Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Не беру на себя смелость это обсуждать. Была свидетелем того, как один из спорщиков спрашивал другого как тот представляет себе роды в результате которых родился первенец Бога. Простите, но остальные вопросы могли провоцировать хулу на Бога в мыслях... Именно это недопонимание вызывает подавляющее разногласие между мусульманами и христианами они часто выдвигают аргумент, что чтобы родить необходимо двое...
Помню что в результате у меня сложилось впечатление что одно другому не противоречит, а слова подобраны таким образом, чтобы у читающего сложилось верное представление о Иисусе и об отношении к нему Бога. Когда одного из спорщиков спросили он сам-то сотворён или рождён - тому пришлось сделать вывод, что в одном смысле сотворён (признал себя творением Бога), а в другом - рождён (вероятно имел в виду буквальный смысл).
Вы правы, очень важно не переходить разумные границы. Однако, мы уже взялись за обсуждение, поэтому надо внести ясность, чтобы не запутать наших неопытных читателей и посетителей форума.
В Священном Писание совершенно ясно говорится о рождении Христа от Святого Духа.
Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого.
Св. Евангелие от Матфея 1:18
В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
Ангел, войдя к ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что́ бы это было за приветствие.
И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца.
Мария же сказала Ангелу: ка́к будет это, когда Я мужа не знаю?
Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,
ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.
Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
Св. Евангелие от Луки 1:26-38
Пока ограничимся этими словами, а умному человеку - и этих разъяснений должно быть достаточно.
Есть библеисты, которые иначе понимают смысл стиха Колоссянам 1:15 это понимание повлияло на формулировку переводов.
«Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения» (2007)
«Он — образ невидимого Бога, первый из всех творений» (2021)
Аналогичная картина наблюдается и с переводом стиха из Откровенние. Отк. 1:1; 3:14, СП: «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог... [...] И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало [греч. архе́] создания Божия». (Точно так же слово архе́ переводят СоП, ПЕК, ВоП, и другие.) Можно ли назвать такой перевод правильным? Некоторые полагают, что смысл стиха в том, что Сын — Источник Божьего творения. Но, согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И. Х. Дворецкого, первое значение слова архе́ — «начало» (М., 1958. Т 1. С.243). Следовательно, тот, о ком говорится в Откровении 3:14, является творением, первым созданием Бога, и у него было начало. Сравните Притчи 8:22, где о Сыне образно говорится как о мудрости (с таким пониманием стиха соглашаются многие библеисты), которая была «сотворена» (СоП) или «создана» (Тх, СмП).
«И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия» (СП)
«И ангелу собрания в Лаоди́кии напиши: „Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения» (перевод 2007)
«Напиши ангелу собрания в Лаоди́кии: „Вот что говорит Аминь, преданный и надёжный свидетель, первое творение Бога» (перевод 2021)
Почему мы предпочитаем слышать, что Иисус рождён, а остальные сотворены? В чём принципиальная разница? Многие считают, что в том, что Иисуса сотворил Сам Бог и у него при этом процессе не было помощников, на этом же основании Иисус назван единородным, а всё остальное творение создавали Бог вместе с Иисусом (Иоанна 1:3).
Зная, что вы уже давно в этом понимание находитесь. Я не буду приводить вам много доводов по Писанию. И доказывать авторитетность и значимость разных переводов.
Задам только один вопрос.
Что для вас будет являться основанием и доказательством, что Сын Божий Единородный не сотворен, а только рожден Богом Отцом?
Предлагаю, немного развести понятия:
То, что понимают библеисты-переводчики – это одно, а те слова (и значения слов), которые есть в тексте Библии – это совсем другое.
И вот, если мы посмотрим на слова (и значения слов), которые есть в тексте Библии (разумеется, в древнегреческом тексте), то аргументы, которые Вы приводите, ссылаясь на Коллосянам 1;15 и Откровение 3; 14 – просто испаряются.
Дело в том, что ни Кол. 1; 15, ни в Откр 3; 14 – нет в прямом буквальном смысле слов «творение».
В Кол. 1; 15 – есть слово "создание", "основание" буквально "владение", но его нельзя приравнять к творению, потому что "творить" и "владеть" - это не одно и то же.. Кроме того, слово "всякого" - "πάσης" тут противопоставляет "Первородного" и "создание-владение", а иначе, если "Первородный" часть всякого владения, то уже "всякого" не получится, потому что Первородным тогда получится владеют, а не Он "владеет".
