Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Вы мне не поверите, я написал долгий ответ и он не отправляеться, пишет что ответ долгий. Но если я отправляю короткий текст ничего не выходить. Если коротко то я говорю о том что Зах 12:10 говорит что Иисус есть ЯХВЕ а потом логичными аргументами привожу что Иисус не мог быть сотворенным.Сообщение от Житель
Похоже у меня получилось отправить
Ну я открываю Иоана 19:37 и вижу цитату которая применяеться к Иисусу, она из Зах 12:10:
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
перевод не верне, потому я открываю оригинал, и вижу там אֵלַי, что означает на меня https://hebrew_russian.academic.ru/3...9C%D6%B7%D7%99
и понимаю что тут посмотрят на Меня, из начала главы вижу что это говорит ЯХВЕ. Делаю вывод, люди посмотрят на пронзеного ЯХВЕ и это применякться к Иисусу.
Я думаю может я не прав, и открываю дрвение переводы этого места, вот они:
καὶ ἐκχεῶ и изолью
ἐπὶ τὸν οἶκον Δαυιδ на дом Давида
καὶ ἐπὶ τοὺς κατοικοῦντας Ιερουσαλημ и на обитающих Иерусалим
πνεῦμα χάριτος καὶ οἰκτιρμοῦ дух благодати и милосердия/сострадания
καὶ ἐπιβλέψονται и воззрят/посмотрят
πρός με ко мне / на меня
ἀνθ᾽ ὧν взамен/за то, что / потому что
κατωρχήσαντο они насмехались/оскорбляли/издевались (или: «танцевали в насмешку»)
καὶ κόψονται и будут бить себя в грудь/рыдать
ἐπ᾽ αὐτὸν над ним
κοπετὸν ὡς ἐπ᾽ ἀγαπητῷ траур как над возлюбленным
καὶ ὀδυνηθήσονται ὀδύνην и будут страдать болью
ὡς ἐπὶ πρωτοτόκῳ как над первенцем.
ܥܠ ܕܒܝܬ ܕܘܝܕ на дом Давида
ܘܥܠ ܥܡܘܪܝܗ ܕܐܘܪܫܠܡ и на жителей Иерусалима
ܪܘܚܐ ܕܪܘܚܦܐ ܘܕܪܚܡܐ дух усыновления и милости (или: дух благодати и молений/прошений),
ܘܢܚܘܘܢ ܠܘܬܝ и они будут смотреть/взирать на Меня
ܒܡܢ ܕܕܩܪܘ Того, Кого пронзили (букв.: в Кого/Которого пронзили),
ܘܢܪܩܕܘܢ ܥܠܘܗܝ и будут рыдать/оплакивать над Ним
ܐܝܟ ܕܡܪܩܕܝܢ ܥܠ ܝܚܝܕܐ как рыдают над единородным (единственным сыном),
ܘܢܬܬܒܪܘܢ ܥܠܘܗܝ и будут горько оплакивать Его
ܐܝܟ ܕܡܬܬܒܪܝܢ ܥܠ ܒܘܟܪܐ как горько оплакивают первенца.
