаголом прошедшего времени, потому что "вав переворачивающий", образующий такую форму, действительно переводится как союз "и".

    Так вот, иногда бывает, что последовательный рассказ о событиях чем-то прерывается. Например, нужно вставить несколько предложений о чем-то, не относящемся к текущему рассказу, или нужно упомянуть о каком-то событии, которое было далеко в прошлом. В таких случаях Библия использует обычный перфект, который разрывает цепочку имперфектов, и начинает фразу не со сказуемого, а с подлежащего. И это как раз наш случай.

    И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
    И сказал Господь Бог...
    И выслал его Господь Бог...
    И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима...

    Адам познал Еву, жену свою

    и она зачала, и родила Каина...


    Видите разрыв? Для человека эпохи Моше он был совершенно очевиден: последовательность нарушена! Если бы Адам познал Еву после изгнания, то было бы написано иначе: וידע אדם, и познал Адам. В современном языке, даже иврите, разница теряется, но в языке Торы это очень яркий сигнал, который невозможно не заметить. Но передать его в переводе не представляется возможным - получилось бы что-то абсолютно нечитаемое вроде "А ведь Адам ранее познал Еву". Поэтому вместо перевода эту тонкость указывают в комментариях.
    Очень познавательно!
    Спасибо!
    Только здесь одна заковыка: Адам-то познал Еву, а человека (Каина) она при обрела от Господа.
    Про Авеля так не сказано.

  2. #582
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,768
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Степан К. Посмотреть сообщение
    здесь одна заковыка: Адам-то познал Еву, а человека (Каина) она при обрела от Господа.
    Про Авеля так не сказано.
    Если читать этот текст в Оригинале(на иврите) -то там нет такой "заковыки"...

    -Там вообще -речь про другое:

    Ева сказало что "купила себе мужчину -Господа".
    Поэтому и имя сыну она дала "Каин"="Купленный".

  3. #583
    Заслуженный ветеран Аватар для Николай Н
    Регистрация
    20.07.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,345
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    В современном языке, даже иврите, разница теряется, но в языке Торы это очень яркий сигнал, который невозможно не заметить. Но передать его в переводе не представляется возможным - получилось бы что-то абсолютно нечитаемое вроде "А ведь Адам ранее познал Еву".
    И это могло быть духовное познание без физического контакта.
    А иначе как бы Ева получила заповедь о запрете вкушения от дерева познания ?

    При этом познание идет от Высших к низшим, как сказано:
    а тогда позна́ю, подобно как я познан. (1Кор 13:12) И еще: «познал Господь Своих» (2Тим 2:19)
    Поэтому вместо перевода эту тонкость указывают в комментариях.
    На то, что Ева зачала Каина после грехопадения указывают ее слова: приобрела я человека от Господа, ведь как известно, Адам поставлен Господом Еве по причине грехопадения. А до грехопадения, Ева была помощником равным Адаму так, что он даже не мог наречь ей имя, как нарек прочим подчиненным животным.

  4. #584
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    27.01.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,031
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    вещий сон о конце света мне был дважды и ... в детском возрасте, в садиковском, представить ту действительность: СССР Дальний Восток, военная часть городок для семей, сплошное коммунистическое безбожье, а ребенку такой сон, я запоминаю, но никому не рассказываю, потом, вскорости, сон повторился.
    Только в отрочестве слыша какое было страшное землетрясение в Азии и подробности происходящего я рассказала что видела во сне в детстве и ...на сон наложилось происходящее при землетрясении, а читая о предстоящем в Израиле принашествии Гога из Магог, подумала что видела как раз это:
    И вот что будет Гогу из Магог и всему полчищу за то что пошел против Израиля
    Я, когда в армии еще служил, мне что то подобное приснилось. Сильный такой сон. Я проснулся и ходил под большим впечатлением.
    Приснилось, что асфальт трескается под ногами, катастрофа какая то...в дали самолет подает на землю и полыхает в огне... всё катится в "тар тарары"... какая то глобальная катастрофа на планете.
    Сон был 20 лет назад.
    Бог есть любовь (1Ин.4:8)

  5. #585
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    27.11.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    170
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Если читать этот текст в Оригинале(на иврите) -то там нет такой "заковыки"...