и в Откр. 3; 14– тоже только в переносном смысле, а не в прямом буквальном.
А что же там есть? – В Кол. 1; 15 есть слово «первородный, рожденный прежде» всякого создания-основания-владения.
В Откр. 3; 14 тоже есть это слово «основание», если еще более буквально, то «владение», которое можно в переносном смысле (а не в прямом) употреблять как «творение» или "создание".
Но переносный смысл - это не прямой буквальный смысл слова, а потому для того, чтобы это могло быть аргументом для приведенной Вами точки зрения, надо доказать, что в Откровении употребляется именно переносный, а не прямой буквальный смысл слова, а это невозможно. (Разумеется, если нет возможности спросить об этом самого Иоанна Богослова).
А обычно в герменевтике (науке о толкованиях текстов) при толкованиях отдают предпочтение прямым буквальным смыслам слова перед переносными и иносказательными смыслами.
Только в случаях, когда совершенно невозможно понять смысл фразы в прямом буквальном смысле, или когда в самом тексте указано, что это говорится в переносном, иносказательном смысле, допускается отдавать предпочтение переносным и иносказательным смыслам.
Но в данных местах текста – не такие случаи, а потому явное преимущество у прямого, буквального смысла.
Кроме того, очевидно различие слов (употребление разных слов), когда речь идет о сотворении мира (Быт. 1;1), и в приводимых Вами фразах (Кол. 1; 15) и (Откр. 3; 14) Сравните сами:
«1:1 ἐν ἀρχη̨̃ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γη̃ν»
(Бытие 1; 1)
«15 ὅς ἐστιν εἰκὼν του̃ θεου̃ του̃ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως»
(Колосянам 1; 15)
«14 καὶ τω̨̃ ἀγγέλω̨ τη̃ς ἐν Λαοδικεία̨ ἐκκλησίας γράψον τάδε λέγει ὁ ἀμήν ὁ μάρτυς ὁ πιστòς καὶ ἀληθινός ἡ ἀρχὴ τη̃ς κτίσεως του̃ θεου̃»
(Откровение 3; 14)
Даже для тех, кто не читает по древнегречески, очевидно (я подчеркнул слова, о которых идет речь), что тут разные слова.
В Книге Бытия, где точно речь идет о творении, употребляется слово ἐποίησεν, которого нет ни в Кол. 1; 15, ни в Откр. 3; 14.
И потому приводимые аргументы с Кол 1; 15 и с Откр 3; 14 – просто испаряются.
Другое дело, Ваш смысловой вопрос о разнице между понятиями «родил» и «сотворил»:
Существенная разница между «рожден» и «сотворен» состоит в том, что «рожден» – указывает на равенство с Рождающим, а «сотворен» – указывает на неравенство положения творения и Творца.Я смогу это сделать если Вы поясните что конкретно Вы подразумеваете под словом "рождён" и что под словом "сотворён".
Тут вот еще интересно, что когда речь идет о сотворении человека в Библии, в тексте выделяются два разных действия:
«7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.»
(Книга Бытие 2:7)
Тут два разных действия Бога: одно действие: «создал Господь Бог человека из праха земного» и другое действие: «вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою».
И получается, что, если тело человека создано-сотворено, то дух человека не создан, а дан Богом.
И в Екклесиасте говорится:
«7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его.»
(Екклесиаст 12:7)
Получается, что у человека две природы: сотворенная и данная Богом (полученная от Бога).
И у Христа, как Бога (Иоанн 1; 1- 3, 14), две природы (только иного происхождения): Воплощенная и Имеющаяся-Неполученная - Божественная.
Последний раз редактировалось Анри; 20.01.2024 в 12:42. Причина: исправление
обычно в герменевтике (науке о толкованиях текстов) при толкованиях отдают предпочтение прямым буквальным смыслам слова перед переносными и иносказательными смыслами. Только в случаях, когда совершенно невозможно понять смысл фразы в прямом буквальном смысле, или когда в самом тексте указано, что это говорится в переносном, иносказательном смысле, допускается отдавать предпочтение переносным и иносказательным смыслам.