ⲀⲚⲞⲔ ⲆⲈ Я же
ϮⲚⲀϩⲈ ⲈⲂⲞⲖ изолью / пролью
ϨⲀ ⲠⲎⲒ Ⲛ*ⲆⲀⲨⲒⲆ на дом Давида
ⲚⲈⲘ ϨⲀ ⲚⲎ ⲈⲦϢⲞⲠ ϦⲈⲚⲒⲈⲢⲞⲨⲤⲀⲖⲎⲘ и на тех, кто обитает в Иерусалиме
Ⲛ*ⲞⲨⲠⲚⲈⲨⲘⲀ Ⲛ*ϨⲘⲞⲦ дух благодати
ⲚⲈⲘ Ⲛ*ⲐⲈⲂⲒⲞ и молений/прошений/суппликаций
ⲚⲈⲘ ⲚⲀⲨⲚⲀⲨ и они будут смотреть/взирать
ⲈⲢⲞⲒ на Меня
ⲈⲐⲂⲈ ⲪⲎ из-за / относительно Того
ⲈⲦⲀⲨⲈⲢⲤⲞϮ Ⲙ*ⲘⲞϤ Которого они пронзили
ⲞⲨⲞϨ ⲚⲀⲨⲈⲢϨⲎⲂⲒ ⲈϪⲰϤ и они будут рыдать/оплакивать над Ним
Ⲙ*ⲪⲢⲎϮ ⲈⲦⲈⲢϨⲎⲂⲒ ⲈϪⲈⲚ ⲞⲨϢⲎⲢⲒ Ⲙ*ⲘⲀⲨⲀⲦ как рыдают над единородным сыном
ⲞⲨⲞϨ ⲚⲀⲨⲈⲢⲘⲔⲀϨ Ⲛ*ϨⲎⲦ ⲈϪⲰϤ и будут горько скорбеть сердцем над Ним
Ⲙ*ⲪⲢⲎϮ ⲈⲦⲈⲢⲘⲔⲀϨ ⲈϪⲈⲚ ⲞⲨϢⲎⲢⲒ Ⲙ*ϢⲞⲢⲠ как горько скорбят над первенцем.
et и
effundam изолью
super domum David на дом Давида
et super habitatores Hierusalem и на жителей Иерусалима
spiritum gratiae дух благодати
et precum и молений/прошений
et aspicient и будут взирать/смотреть
ad me на Меня / ко Мне
quem Которого (муж. род, винительный падеж)
confixerunt пронзили / пронзили гвоздями / пригвоздили
et plangent и будут рыдать/оплакивать
eum Его / над Ним
planctu трауром / плачем
quasi super unigenitum как над единородным
et dolebunt и будут скорбеть / страдать
super eum над Ним
ut doleri solet как обычно скорбят
in morte primogeniti при смерти первенца.
Тут везде написано что посмотрят на "Меня". Это древние чтение.
Вот еще и истичники:
евр:
https://mechon-mamre.org/p/pt/pt2312.htm
https://www.the-iconoclast.org/resou...iah.acc.php#12
сирийский:
https://dn720005.ca.archive.org/0/it...ted%202017.pdf
грек:
https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Zech?12
https://www.imbf.org/bibliya-underl/Zec/zec12.html
https://bible.monotheos.org/el/?bookid=450&chnum=12#
копт:
https://www.coptic.org/language/bible/11zaxariac.html
латынь:
https://vulgate.org/ot/zechariah_12.htm
Также мы знаем что Иисус есть Мудрость Божья как написано в 1-Кор. 1:24 и в 1-Кор. 1:30. Даже СИ это пишут в коментарии на 1 главу Колосянам 16 стиха что Иисус есть Мудрость описаная в 8 главе Притч.
Так вот, Бог не изменен и в нем нет тени перемен.
Представим ситуацию: есть человек котолый стал мудрым. Отличаеться он от того когда он не был мудрым? Да. А переход между одним состоянием в другое мы называем изменением. Тогда если Бог мудр то он должен был вечно быть мудрым, и мудрость тогда не могла быть сотворена, тогда Мудрость(Иисус) не был сотворен, тогда он вечен.
Так само можно и с любовью, если Бог есть Любовь то он должен кого то любить, мы знаем что Иисус говорит что его возлюбил Бог первым (Иоана 17:24). Тогда выходит не может быть такого что Бог никого не любил, тогда Иисус должен был быть вечно, ведь Бог не может поменять своей сути и перестать и стать Любовбю.
Так само можно сделать с многим, и философия нам говорит что Иисус Бог. Или аргумент обожения от Афанасия Великого. Свидетельство Климента Римского и Игнатия Антиохийского (они жили при апостолах) говорят что Иисус Бог. И много и много других свидетельств. Потому да оставим ересь ариан и приймем правоверную веру:
1. Верую в одного и единственного Бога Отца, Вседержителя, Творца Неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рождённого от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено.
3. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.
4. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребённого.
5. И воскресшего в третий день, согласно Писанию.