    -Там вообще -речь про другое:

    Ева сказало что "купила себе мужчину -Господа".
    Поэтому и имя сыну она дала "Каин"="Купленный".
    А нет никакой нужды читать библию ни на иврите ни на самом древне-греческом языке...
    Бог говорил к людям не на каких-то ивритах и греках, а на языке басен, сказок, причт...
    Так что подделать смысл обращения Бога к людям практически невозможно... греки и ивриты - до свидания...

  6. #586
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    10.09.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    889
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    Приснилось, что асфальт трескается под ногами, катастрофа какая то...в дали самолет подает на землю и полыхает в огне... всё катится в "тар тарары"... какая то глобальная катастрофа на планете.
    Как то так, похоже.
    Не так даавно слушала пророчество: все изменится, не узнаете место где живете и страны в которой живете ... и это тоже похоже.

  7. #587
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    10.09.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    889
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Степан К. Посмотреть сообщение
    Очень познавательно!
    Спасибо!
    Только здесь одна заковыка: Адам-то познал Еву, а человека (Каина) она при обрела от Господа.
    Про Авеля так не сказано.
    Глагол ликнот, перевод и приобретать и покупать, а про Каина так сказалаа, потому что подумала что уже осуществилось обетование рождение Спасителя.
    Потому от Господа.
    Сколько разного произошло, а ожидание Мессии от Господа всегда жило в избранном народе.

  8. #588
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,768
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    Глагол ликнот, перевод и приобретать и покупать, а про Каина так сказала, потому что подумала что... от Господа.
    Нету там такого, что "от Господа"!

    Там прямо сказано: "я купила мужа -этого Господа(ЙХВХ)"
    קָנִיתִי אִישׁ אֶת־יְהוָה

  9. #589
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,768
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Степан К. Посмотреть сообщение
    А нет никакой нужды читать библию ни на иврите ни на самом древне-греческом языке
    Ну -это Вы так думаете, а И.Христос, говоря о книге Даниила(записанной на иврите и арамите), учил иначе: "читающий -да уразумеет!"(от Мф.,24:15) ...

    Бог говорил к людям не на каких-то ивритах
    Бог говорил к своему избранному народу(а Он только Ему и говорил самолично) -именно на иврите!...

    Всё что мы читаем в Библиях на современных языках - это переводы с иврита(ВЗ) и с греческого(НЗ)...

  10. #590
    Ветеран форума Аватар для Эдит
    Регистрация
    31.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,010
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Но вам угодно учение Библии и Церкви отвергать, и прислушиваться к каким-то заблудшим, которые никакого отношения не имеют ко Христу и к Его Церкви.

    Во многих случаях, у врачей все ходы записаны поминутно. Поэтому, это служит доказательство, что происходили события, которые в научные рамки не вмещаются.

    Вот одинн очень известный случай, который описан подробно >> Невероятное для многих, но истинное происшествие
    Моя вера как раз основывается на библии, я стихи приводила,когда состоится воскресение ,после суда,и когда состоится суд,и только что танец с бубном не сплясала.А вы это проигнорировали,зато даете мне ссылки с ютуба... так у кого вера основывается на чем, а ,уважаемый Вардан ? Моя вера на писании,а ваша на свидетельствах таких же как вы людей ,начиная дремучими веками и заканчивая ютубом. Посмотрим,кто прав.
    Бог обращается к человеку на языке обстоятельств, а человек отвечает Богу на языке поступков.

  11. #591
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,022
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Нету там такого, что "от Господа"!

    Там прямо сказано: "я купила мужа -этого Господа(ЙХВХ)"
    קָנִיתִי אִישׁ אֶת־יְהוָה

    Вы что не знаете, что в русских переводах очень часто Яхве переведено как Господь?