В этом мне трудно с Вами согласиться. Издревле еврейские мудрецы считали неправильным прямое толкование Библейских стихов. Они считали, что Тора изучается на чеетырёх уровнях ПШАТ, РЕМЕЗ, ДРАШ и СОД. Самый низший из них – ПШАТ (то что Вы называете буквальным смыслом). РАМБАМ, Моше бен Маймон (Маймонид), еврейский философ и комментатор, предостерегал тех, кто склонен воспринимать Тору только на уровне ПШАТ. Он приравнивал их к идолопоклонникам.
Существенная разница между «рожден» и «сотворен» состоит в том, что «рожден» – указывает на равенство с Рождающим...
Сам Иисус указывал на своё неравенство с Отцом: «Отец Мой более Меня.» (Иоанна 14:28). Разве рождённые дети могут претендовать на равенство с родителями?
а «сотворен» – указывает на неравенство положения творения и Творца.
В этом я с Вами согласна. Но неравенство может подразумевать разную степень проявления в разных областях и оставляет место для дальнейшего совершенствования.
Последний раз редактировалось Ольга Ко; 21.01.2024 в 07:08.
Это пшат-то «низкой» уровень? – Если «низкий» в смысле основной, то тогда, да, основной.
Да, Маймонид был любителем аллегорических толкований, но это лишь одно из многих мнений в иудейской традиции, где были и есть другие мнения, и где пшат – основа толкования. Например:
https://lechaim.ru/ARHIV/181/shten.htm
В том, что Маймонид называл «только на уровне пшат» – идолопоклонством, думаю, что тут ключевое слово «только».
Действительно, если буквальное понимание (пшат) считать единственным правильным пониманием Библии (только пшат), то это тогда несомненное идолопоклонство, потому что тут мнение человека приравнивается к Слову Бога.
Но тоже самое, что Маймонид говорил о «только на уровне пшате», точно то же самое можно сказать и про иносказательные комментарии: про драш (проповедь), про ремез (намек) и про сод (мистический).
Если человек считает любой вид своего толкования, хоть буквального, хоть иносказательного – равным Слову Богу, то это уже сразу несомненное идолопоклонство.
Смысл пшата вовсе не в установлении единственно правильного понимания (где только пшат), вовсе не для этого необходимо толкователям выяснять буквальный смысл текста.
Герменевтический смысл буквального толкования в том, чтобы определить границы толкований текста, чтобы текст не превратился в нечто полностью неопределенное.
Разумеется, любое толкование должно допускать сторону неопределенности (иначе идолопоклонство), но обязательно должна быть и другая сторона определенности, а иначе просто получится беспредметность текста. Если в тексте можно предполагать все, что угодно, то это означает, что текст вообще ничего не говорит.
Например, Вы мне в Вашем посте пишете про пшат, а мне (при следовании тайно-мистическому методу сод) померещится, что иносказательно-тайно Вы пишете мне про помидоры на Марсе.
Подумайте, как Вы сможете мне (без ссылки на буквальный смысл) возразить, что Вы пишете мне про пшат, а не про помидоры?
А вот с буквальным смыслом (пшатом) легко возразите: Вам для возражения надо просто попросить меня показать в Вашем посте слово «помидоры», а его там нет. И все, возражение состоялось.
Понимаете, для чего необходим пшат любому толкователю любого текста? - Образно говоря, пшат нужен для того, чтобы толкователи не разводили в толкуемых ими текстах помидоры на Марсе.
В Библии сказано «более» - значит «более», я верю сказанному в Библии.Сам Иисус указывал на своё неравенство с Отцом: «Отец Мой более Меня.» (Иоанна 14:28). Разве рождённые дети могут претендовать на равенство с родителями?
Другое дело, о каком смысле надлежит понимать «более»? И как это согласуется (или не согласуется на наш человеческий взгляд) с другими словами Библии?
Бог запределен (трансцендентен) нашему миру, а потому аналоги из нашего мира (вроде, дети-родители) вряд ли во всем помогут в понимании природы Бога.
Дело в том, что сказанное в тексте Библии о природе Бога в разных местах допускает различные понимания.
И потому мне бы не хотелось чрезмерно вдаваться в дискуссии о природе Бога, потому что, следуя Давиду, считаю, что это, вообще-то, не моего ума дело.
«1. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.»
(Псалтирь 130:1)
И я не верю, что Бог осудит кого-нибудь за неправильное понимание Его природы, потому что такое понимание вне человеческих возможностей.
А мне вполне достаточно понимать, что человеку без Бога плохо, а с Богом хорошо, для того, чтобы верою искать Бога.
Powered by vBulletin® |