6. И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону от Отца.
7. И вновь имеющего прийти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, исходящего от Отца, поклонение и слава Которому воздаётся наравне вместе с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
9. Во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую одно Крещение во оставление грехов.
11. Ожидаю воскресения мёртвых.
12. И жизнь будущего века. Аминь.
Последний раз редактировалось Матвей Ярош; 13.01.2026 в 20:36.
Спасибо, брат. К сожалению, разговорный сирийский галилейского диалекта, который конечно хотелось бы услышать каждому христианину уже не представляется возможным в точности услышать. В Галилее того времени почти ничего не писали на нём, всё, что дошло до нас, — это либо официальные надписи (обычно на иврите или греческом), либо тексты, созданные позже на сирийском или греческом. В наше время, можно послушать на западно-арамейском, например молитву «Отче наш», но она так же в известной мере является реконструкцией на основании Пешиты и более поздних текстах Тальмуда.
Abwoon d’bishmaya
Отче наш, который в небесах
Nethqadash shmokh
Да святится имя Твоё
Tethe malkuthokh
Да придёт Твоё царство
Nehwe tsebionokh aykanna d’bishmaya af b’ar’a
Да будет воля Твоя, как на небе, так и на земле
Hab lan lakhma d’sunqanan yowmana
Дай нам хлеб наш насущный на сегодня
W’shbuq lan khobayn aykanna d’af khnan shbuqan l’khobayn
И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим
W’al te’alnan l’nesyuna
И не введи нас в искушение
Ela p’tzan min bisha
Но избавь нас от злого.
Прослушать можно здесь
С миром.
Последний раз редактировалось Rassvet; 13.01.2026 в 21:00.
Я понял как вы используете эти подстрочники. Это на самом деле вас может запутать еще сильней. Тут много таких форумчан которые подстрочники исползают вместо того, чтобы просить у Господа понимания того или иного места в Писании. Мой метод работает лучше.
от к примеру, "2Петра 1,17" Говориться о том что Иисус слышал голос с небес, о том что на него как голубь сходил Сын Божий. Тут же и подстрочники не нужны, чтобы познать что Иисус и Сын Божий, до какого то момента были раздельно, не говоря об Отце. Не в плане того что существовали друг без друга, а в плане полноты Божества телесно. но подстрочник вам этого не покажет и друг не объяснит, пока вы сами не попросите у Господа.
Еще не один на этом форуме адекватно не прочитал моё предложение, для того чтобы понять написанное. Но Петр молодец и сокрыл то от мудрых и дал это немощному мира сего. Прочтите пожалуйста это место Петра, чтобы понять что увлечение подстрочниками вас губит.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Всё верно, Брат. Божья мудрость искони:
Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицом Его во все время, веселясь на земном кругу Его. (Притч. 8:22)
Мудрость, о которой говорит книга Притчей, не является созданной вещью, она вечна и пребывает у Бога с самого начала. В христианской мысли её связывают с Логосом из Иоанна 1, который «был у Бога» и «был Богом». Когда в Притчах сказано, что Мудрость «рождена» у Бога, это не значит, что она появилась во времени или была сотворена, это выражение вечного исхода, неразделимого с сущностью Бога. Рождение Логоса от Отца — это вечное рождение в Божественной природе, а не начало существования. Мудрость была при Богe, когда Он создавал мир, и через неё Он творил всё видимое и невидимое. Логос, Иисус Христос, — это воплощение этой вечной Мудрости, через которое проявляется Божья мудрость и участие Бога в творении и спасении. Так рождённый, но несотворенный Логос показывает, что Иисус вечен и неотделим от Бога, как Мудрость, с которой Он был от начала.
С любовью, во Христе.
