Дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня (2Кор 12:7)

[shlahani]

А вы обратили внимание, что когда человек греха превозносится, ни кола/жала, ни ангела сатаны удручающего. А когда дело касается апостола Павла, так сразу и жало и ангел сатаны появляется. Видно дьявол такой парень, с лицеприятием несет свою службу, тут да, а там нет. И видимо на подъем и возвышение Божия служителя он не может спокойно смотреть, почему и является тут же для удручения.


Но ведь апостол Павел сам хорошо знает заповедь Божию, "Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования" (1Кор 9:14). Но в самой этой 9-й главе 1Кор апостол Павел рассказывает, как он нарушает эту заповедь, и пытается в своем служении совместить несовместимое (или трудносовместимое), к чему Господь его не призывал и не благословлял, это чисто личная инициатива апостола Павла. Это благородная инициатива, видно что из праведных побуждений, но она нарушает порядок Божий , который Он устанавливает в церкви. И получилось так, о чём я и постарался указать в начальном сообщении темы, - что апостол Павел нес не только возложенное "лёгкое иго" Господне, с соответствующей благодатью, но и помимо тянул и вот это свое дополнительное бремя, подвиги. И сам апостол Павел признается в этом в 2Кор 11:7 - он понимает что из любви к своей пастве, чтобы их не обременить, он как балующий родитель берет всю нагрузку на себя и задается вопросом - не совершил ли "греха" в этом. Также он весь в заботах о церкви, и быть может излишних, - разве Бог не может позаботиться о своей церкви, зачем так всё взваливать на себя. А Павел это делал и достигал своего естественного предела возможностей, до обнаружения как бы всей полноты человеческой немощи. И именно это привело его в уязвимое положение, в котором подается кол/жало и ангел сатаны, Павел поставил себя в это уязвимое положение, трижды молится, и Господь ему указал что благодати достаточно, и сила Его немощи совершается, т.е. любая немощь не будет служить ограничителем для действия силы Божией, но немощью всегда ограничена наша человеческая природа и бесполезно молиться о том, чтобы Господь эти возможности нашей природы в этой жизни поменял, там где ты достигаешь границ возможностей в служении ты напарываешься и на жало. Ученик не больше Учителя, ты не можешь стать каким-то сверх человеком с супервозможностями даже для служения Господу, ему угодно чтобы "глиняные сосуды" были, а не превращать эти сосуды во что-то не бьющееся, ведь второе это тела будущего века, а в этом веке все подвиги только в рамках возможностей глиняных сосудов.

У Вас, как я посмотрю, склонность к особенно неудобовразумительным местам в посланиях Павла. )
2 Фес. 2, 4 такое же ужасно непонятное, что и тот стих, который Вы позвали нас разбирать здесь.
Справедливости ради стоит заметить, что фессалоникийцам Павел обещает наказание такового превозносящегося, которого господь Иисус убьёт духом уст своих. Это как бы даже и посерьёзнее кола будет, посерьёзнее жала сатаны.
Я уже понял Вашу идею про перенапряжение Павла. Я её не очень разделяю.
В целом Вы совсем не грешите против истины, утверждая, что Павел брал на себя сверх положенного ему свыше и оттого уставал и оттого же наказывался жалом сатаны.
Никто не будет спорить, что Павел потрудился более остальных апостолов - если сравнивать его с апостолами всего лишь.
Но я не думаю, что именно это имел в виду Павел. Вы базируетесь исключительно на своей трактовке пассивного залога глагола "превозноситься". Другие доказательства у Вас вытекают из этого же пассивного залога, потому что все те примеры, которые Вы привели выше, сами по себе идею наказания свыше за самовольное перенапряжение никак не подтверждают.
Я Вам показал, что сам по себе пассивный залог того же самого глагола не особенно поддерживает Ваше предположение о смысле греческого глагола "превозноситься" как "брать на себя свыше позволенного".
То есть формально такой смысл возможен, но здесь отсутствует причинно-следственная связь с наказанием за такое своеволие. Почему?
Потому что речь идёт об откровениях и их чрезвычайности.
Откровение невозможно получить посредством своих каких-то усилий, стараний, напряжения.
Откровение на то и откровение, что оно сходит свыше где угодно и когда угодно духу, и соломки подстелить в этот момент не представляется возможным.
Я имею в виду, что в нашей беседе необходимо вспомнить основное содержание учения Павла: противопоставление плоти и духа. Плоть и дух друг другу противятся.
Как раз в главе 9 Послания к коринфянам, которое Вы теперь упомянули, Павел и приоткрывает своим читателям причину своих усилий.

Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное (1Кор.9:11)?

То есть Павел отнюдь не по плоти трудился в Коринфе, утверждая церковь. Он сеял в дух коринфян от духа. Ну и как бы все мы знаем, что дух бодр, а плоть немощна. Наш с Вами разговор будет малоназидателен, если мы будем обсуждать деяния Павла по их видимости, как будто мы со стороны смотрим, а не из тела Христа.
Павел ведь жил по духу, это основное в нём.
И именно в жизни по духу и содержится причина гонений на Павла: душевный всегда преследует духовного - это закон, его не обойти никак.
Иисус в полном соответствии с этим законом никак не мог избежать распятия и нам заповедал, чтобы мы носили крест с собой в готовности быть распятыми за то, что мы живём по духу.
Вы в целом в правильном направлении размышляете в своей статье, я просто позволил себе точнее указать Вам путь господень.
Со стороны этого мира, конечно, мы выглядим как берущие на себя непомерную нагрузку и оттого люди этого мира видят свою логику в том, что нас на их глазах жалит ангел сатаны.
Но в теле Христа мы видим, как дело обстоит в действительности: страдающий плотью перестаёт грешить, да хвалится брат униженный высотою своею и тому подобные откровения Павла, которые нам кажутся привычными и не особо значительными, и оне не столь неудобовразумительны, как 2 Фес. 2,4 или 2 Кор. 12,7, и не так возвышенны - но именно за эти-то вот откровения, которые нам кажутся у Павла мелкими и незначительными, ангел сатаны как раз и жалил Павла.

[мипо]

...из-за некоторых особенностей текста - без διο (propter quod читается там только в it-g) в тексте стиха...

Хотелось бы обратить Ваше внимание на важность "раскопок" -не только относительно глагола "превозноситься", но, и относительно ДРУГИХ слов этого стиха... -Там также есть НЕ меньше(и даже БОЛЬШЕ) интересных нюансов(например по слову "удручать")!

(кстати говоря, фраза "жало в плоть" в оригинале -НЕ такая/НЕ такого смысла!)

Рассуждая о "тайне жала" -обязательно надо учитывать самоличные слова Павла о Том, что "какого-то явного греха он за собой не знает(хотя тем не оправдывается)". Поэтому -вряд ли надо рассматривать версии толкования"тайны жала" -как "согрешений" Павла.

С другой стороны:

Сатана/Ангел Сатаны -НЕ имеет права претендовать на то, что НЕ принадлежит Его Власти(!!!) ... То есть -Он НЕ имеет права претендовать/влиять на "Новую Тварь"!
В таком случае: можно рассматривать лишь вариант претензий Власти/Возможности влияния Сатаны -ТОЛЬКО на "Адамову плоть" Павла!

По тексту оригинала: Ангел Сатаны буквально "бьёт по щекам/ударяет/заущает" Адамову плоть Павла -видимо тогда, когда он заводит речь о "чрезвычайных откровениях"...
(Не по этой ли причине -Павел говорит о себе, как о другом человеке, "который был вознесен в Рай и слышал слова,которые не могут быть озвучены для людей(Адамовых)"?!)

Почему Ангел Сатаны имеет на это право? - Вот это уже действительно вопрос из "Духовной Сферы"/"Сферы Правообладаний Духовных Существ"... И Павел понимал причину такого "Правообладания" - именно поэтому он просил Бога "трижды"(а не иное количество раз)...

[Георгий]

Так уверены, что вы то все точно знаете как надо ...
тогда почему так на личность перешли?
Не понравилась речь такой не годной сестры?
В чем исправляться?
Верить вам как истине в последней инстанции?

Вы даже понять никак не желаете, о чем идет речь! Ваша вера и Ваше понимание всегда при Вас и остается! Речь идет о том как Вы строите общение с тем кому пишите, в каком духе и с какими намерениями, претензиями! Вы же приводите цитаты с короткими недовольствами и не удосуживаетесь прокомментировать, как Вы понимаете то, что цитируете! Остается только догадываться, что у Вас в голове!

Поэтому пишите в любви Христовой к братьям и сестрам, с уважением и кротостью, как подобает сестре посвятившей себя благочестивому образу жизни во Христе!

[Двора]

Вы даже понять никак не желаете, о чем идет речь! Ваша вера и Ваше понимание всегда при Вас и остается! Речь идет о том как Вы строите общение с тем кому пишите, в каком духе и с какими намерениями, претензиями! Вы же приводите цитаты с короткими недовольствами и не удосуживаетесь прокомментировать, как Вы понимаете то, что цитируете! Остается только догадываться, что у Вас в голове!

Поэтому пишите в любви Христовой к братьям и сестрам, с уважением и кротостью, как подобает сестре посвятившей себя благочестивому образу жизни во Христе!

Так почему, вы, не поступаете по отношению ко мне как советуете мне поступать по отношению к вам?
Почему вместо вопросов, общения написали укоризны, перейдя на личность, что она такая не годная, почему не уточнили, а что я сказать желаю?
Почему не показали пример, а свысока написали что со мной никто не хочет общаться, но иногда отвечают снисходя?
Вы думаете я этого не замечаю.
Я это знаю и не ожидаю ничего другого от вас.
И ничего доброго и не получаю, кроме:

Вы даже понять никак не желаете, о чем идет речь!

Я понимаю, вы обиделись на мой ужас, что вы пишите и вместо разговора, пошли войной на меня чтобы пригвоздить меня.
Ваше право, и я вас не лишаю его: обижать меня унижать меня оскорблять меня, я только женщина, мой удел терпеть от мужского пола все это.
НО когда вы пишите против учения Христа, против сути Благой вести, вы не можете этому помешать отреагировать на это.
Желаете уточнить, в чем ваша неправота: спросите, а не доказывайте свое, как вы поступаете, заранее определив что я бульдозер и ничего не понимаю.
Понимаете?
Вы уверены, что вы правы, доказываете это и пишите мне каак ты посмела что то сказать мне.
Я ничего не сказала против вас как личности, только против того что вы написали.
И пока будет возможность замечать неправое утверждение кого либо, отреагирую, один, два, три раза.
Заранее зная, что получу в ответ.

[СергСерг]