  12. #592
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,252
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    41 сообщений
    Цитата Сообщение от Эдит Посмотреть сообщение
    Моя вера как раз основывается на библии, я стихи приводила,когда состоится воскресение ,после суда,и когда состоится суд,и только что танец с бубном не сплясала.
    Приведенные стихи были о всеобщем воскресении, когда все люди воскреснут в своих телах

    Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа 1Фес.5:23

    Видите, как апостол говорит о человеке, как о теле, душе и духе. И таких мест в Св. Писании много.


    Цитата Сообщение от Эдит Посмотреть сообщение
    А вы это проигнорировали,зато даете мне ссылки с ютуба... так у кого вера основывается на чем, а ,уважаемый Вардан ? Моя вера на писании,а ваша на свидетельствах таких же как вы людей ,начиная дремучими веками и заканчивая ютубом. Посмотрим,кто прав.
    Какой ютуб, гражданка? Это именно вы даже не удосужились посмотреть ссылку.
    Вам говорят как о древних, так и о новых многочисленных событиях, о том, что существование души - доказано давно, но вы ничего не хотите слышать.
    Конечно, вы не правы. Однозначно.
    И слово Господне распространялось по всей стране.
    Мир братиям и любовь с верою от Бога Отца и Господа Иисуса Христа.

    __________
    По важным вопросам мне можно позвонить или написать в Teams

  13. #593
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    10.09.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    889
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Нету там такого, что "от Господа"!

    Там прямо сказано: "я купила мужа -этого Господа(ЙХВХ)"
    קָנִיתִי אִישׁ אֶת־יְהוָה
    1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
    Но иврит точнее קניתי איש את יהוה купила мужчину (кого?) ГОспода.

  14. #594
    Ветеран форума Аватар для Эдит
    Регистрация
    31.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,010
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Приведенные стихи были о всеобщем воскресении, когда все люди воскреснут в своих телах

    Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа 1Фес.5:23

    Видите, как апостол говорит о человеке, как о теле, душе и духе. И таких мест в Св. Писании много.


    Какой ютуб, гражданка? Это именно вы даже не удосужились посмотреть ссылку.
    Вам говорят как о древних, так и о новых многочисленных событиях, о том, что существование души - доказано давно, но вы ничего не хотите слышать.
    Конечно, вы не правы. Однозначно.
    Существование души ,а я что спорю ? Кто вам сказал,что я не верю в существование души ? Вы даже меня спросить не удосужились,вам плевать во что я верю,на чем основываю, где у нас расхождения,зато быстренько так обвинили в том,что я отрицаю библию. Верте своим ссылкам,ну и за "гражданку"отдельное спасибо,брат.
    Бог обращается к человеку на языке обстоятельств, а человек отвечает Богу на языке поступков.

  15. #595
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,768
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    Но иврит точнее קניתי איש את יהוה купила мужчину (кого?) ГОспода.
    Точнее -некуда: с рождением Каина - Ева купила/приобрела самого Господа.

    -Так она подумала, решив, что рождением Каина -исполнила Слово Господа о "Семени Жены".

  16. #596
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    10.09.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    889
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Точнее -некуда: с рождением Каина - Ева купила/приобрела самого Господа.

    -Так она подумала, решив, что рождением Каина -исполнила Слово Господа о "Семени Жены".
    Да, так она подумала, именно так, что обетование уже исполнилось.
    Оглядываясь на это, потихоньку приоткрывается суть долготерпения каждого поколения, как ожидали второе пришествие, как надеялись на восхищение, особенно в большой тесноте.
    А должно исполниться всему написанному, до самой маленькой буквы в алфавите йюд.

  17. 1 пользователь сказал cпасибо Двора за это полезное сообщение::


  18. #597
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,252
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    41 сообщений
    Цитата Сообщение от Эдит Посмотреть сообщение
    Существование души ,а я что спорю ? Кто вам сказал,что я не верю в существование души ?
    Да? Так это же замечательно!

    Пардон, но я именно об этом говорил Просто деду, а вы сказали, что "ничего такого нет в Библии".
    И слово Господне распространялось по всей стране.
    Мир братиям и любовь с верою от Бога Отца и Господа Иисуса Христа.

    __________
    По важным вопросам мне можно позвонить или написать в Teams

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®