На деле и без подстрочных переводов можно увидеть что Иисус есть Бог, и даже ЯХВЕ через Зах 12:10. И также аргументы о мудрости, любви и подбном не были развенчаны
Никто не знает Бога, кроме Сына. Эти слова вас должны насторожить, что то не так, раз вы это игнорируете. Согласитесь что вы даже не поняли слов Петра, верней для себя ничего не открыли. А еще вы приводите те места Писания, которые не относятся к Книге Закона, это тоже должно насторожить, так как все те кто писали пророчества опираются на закон, впрочем как и сам Иисус. Если что то не построено на фундаменте который дал Господь, значит что то не так в понимании Писания. Иисус говорит такие слова: Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.(От Иоанна 5:39) Писания это книги Моисея. Что вы от туда можете привести чтобы защитить свои размышления?
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
ну, думаю я приносил не плохие аргументы через писание. Честно скажу, я думаю вы просто не смогли на них что то сказать, ведь они говорят истину. Я думаю этот диалог не будет приносить результата если мы не скажем что мы держим за вышый авторитет. Для меня высшый авторитет то что написано в Библии и Логика, а для вас?
Для всех, написанное в Библии является авторитетом, речь не об этом. Речь о том, что Библию можно понимать по разному. Я приведу пример, когда все изыскания Библии будут напрасны. К примеру в Книге Закона написано пророчество праотца Иакова, при благословении его детей. В нем Спаситель придет от колен первородного Ефрема. Все утверждают что Он пришел по плоти от Давида. Мы видим противоречие исповедания веры. Ваши подстрочники этого конфликта не разрешат от слова совсем. Такие исследования открываются только Духом Святым, так как все писание в первую очередь духовно. Также жертва Иисуса Христа тоже не возможна к объяснению, если не обратиться к Закону Моисея и как не странно, не к предписаниям, а к исследованию событий, произошедших с Авраамом праотцам верующих. Жертва Иисуса христа нет прописана в обычных жертвоприношениях, тем более ошибочно думать что на принесена за грехи, так как жертва за грехи народа, была без крови, если обратиться к Закону.
Так что если вы меня понимаете, такие изыскания касаемые духовного объяснения, не решить подстрочником, тут целые главы порой играют роль. Вы не подумайте что я против ваших робот, нет, вы проделали хорошую работу, но истину найдете только тогда когда попросите Господа , понять Писание духовно. Таких подстрочников пока не придумали, хотя было бы не плохо. Может вы и взялись бы за это, а я показал бы где искать? Для начала, чтобы вы поняли о чем я, а потом сами. У меня такого не получиться.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Звучит интеренсно.
Насчет пророчества о Ефреме, можете привести его, просто я открыл 48 главу Бытие и там по сути написано что Ефрем будет больше Манасии, а в 49 про Иосифа написано, и максимум это "Оттуда Пастырь и твердыня Израиля", а потом сразу после пишеться что от Бога отца твоего. Но зато у нас в тойже 49 главу написано также и про Иуду, про молодово льва, просто Примирителя и такое, и тоже не написано что прийдет с Иуды. А уже в будущих пророках нам станет ясно что от Иуды, после что от Давида. Но может я где то его опустил и есть я не прав.
По поводу духовного понимая, и как вы привели что жертву Иисуса не понять без Закона, я согласен, но есть одна проблема: что бы понять жертву Иисуса надо еще и прочитать пророчетсво об этом в Зах 12:10 где Иисус назван ЯХВЕ. Потому не вижу проблемы. И жертва Иисуса была примирительной, та которая ставит Новый Завет, а не просто за грехи.
Если вы сможете мне обяснить про вашу идею, я возможну смогу ее сделать, вы меня заинтиресовали.
Мне кажется что не всё так просто с Зах 12:10, в переводе Тантлевского (Еврейская Библия. Поздние пророки) אֵלַי обыгрывается смотрите как:
Зах 12--10.JPG
Это один момент, а другой что там я так понимаю могли быть какие-то еще и разночтения в еврейском тексте, по крайней мере отмечается и в издании еврейской Библии BHS , а также аналогичное разночтение отмечено в издании пешитты
разочтЗах12-10.JPG
ПешитЗах12-10.JPG
И получается "воззрят на Того которого пронзили"
И еще может надо присмотреться к переводам Акилы Симмаха и Феодотиона по этому месту, подтверждают наверное разные чтения в еврейском тексте:
Зах 12-10.JPG
славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам. (Мф 11:15, Лк 10:21)
Тогда самое сложное оставим, так как без духа сложно будет объяснить. Давайте с начала попробуем, так как мы Новозаветные люди, нам будет проще понять Закон Моисея. В чем бы заключался ваш новый подстрочник, а в том что нужно объяснения сути перевод слов пророческих. Как это сделать мне в голову не приходить. Знаю только одно что в Книге Бытие показы краткие пророчества о создании мира, от начало до конца, также показана жизнь человека от начала до конца, показано взаимоотношение Логоса от начала до конца, а также веры от начала до конца.