У Вас, как я посмотрю, склонность к особенно неудобовразумительным местам в посланиях Павла. )
2 Фес. 2, 4 такое же ужасно непонятное, что и тот стих, который Вы позвали нас разбирать здесь.
Справедливости ради стоит заметить, что фессалоникийцам Павел обещает наказание такового превозносящегося, которого господь Иисус убьёт духом уст своих. Это как бы даже и посерьёзнее кола будет, посерьёзнее жала сатаны.
Я уже понял Вашу идею про перенапряжение Павла. Я её не очень разделяю.
В целом Вы совсем не грешите против истины, утверждая, что Павел брал на себя сверх положенного ему свыше и оттого уставал и оттого же наказывался жалом сатаны.
Никто не будет спорить, что Павел потрудился более остальных апостолов - если сравнивать его с апостолами всего лишь.
Но я не думаю, что именно это имел в виду Павел. Вы базируетесь исключительно на своей трактовке пассивного залога глагола "превозноситься". Другие доказательства у Вас вытекают из этого же пассивного залога, потому что все те примеры, которые Вы привели выше, сами по себе идею наказания свыше за самовольное перенапряжение никак не подтверждают.
Я Вам показал, что сам по себе пассивный залог того же самого глагола не особенно поддерживает Ваше предположение о смысле греческого глагола "превозноситься" как "брать на себя свыше позволенного".
То есть формально такой смысл возможен, но здесь отсутствует причинно-следственная связь с наказанием за такое своеволие. Почему?
Потому что речь идёт об откровениях и их чрезвычайности.
Откровение невозможно получить посредством своих каких-то усилий, стараний, напряжения.
Откровение на то и откровение, что оно сходит свыше где угодно и когда угодно духу, и соломки подстелить в этот момент не представляется возможным.
Я имею в виду, что в нашей беседе необходимо вспомнить основное содержание учения Павла: противопоставление плоти и духа. Плоть и дух друг другу противятся.
Как раз в главе 9 Послания к коринфянам, которое Вы теперь упомянули, Павел и приоткрывает своим читателям причину своих усилий.

Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное (1Кор.9:11)?

То есть Павел отнюдь не по плоти трудился в Коринфе, утверждая церковь. Он сеял в дух коринфян от духа. Ну и как бы все мы знаем, что дух бодр, а плоть немощна. Наш с Вами разговор будет малоназидателен, если мы будем обсуждать деяния Павла по их видимости, как будто мы со стороны смотрим, а не из тела Христа.
Павел ведь жил по духу, это основное в нём.
И именно в жизни по духу и содержится причина гонений на Павла: душевный всегда преследует духовного - это закон, его не обойти никак.
Иисус в полном соответствии с этим законом никак не мог избежать распятия и нам заповедал, чтобы мы носили крест с собой в готовности быть распятыми за то, что мы живём по духу.
Вы в целом в правильном направлении размышляете в своей статье, я просто позволил себе точнее указать Вам путь господень.
Со стороны этого мира, конечно, мы выглядим как берущие на себя непомерную нагрузку и оттого люди этого мира видят свою логику в том, что нас на их глазах жалит ангел сатаны.
Но в теле Христа мы видим, как дело обстоит в действительности: страдающий плотью перестаёт грешить, да хвалится брат униженный высотою своею и тому подобные откровения Павла, которые нам кажутся привычными и не особо значительными, и оне не столь неудобовразумительны, как 2 Фес. 2,4 или 2 Кор. 12,7, и не так возвышенны - но именно за эти-то вот откровения, которые нам кажутся у Павла мелкими и незначительными, ангел сатаны как раз и жалил Павла.

Когда я пытался разобраться с этим местом, в первую очередь я искал библейское понимание, а это значит там должна быть связь с другими библейскими местами и истинами. Я обратил внимание на евангельские слова Иисуса "возьмите иго мое", там используется тот же глагол αιρω (в повелительном наклонении - αρατε), что и во 2Кор 12:7 с приставкой υπερ. Именно поэтому я делаю вывод, что поскольку иго возлагаемое Господом легко нести с помощью благодати, оно благо и легко, то поднимаемое сверх в служении апостола Павла это как бы сверх "благого ига" (хотя он и по духу это делал из добрых побуждений). Поэтому я задался вопросом, как так получилось что иго оказалось нелегко и тяжко в его служении. Но он же сам признается и дает ответ (не я это придумал) , что из-за любви чтобы как он считал евангелию Христову не повредить, оберегал своих чад, и себе на пропитание трудился сам, хотя он этого не должен был делать. И в этом наверное не один он сам виноват, но церковь должна была со своей стороны запретить заниматься этими подвигами и позаботиться о его пропитании.

В Деян 6:2-4 двенадцать апостолов когда столкнулись с проблемой подобного характера правильно рассудили: "Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова". Они понимали, что нельзя совмещать служение слова и молитвы, особенно то которое они имели на уровне апостолов (а Павел был на этом же уровне служения), нельзя это совмещать с добычей собственного пропитания, со столами, с трудовой какой-то повинностью, самим на себя возлагать то что Бог не налагал, ведь Бог не к этому их призвал. Павел же сочетая несочетаемое разрывался, это неизбежное следствие. Вот этого делать нельзя было. Никто точно не знает, что из себя представляло "жало" сатаны, но это точно было следствием вот этого совмещения в служении, которым "грешил" (как говорил сам апостол в 2Кор 11:7).

Что касается чрезвычайности его откровений, то мы говорили, что там дело в пунктуации. Если там поставить точку где надо, получается что не из-за чрезвычайности откровении происходит его "превозношение", другими словами - ношение им сверх меры. Если выбросить διο то получится "и чрезвычайностью откровений чтобы не превосзосился я, дано мне жало для плоти". Традиционное чтение, и в вульгате так читается и в византийском тексте и в TR. Но неправильно игнорировать более раннюю традицию текста где читается с διο. Оно делит предложение из 6 стиха в 7-м, и там получается уже, что не из-за чрезвычайности откровений. А без объяснения, как бы надо самим догадываться - Потому, чтобы не превозноситься мне/не брать на себя сверх меры, дано мне жало к плоти...

[Георгий]

И пока будет возможность замечать неправое утверждение кого либо, отреагирую, один, два, три раза.
Заранее зная, что получу в ответ.

Сестра, Вы можете думать и предполагать что Вам заблагорассудиться! Я Вас прекрасно понял, всего Вам хорошего. Писать мне на мои посты, я запрещать Вам не намерен, но и отвечать и общаться с Вами, извольте откланяться!

[СергСерг]

Хотелось бы обратить Ваше внимание на важность "раскопок" -не только относительно глагола "превозноситься", но, и относительно ДРУГИХ слов этого стиха... -Там также есть НЕ меньше(и даже БОЛЬШЕ) интересных нюансов(например по слову "удручать")!

(кстати говоря, фраза "жало в плоть" в оригинале -НЕ такая/НЕ такого смысла!)

Рассуждая о "тайне жала" -обязательно надо учитывать самоличные слова Павла о Том, что "какого-то явного греха он за собой не знает(хотя тем не оправдывается)". Поэтому -вряд ли надо рассматривать версии толкования"тайны жала" -как "согрешений" Павла.

С другой стороны:

Сатана/Ангел Сатаны -НЕ имеет права претендовать на то, что НЕ принадлежит Его Власти(!!!) ... То есть -Он НЕ имеет права претендовать/влиять на "Новую Тварь"!
В таком случае: можно рассматривать лишь вариант претензий Власти/Возможности влияния Сатаны -ТОЛЬКО на "Адамову плоть" Павла!

По тексту оригинала: Ангел Сатаны буквально "бьёт по щекам/ударяет/заущает" Адамову плоть Павла -видимо тогда, когда он заводит речь о "чрезвычайных откровениях"...
(Не по этой ли причине -Павел говорит о себе, как о другом человеке, "который был вознесен в Рай и слышал слова,которые не могут быть озвучены для людей(Адамовых)"?!)

Почему Ангел Сатаны имеет на это право? - Вот это уже действительно вопрос из "Духовной Сферы"/"Сферы Правообладаний Духовных Существ"... И Павел понимал причину такого "Правообладания" - именно поэтому он просил Бога "трижды"(а не иное количество раз)...

Спасибо, интересная мысль.

Но вы также связываете приставление жала к плоти апостола с чрезвычайными откровениями, чтобы он не превозносился.

Мне кажется бесспорно такая традиционная точка зрения поддерживалась, если бы в тексте мы читали "чтобы я не хвалился" (ινα μη καυχῶμαι), или может "чтобы не хвалился я сверх меры" (ινα μη κατακαυχῶμαι).
А то что мы читаем в тексте, как кажется, скорее всё-таки "чтобы я не брал на себя сверх меры", без контекста горделивого превозношения. Для хвастливого превозношения более подходящим является другое слово.

[мипо]

...вы также связываете приставление жала к плоти апостола

Я ведь обращал Ваше внимание, что в тексте оригинала -НЕТ выражений типа "жала в плоть"/"жала к плоти" (и т.д.) ... - Там есть выражение, имеющее совершенно ИНОЙ смысл - "жало этой плоти"(Адамовой плоти). Сама по себе "плоть Адама" обречена на удары от "жала Сатаны".
-Именно на Адамову плоть и имеет права Сатана!("Ты(Сатана) будешь жалить Его в пяту")

если бы в тексте мы читали "чтобы я не хвалился" (ινα μη καυχῶμαι), или может "чтобы не хвалился я сверх меры" (ινα μη κατακαυχῶμαι).
А то что мы читаем в тексте, как кажется, скорее всё-таки "чтобы я не брал на себя сверх меры", без контекста горделивого превозношения. Для хвастливого превозношения более подходящим является другое слово.

Я лично понимаю такое препятствие со стороны Сатаны при попытках "ОГЛАШЕНИЯ Павлом своих чрезвычайных откровений" -как Его претензии на незаконность(=невозможность) таких Павловых попыток...

Понимая это, Павел и говорил, что не может хвалиться собой -получив откровение о Рае Божием... -Ведь имеючи тело Адама -НЕВОЗМОЖНО "увидеть Рай"!...
-Поэтому Павел говорит, что он может хвалиться, но не собой(ТЕПЕРЕШНИМ), а неким "человеком(неизвестно в каком теле), видевшим Рай". (2Кор.12:2)

Однако же: такие полученные "чрезвычайные откровения"(фактически возвышающие/поднимающие Павла над другими христианами) -НЕ могут быть им озвучены в подробностях для других христиан(находящихся в "Адамовых телах")!

Но если вдруг Павел сболтнул то, что "невозможно слышать человекам(в "Адамовом теле")" - Сатана правомерно "удручает/"бьёт по щекам"/"заущает" Павла "ударом в Адамову плоть", чтобы он не говорил того, что невозможно знать и говорить смертному "Адамову человеку".

Фактически: точно такие же ситуации с "ударами по Адамовым плотским телам"("падением,потерей сил,пребыванием как мертвый") - имели и ВЗ-пророки, когда они получали откровения Свыше о Временах, в которых люди НЕ могут пребывать "в Адамовых телах"! ... Например:

"7.И только один я, Даниил, видел это видение
8...и смотрел на это великое видение, но во мне не осталось крепости, и вид лица моего чрезвычайно изменился, не стало во мне бодрости.
9.И услышал я глас слов его; и как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицем к земле.
15.Когда он говорил мне такие слова, я припал лицем моим к земле и онемел.
16.Но вот, некто, по виду похожий на сынов человеческих, коснулся уст моих, - и я открыл уста мои, стал говорить". (Даниил,10)

[СергСерг]

Я ведь обращал Ваше внимание, что в тексте оригинала -НЕТ выражений типа "жала в плоть"/"жала к плоти" (и т.д.) ... - Там есть выражение, имеющее совершенно ИНОЙ смысл - "жало этой плоти"(Адамовой плоти). Сама по себе "плоть Адама" обречена на удары от "жала Сатаны".
-Именно на Адамову плоть и имеет права Сатана!("Ты(Сатана) будешь жалить Его в пяту")

Я лично понимаю такое препятствие со стороны Сатаны при попытках "ОГЛАШЕНИЯ Павлом своих чрезвычайных откровений" -как Его претензии на незаконность(=невозможность) таких Павловых попыток...

Понимая это, Павел и говорил, что не может хвалиться собой -получив откровение о Рае Божием... -Ведь имеючи тело Адама -НЕВОЗМОЖНО "увидеть Рай"!...
-Поэтому Павел говорит, что он может хвалиться, но не собой(ТЕПЕРЕШНИМ), а неким "человеком(неизвестно в каком теле), видевшим Рай". (2Кор.12:2)

Однако же: такие полученные "чрезвычайные откровения"(фактически возвышающие/поднимающие Павла над другими христианами) -НЕ могут быть им озвучены в подробностях для других христиан(находящихся в "Адамовых телах")!

Но если вдруг Павел сболтнул то, что "невозможно слышать человекам(в "Адамовом теле")" - Сатана правомерно "удручает/"бьёт по щекам"/"заущает" Павла "ударом в Адамову плоть", чтобы он не говорил того, что невозможно знать и говорить смертному "Адамову человеку".

Фактически: точно такие же ситуации с "ударами по Адамовым плотским телам"("падением,потерей сил,пребыванием как мертвый") - имели и ВЗ-пророки, когда они получали откровения Свыше о Временах, в которых люди НЕ могут пребывать "в Адамовых телах"! ... Например:

"7.И только один я, Даниил, видел это видение
8...и смотрел на это великое видение, но во мне не осталось крепости, и вид лица моего чрезвычайно изменился, не стало во мне бодрости.
9.И услышал я глас слов его; и как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицем к земле.
15.Когда он говорил мне такие слова, я припал лицем моим к земле и онемел.
16.Но вот, некто, по виду похожий на сынов человеческих, коснулся уст моих, - и я открыл уста мои, стал говорить". (Даниил,10)

У вас интересные мысли , но в 2Кор12:7 слово ти сарки в дательном падеже , а не в родительном , в данном случае нельзя перевести "жало плоти" как вы предлпгаете, а можно "для/к плоти" , или также "в плоть".

[Странник]

Наоборот от любви и сопротивляюсь вашему мышлению.
Когда кукушка хвалит петуха, за то что он хвалит кукушку я не считаю любовью.

Хм... а что для вас любовь тогда?

[мипо]

в 2Кор12:7 слово ти сарки в дательном падеже , а не в родительном , в данном случае нельзя перевести "жало плоти" как вы предлагаете, а можно "для/к плоти" , или также "в плоть".

Не очень-то понял - как можно вставлять какой-либо предлог, если в оригинале он ОТСУТСТВУЕТ?...

Для применения упомянутых предлогов("для/к плоти", или также "в плоть") -в греческом используются соответствующие слова в любых падежах.

(Кроме того, сам койнэ предполагает НЕстрогое использование греческой грамматики, если надо передать кальку, например, с иврита/арамита - которая не имеет аналогии в греческой грамматике. И как раз семитская конструкция принадлежности/притяжательности "смихут"("жало плоти") -не имеет точного соответствия в греческом)...

Но, на самом деле(и что более ВАЖНО) -эти нюансы в прочтении НЕ изменяют того смысла, что Сатана имеет право воздействия ТОЛЬКО на "Адамову плоть"! -

Именно в этом и была заключена ОСНОВНАЯ мысль того моего поста:

Сатана имеет законное/справедливое право - просить Бога о НЕДОПУСТИМОСТИ "Адамовой плоти" к узнаванию тайн, находящихся ВНЕ границ бытия "Адамовой плоти"!

Факт такого ознакомления с этими тайнами -может трактоваться как чрезмерное и недопустимое "превознесение/проникновение" "Адамовой плоти"(в область того Мира, где она НЕ существует).

[Двора]

Хм... а что для вас любовь тогда?

Притча: в уста целует, отвечающий словами верными, дословно

26 В уста целует, кто отвечает словами верными.