В первом пророчестве говорится о создание всего и рождении Сына Божьего, это первые 9ть стихов Бытия. У нас даже есть ссылки Иоанна на эти места. Во втором пророчестве, показано создание всего но уже с сотворением человека и дня покоя, день покоя как конц всего, это покорение всего Отцу Небесному. Самое интересное начинается с Адама и Евы, тут нужны переводы и вы должны перевести то что нам хотел оставить Моисей. Я знаю что в Писании ни одно слово просто так не давалось, оно означает некое событие. Вот к примеру Адам как я знаю переводится человек из земли, а Жена как жизнь. Кто то представляет их себе как мужчину и женщину, кто то видит по другому. Но перевод говорит сам за себя. Человек это мужчина и женщина которых сотворил Господь из праха земного. Так как не нашлось человеку, опять же мужчине и женщине, подобного им друга, Господь дал им идеологию жизни. Если вы меня понимаете продолжим. Сразу скажу что дальше нужны будут все варианты перевода имен, которые звучат в первом мире. Все имена сынов Адамовых и последующих должны рассматриваться как идеологические параметры человечества. Ной, тот что спас немногих, конц пророчества, за ним начинается пророчество о вере.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
это звучит сильно аллегорично, если честно прям очень сильно аллегорично. Вы занимаетесь аллегорическим переводом Ветхого Завета? Сложно что то сказать ,но я точно не буду этого делать, я болбше верю букве написаного для догматов, а тут и догматы не выстраишь. Даже Александрийская школа богословия строила догматы не на аллегорие а на логике и философие с буквой Писания, хоть и толковала аллегорически
Это печально, так как Господь наш аллегорист. Этому подтверждения, притчи которыми Он общался, и Писание которое невозможно понять самому по себе. Может по этому мир и не познал Бога, кто знает. Ведь восемь душ не так уж и много для спасения. Хотя если задаться вопросом а какие это души спаслись? Тут нужен перевод этих имен(качеств человека), а их никто не желает переводить. Жаль.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Большое спасибо Матвею Ярошу за труд, и я тоже согласен, в чём именно может быть полезность изучения этих текстов, и многие на этом форуме - с этим тоже согласятся.
Скажите, @Матвей Ярош , а что если и на нашем сайте разместить эти переводы? скажем, создать отдельную страницу?
И слово Господне распространялось по всей стране.
Мир братиям и любовь с верою от Бога Отца и Господа Иисуса Христа.
__________
По важным вопросам мне можно позвонить или написать в Teams
Я вам скажу что это возможно, и даже больше: все исходники сайта в публичном доступе. Если вам нужна будет помощь я могу помочь, просто напишите мне
Мудрые -они конечно же ВСЁ разумеют... и мудрость, и глупость... и добро и зло:
"Мудрость же мы проповедуем между совершенными" (1Кор.2:6)
Вот по этому не престранно, предпринимаются усилия для поиска мудрых.
"Мудрость же мы проповедуем между совершенными" (1Кор.2:6)
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Мудрыми не рождаются -ими становятся те, кто читают неискажённое Слово Божие:
"читающий -да уразумеет!" (И.Христос)
Все читают Писание, но не многим Господь открывает истинное значение слов. Други и писание не видели в глаза свои, а достойны называться детьми Божиими.Мудрыми не рождаются -ими становятся те, кто читают неискажённое Слово Божие:
"читающий -да уразумеет!" (И.Христос)
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием