ну да,это и ко мне относится.Цитата:
Сообщение от Vardan
Сегодня вечером буду читать,спасибо за книгу.
Вид для печати
ну да,это и ко мне относится.Цитата:
Сообщение от Vardan
Сегодня вечером буду читать,спасибо за книгу.
Скорее всего ушла Полнота служения, а не просто миром помазать. Тут и покаяние и очищение и приведение своих жизней в порядок: примириться с Богом и людьми. И в первую очередь те, кто священники должны проверить и перепроверит ь в Господе свою жизнь. Преградой Духу Святому всегда стоит какая-то грязь. В Китае пасторы проповедовали до второй Мировой войны ,а жили лицемерной жизнью Приехала европейка -христианка из Норвегии. Обличила их в лицемерии. Они нашли в себе силы склониться в молитве и поискать в себе неправды. Дух Святой начал сокрушать сердца в покаянии людей.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
Это к Вам не относится, я уверен, что Вы не ленитесь. :hello-spain:Цитата:
Сообщение от Miriam
а Осипов говорит, что никто не знает сколько таинств. даже он не знает. может быть и 20.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
но на самом деле всё происходит так - человек отпадает от Бога, тем самым угашает действие Святого Духа, отсюда и отсутствие помазания и силы. а не наоборот - кто то перестал помазывать кого то миро, и от этого пропала благодать.
К этому все и идет! Только "признание" всеобщее не получится всеобщим, при желании и понимании некоторых!Цитата:
Сообщение от TataPetrenko
Вот заберет Господь Дух Свой Утешитель, так как пренебрежение Им достигло апогея, и тогда христианство придет к нулю. Ибо пренебрегая Духом Господа, Который пребывает в среде верующих, и все пользуются благодатью Его в своих вожделениях и страстях, особенно интенсивная возня вокруг Писания, которое и разделяет всех нас, прекратится!
Писание дано всем нам как светильник горящий в темном сердце человека и освещает его разум до тех пор, пока не взойдет звезда светлая и утренняя, то есть Христос, живое Слово! Но люди более полюбили слово написанное более, чем Слово Живое и Утешитель как Наставник и Учитель не востребован у христиан! Для них светильник"Писание" важнее чем водительство Духа! Отсюда и происходит разделение и дробление на сообщества!
Буква Писания никого никогда не объединяла, только Дух Святой объединяет и соединяет в едино с Отцом и Сыном!
Итак, споры будут продолжаться до того, момента пока из среды верующих будет взят Удерживающий! Тогда явятся два помазанных, у которых будет власть и сила, посредством которой они положат конец всякому разномыслию!
слова профессора Осипова из его книги (в самом начале книги), которая приведена в начале этой темы:Цитата:
а Осипов говорит, что никто не знает сколько таинств. даже он не знает. может быть и 20....
В Православной Церкви существует целый ряд священнодействий, в которых, по ее учению, искренно верующему человеку ниспосылаются определенные дары благодати Божией, являющиеся вспомоществующими средствами в получении
спасения. Наиболее значимые из них, например Крещение, Причащение, Покаяние и др., называются таинствами. Другие, как монашество, водосвятие, освящение жилищ и т. д., не имеют такого наименования, однако в Церкви нет пустых
священнодействий и в каждом из них верующий христианин таинственно (отсюда и название «таинство») получает особый дар благодати. Поэтому Церковь никогда строго не определяла числа таинств, а святые отцы называют их от двух до нескольких десятков.
Что значит дар благодати? В чём он проявляется?Цитата:
Сообщение от Vardan
Цитата:
Сообщение от look
Что тебе объяснять? у тебя к сожалению очень узкое мышление, заострённое только на том, что ты услышал у харизматов и пятидесятниках!
Тебе слова Иисуса Христа ничего видимо про евангелизацию и привлечение людей, не говорят! Что сделал Господь что бы привлекать людей к Себе? Он дал ответ- ЕСЛИ ЧУДЕС И ИСЦЕЛЕНИЙ ВЫ НЕ УВИДИТЕ, ТО НЕ УВЕРУЕТЕ!". Поэтому свидетельство людей, в том числе и про исцеление играет самую важную роль, в распространении Евангелия, об этом заботился Иисус, когда посылал своих учеников на проповедь! Ты идёшь по следам лютеран: "таинств НЕ НАДО, надо живое общение с Богом" .Отвергая таинства миропомазания, они отвергли Силу Божию, которая снисходила к ним от помазания и пришли в упадок! В итоге, когда человек думает, что "крещение это не таинство, брак -это не таинство", этот человек превращается в Шарикова, пациента проф. Преображенского!
Очень важно ещё смотреть и на национальные традиции в стране, где евангелизируешь, допустим в традиционно буддийских странах(Мьянма, Монголия,Тайланд) простая евангелизация по "баптистскому" или вернее протестантскому типу быстро "захлёбывается", надо понимать, что житель этой страны низа что не будет ходить в храм (церковь), где нет красоты, росписи и золота! Православный храм для них -это евангелизация даже без слов! Так проповедовали и китайцам при царе! Не всегда можно было найти хорошо говорящего переводчика, но благодать Божия, через созидание красоты храма и помазание елеем, даже без проповеди приводила людей к покаянию и плачу к Господу Спасителю!
Допустим в Кении, да и скорее по всей Африке, местное население не будет тебя слушать, если ты будешь одет как они, ты должен ОБЯЗАТЕЛЬНО "дорого" одетым быть, что бы тебя слушали! Если придёт православный священник в праздничном облачении и будет рассказывать, то будут слушать и шесть часов без перерыва, а придёт миссионер из лютеранской церкви в джинсах, самое большее будут слушать 20 минут и это максимум!
я с Вами на "ты" не переходил. держитесь, пожалуйста, рамок приличия.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
а сейчас проповедуют?Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
- - - - - Добавлено - - - - -
все лютеранские миссионеры проповедуют в джинсах?Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
К примеру, человек много нагрешил и возникло желание исправиться. И он приходит в церковь, исповедует Богу грехи и обещает исправиться, изменить жизнь, - и Господь прощает человека, то есть - даёт благо (благо дать) прощения, и даёт благо очищения от грехов.Цитата:
Сообщение от Алан
Или, к примеру, Господь даёт благо креститься и стать учеником Христа. Это большое благо, кстати...
благодать - это Дух СвятойЦитата:
Сообщение от Алан
Он проявляется в духовной брани со страстями, в процессе которой происходит излечение и спасение души
Кающийся исповедует свои грехи Господу призывает Дух для очищения от скверн.
Мне интересно, откуда появилось слово "таинство", применительно ко крещению? Слово Божие много раз упоминает крещение, но нигде нету словосочетания "таинство крещения" (как и других "таинств": причастия, покаяния). Кто и зачем прибавил это слово и создал устойчивое выражение, о котором Писание ничего не знает? Можно ли прибавлять что либо к текстам Слова Божия?
Человек может уверовать во Христа. Это раз.Цитата:
Сообщение от look
И тогда - по православной классике - с ним проводят оглашение. Вот этот самый "курс молодого", то самое, что Вы описали. (Но это по классике, а не в реальной практике). Это два.
Когда он типа "дозрел" - крестят в воде и помазывают миром. Так положено. Это три.
А вот его рождение свыше - оно же, сами понимаете, на то и СВЫШЕ, что расписаниям оглашений оно не подчиняется.
Может, вообще-то, и вовсе не совершиться, - хотя оглашение пройдет. (я по старой практике это помню).
Хорошо. Другой вопрос. Вы различаете рождение свыше и крещение Св. Духом.
Допускаете, что два такого рода события, как у Корнилия, могут по времени совпасть. Тут я соглашаюсь.
Но если у человека проявились вдруг признаки этого самого крещения Духом, то рождение свыше ему записывают, так сказать, автоматом. А вот это меня что-то смущает.
Признаки рождения свыше они со временем ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОЯВЯТСЯ (если есть, или проявится что их нет). И что если тут окажется, что духовные проявления вроде были, а этих признаков рождения вроде нет.
Такое Вы встречали? И как тогда быть, если встречали?
Этот фактор в миссии, к сожалению есть.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
Но сколько стоит такая проповедь?
Намного ли больше этих самых джинсов? Я уж не сравниваю с облачением...
Еще вопрос. Вы при 30градусах Цельсия сколько сможете простоять в священническом облачении? Даже в теньке, где ветерок продувает. Не знаете? Не проверяли? Ну поверьте, что таким кочаном капусты, как священное облачение, долго не протяните.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это верно, но надо помнить, что ЛЮБОЕ священнодействие церкви может оказаться пустым или даже в осуждение, по причинам внутреннего отношения совершающего или принимающего. Или обоих.Цитата:
Сообщение от Vardan
Важно отношение обратившегося (чтобы всё было от чистого сердца). В церковь ходят к Господу в первую очередь. А Он всё устроит.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Об этом профессор Осипов много напоминает - и в лекции, и в представленной книге.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
уверовать ещё, не значит принять Его своим Господом и Спасителем. и бесы веруют, как написано.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
да Вы и сами достаточно видели таких "уверовавших", только не понять во что и в кого.
у нас, и в других подобных собраниях собраниях, это было принято за правило - покаялся человек, с ним проводится определённая работа по изучению азов, и в это же время смотрят - было ли обращение. и некоторые не допускались к крещению в воде.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
какой смысл крестить его, если потом отлучать - были и такие случаи.
написано: покайтесь и обратитесь. плод покаяния может быть виден, а вот обращения...были случаи, когда покаяние было, и плод его был, но люди уходили назад в мир. пример тому Димас, который ходил с ап. Павлом.
рождение свыше это же рождение от слова и Святого Духа, и это полная перемена мышления. обращение после рождения продолжается какое время - я ещё курил два месяца, и только через пост освободился окончательно, но перемена мышления была полной. и об этом должна свидетельствовать жизнь вновь рождённого.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
а если плода ни того, ни другого нет, тогда вопрос - а рождён ли человек от Бога...?
автоматом, это неправильное определение.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
по Писанию мы видим, что Иисус не крестит Святым Духом не возрождённых людей. пример: апостолы в числе 120-ти, дом Корнилия, ап. Павел, ученики в Галатии, в Ефесе. крещение Святым Духом происходит, либо по вере, ибо через наставление в вере.
признак крещения Святым Духом проявляется по разному. одни начинают молиться иными языками; я не сразу стал ими молиться, и уже позже получил дар языков - были истолкования; кто то не доверяет им. по разному. и каким то удивительным, что ли, плодом его не обозначишь.
но то, что после крещения он будет исполняться Святым Духом, и это будет видно - это по Писанию.
или не будет, угашая Святой Дух.
Иисус сказал: вы примите силу, и будете Мне свидетелями. то есть, в человеке появляется дерзновение, пусть и младенческое, он начинает смелее свидетельствовать о Христе, хотя, младенцев итак не остановить - они всем стараются рассказать о своём обращении к Господу, его начинает больше влечь к духовному, к развитию, к познанию. и тут им нужно здравое попечение.
(но это зачастую по классике, а не в реальности).
сижу уже больше часа, всё обдумываю ответ. мысли есть, и практика тоже, но выразить всё словами трудно.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
есть такой тип людей, что рождение есть, а каких то особых перемен нет. с сёстрами такое часто бывает - тихая, мирная, послушная мужу, воспитывалась в полной семье. но есть внутренние перемены.
в младенческом духовном возрасте это может иметь вид ...как бы это сказать...обратного эффекта, что ли.
представьте (образно) детей у родителей - один маму слушается, прям паинька, чистенький, ухоженный. а другой сорванец, но любознательный - постоянно с батей в гараже и весь в мазуте, и коленки сбитые. и оба дети родителей. и к обоим нужен особый подход.
и очень часто ну очень "духовные" люди, видя жизнь и поведение верующего, похожего с виду на поведение второго пацана, говорят: а христианин ли ты вообще...что то по тебе не видно, что ты христианин...что то в тебе смирения не видно...и т.д.
но они не понимают, что все духовные люди в Библии были самыми проблемными. что из первого и ухоженного сыночка может вырасти откровенный подонок, а второй станет нормальным мужиком.
библейские герои веры были на виду у всех, и проблемы их были чётко видны, потому что их освящение было более сильным, и они ходили пред Богом. а гробы окрашенные с виду как раз были нормальными, даже духовными.
второй момент. и это уже из реальной практики. была одна сестра в собрании, замужняя. у нас практически все были крещены Святым Духом, ревновали об этом. и она начала пророчествовать. обычная девушка, ничем особо не отличалась от других. немного не такая как все, но мы все не такие как все. обычная. и пророчества были верными - мы молились и испытывали с братьями. а вот жизнь в семье не удалась - отпадение, развод. но там ещё священство мужа в доме нужно рассматривать,...ладно. и пророчествовать она начала именно перед этим.
для неё было было такое откровение: высокий обрыв и одинокое дерево, на которое дует сильный ветер. и всё в серых тонах.
истолкование такое: ты как одиноко стоящее дерево, обдуваемое всяким ветром.
Бог этим говорит: остановись!
а Святой Дух, что бы привлечь её к Богу, даёт ей этот дар (помните слова: ты влёк меня, Господи, и я увлечён Тобою. Ты - сильней и превозмог меня), что бы она почувствовала, что не оставлена, что любима Богом...я не знаю, как ещё об этом сказать.
но дальше - гордость и падение.
была ли она рождена свыше? - однозначно. были признаки этого рождения? - да она и не нуждалась в каких то особых переменах. что у неё было внутри - в душе и в духе, что произошло? - только Бог знает. дал ей Бог свой дар? - дал. устояла? - нет.
всякое с нами может случиться. по этому, очень важно обращение и освящение. что бы в собрании был верный служитель и опытные душепопечители.
а самое важное - не оставлять за спиной этаких "мосточков", когда выбрал идти за Богом. оставил - обязательно вернёшься.
не знаю, ответил или нет на Ваш вопрос, но я старался. третий час ночи.
Цитата:
Сообщение от look
Как? Разве ты не мой брат во Христе? Что за высокомерие брат? Раз отказался от меня как от брата, значит не буду так к тебе обращаться! Кстати у нас в Финляндии можно обращаться на "вы"- только к Президенту, в школе учительница обязательно сделает замечание, если ученик скажет ей не "Кирси! Подойди сюда!", а "учитель пожалуйста подойдите сюда!"- такое обращение на "вы" будет вызовом, и учитель обязательно объяснит, что все люди равны перед Богом и законом Финляндии!
Да лютеранский миссионер из Суоми не будет проповедовать в костюме, это считается не смирением! Или страшненькую мантию оденет или в джинсах!
Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ну так днём там и не проповедуют, только после шести.
Цитата:
Сообщение от Апостол Андрей
Друг! Очень трудно объяснить и тем более понять, когда Св. Писание говорит, что при крещении мы погружаемся в СМЕРТЬ ХРИСТА ГОСПОДА НАШЕГО! Если не обманывать себя, мы не можем точный дать ответ на это, поэтому крещение ЭТО ТАИНСТВО! Как мы умираем со Христом и вновь рождаемся погребая ветхого человека в нас, казалось бы просто, но объяснить доказательно мы не можем!
Так же и с причастием Тела Христова! Конечно это тайна, ещё более сложная, чем даже крещение! Если вы правильно принимаете причастие-то вы должны согласится с Иисусом Христом, что :Евангелие от Иоанна 6 глава:
"Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Мясо Моё, которую Я отдаю за жизнь мира.52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Мясо Своё?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Мяса Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Моё Мясо и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Мясо Моё истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Моё Мясо и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
В синодальном переводе, вместо слова МЯСО стоит ПЛОТЬ, но это просто переводчики пожалели русских и дали более приемлемое слово! На самом деле в оригинале написано чётко-МЯСО! И у нас Священник говорит мясо Иисуса Христа на причастии! Но сейчас во многих церквях финляндии слово МЯСО заменили на слово "RUUMIS"(мёртвое тело), якобы это не так страшно как сказать "LIHA" (мясо)! Поэтому это конечно тайна, как хлеб после благословения становятся Истинным Телом Иисуса Христа, а вино -истинной КРОВЬЮ Иисуса Христа!Это не объяснить, это ТАЙНА!
а это разве братское отношение? не высокомерное с примесью унижения?Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
я дал повод так мне отвечать?Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
в чём это проявилось и где я написал, что слова Иисус Христа мне ничего не говорят о привлечении людей к Богу?
от меня некоторые здешние братья потребовали именно такого обращения - я так и поступаю. хотя, братом меня и не считают вовсе. так, обольщенным протестантом считают, чуть ли не бесноватым.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
да какая разница кто и в чём проповедует? лишь бы проповедовали в силе Святого Духа, а это сразу привлечёт людей.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
Таинством обычно называют духовное, или некоторые это называют мистическое действие, невидимое глазу человека, но принимающегося верою, что это произошло или происходит.Цитата:
Сообщение от Апостол Андрей
Причастие, крещение и т.д. По сути таинство, это таинственное, тайное действие сокрытое от глаз человека.
Уважаемый, я уже понял вас, что обращение к вам как к брату, вас оскорбляет и унижает, поэтому простите, я не знал раньше об этом, впредь так не буду!Цитата:
Сообщение от look
Если вам всё равно, в какой одежде, кто проповедует, зачем вы задавали вопрос: " В чём проповедуют миссионеры от лютеранской церкви?"
Если Слова Иисуса вам что то говорят, то слава Богу! И я прошу вашего прощения, что не всегда мог понять вас!
Таинство это как я понимаю обозначает какие-то невидимые благодатные действия, которые происходят с принимающим крещение или причастие.Цитата:
Сообщение от Апостол Андрей
Вообще правильно было бы само водное крещение назвать не таинством а обрядом, это акт видимой манифестации своего выбора если дело касается крещения, что ты себя посвящаешь служить Богу, для мира сего умираешь и живешь для Господа.
А таинство оно связано с благодатными воздействиями, которые сначала приводят к этому решению и и способствуют внутреннему изменению, когда доминирующим внутренним вектором становится устремление ко Господу. Водное крещение изначально это по сути обряд, с помощью которого Господь установил способ манифестации, чтобы принимающий крещение видимым и явным образом как для себя, так и для церкви, для мира сего и для ангелов, "заявил" о своем выборе в пользу Господа, об это также "заявляет" церковь в лице совершающего обряд клирика.
А причастие, это по установлению Господа такой способ приобщения Господа всем своим существом, и душой и телом, а в Господе все члены церкви соединены между собой Его Кровью, т.е. это семья, в этом суть таинства. Видимая манифестация это употребление хлеба и вина, которые после благословения возглавляющего святую трапезу, становятся равноценными Телу и Крови Господа. В первобытной церкви такое благословение мог произносить над хлебом и вином любой член общины, - предпочтение отдавалось видимо по принципу иерархического или возрастного старшинства (кто за столом выше или старше тот и благословлял), благословение произносили видимо только мужчины, хотя если случалось собираться только женщинам в таком женском собрании видимо это могли делать и женщины, в порядке исключения.
Критика проведения обряда крещения женщиной в Дидаскалии указывает на то что такая практика в первые века существовала. Когда же развивалась иерархия а также в церкви произошел постепенный отказ от женского служения, благословение хлеба и вина, совершение обряда крещения стало принадлежать старейшинам общин, епископу или кому он поручит. Это произошло во времена создания Дидаскалии и "средней" редакции посланий Игнатия Богоносца (т.е. в III в.). Но это пришло после, вначале таких строгих порядков не было.
1. Так и я сначала уверовал. Уговорили меня креститься сразу, тайком (это все-таки еще советская власть была).Цитата:
Сообщение от look
А рождение свыше пришло потом. Но очень вскоре.
Так что я понимаю разницу.
2. Все верно. И про младенцев, и про реальность с классикой.
3. Не стоил я такого пристального внимания со своими вопросами.
4. Аналогию я понимаю и примеры тоже.
И все это, все эти примеры и наталкивают на мысль, что действительно, "духовные люди - самые проблемные".
Вот у наших 50-ков в общине сейчас аналогичный случай. до чего одной сестре понадобилось ОТДОХНУТЬ ОТ ДУХОВНЫХ, да и от собственной духовности при этом тоже, что аж в православную церковь пошла, и даже ощутила, говорит, там Божие присутствие.
и такое бывает, оказывается! Если бы мне через третьи уста рассказали бы - счел бы это испорченным телефоном.
То, что люди, и рожденные свыше и крещеные Духом, с дарами явными, иногда отпадают - это тоже для меня не вопрос, я понимаю, что такое случается.
Но вот на всем таком фоне РЕВНОВАТЬ О ДАРАХ - как-то явно не хочется.
Все знакомые мне 50-ки прекрасно знают разницу между дарами Духа и плодами Духа. Проповедь о ревновании о дарах я слышал. А вот проповеди о ревновании о ПЛОДАХ Духа - что-то не припомню на вскидку. Как-то не отложилось. Может, кто-то и говорил, да я сам забыл.
Духовный - проблемный человек. это так.
Но ведь это проблема не только лично его. Это проблема всем окружающим, - так ведь получается.
Может, все-таки на время "укрыться в крове крил баптистских" (или православных - в данном вопросе это одно и то же) ? не создавать проблем?
С другой стороны, - да, это угашение духа. Конечно.
Но вот, если человек приобрел плоды Духа: любовь, мир, долготерпение, веру, кротость, воздержание, а даров Духа не имел, - он что-то в жизни потерял? Да еще и проблем окружающим не подкидывал?
Непростые вопросы.
Но до третьего часа ночи над ними мучиться не надо. Отдых нужен всякому. Завтра на работу.
Это что за фигня такая?Цитата:
Сообщение от СергСерг
Нет на них редакции 3 века. Язык Игнатия совершенно "девственный" рубежа веков.
Никто его не "чистил". К третьему веку, если бы тогда чистили, речь была бы уже довольно "тринитарной".
Откуда Вы это взяли?
Есть подлинный Игнатий - 7 посланий. Есть подложный - еще восемь.
Но подлинный - он подлинный и есть.
странный Вы человек...Вы пишите с издёвкой:
и тут же извиняетесь.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
это нормально?Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
и если уж взялись за правописание, то слово Вы нужно писать с заглавной буквы.
Цитата:
Сообщение от look
Я пишу с издёвкой? Господь вам Судья!
Когда диктую Яндекс пишет местоимение вы с маленькой буквы, ничем помочь не могу!
Прощай смотритель!
как раз наоборот!Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
разве наша неверность Богу отменяет Его верность нам? - нет!
для меня каждый случай неверности является предметом для рассуждения, исследования. один брат так ответил мне: читай Ветхий завет. и действительно, в нём есть многие ответы по этому вопросу.
очень часто благодать Божья воспринимается, как повод к распутству - так написано. а так же, поводом к послаблению, мол, я имею дары...я служу...и тут же падение. или позже.
один знаменитый евангелист сильно пал через грех. а всё потому, что в детстве на его глаза попалась порнография, и он, встав на служение, не придал этому значение. а дьявол тоже парень не промах - он не в начале служения его свалил, а на самом пике. чтобы сильнее опозорить. и люди разочаровались в вере, хотя, сам он восстановился и служит дальше.
но разве его случай даёт нам повод для того, что бы остальные меньше ревновали о духовном?
просто люди больше смотрят друг на друга, чем на Господа.
поправлю - это не плоды Духа, а плод нашего возрождённого духа.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
да это буквально повсеместная беда!
буквально все проповеди о вере сводились по смыслу к лекциям о делах - вера без дел мертва. но вера от дел или дела от веры?
проповеди о плоде духа снова заканчивались плодом труда.
это всё от младенчества!
и то, что эти качества плода нашего духа является как раз теми самыми взаимоскрепляющими связями, этого так и не поняли. отсюда младенческая ревность без рассуждения буквально во всём. и не только - ещё разделения в собраниях и между собраниями.
младенцы всегда будут в песочнице отбирать игрушки друг у друга, а взрослые люди могут договариваться.
да, бывает не сладко от таких проблем.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
но перестают ли они при этом оставаться детьми Бога? - нет.
мы тоже в детстве все были разными, но родители от нас не отказались, в интернат не отдавали.
так что, придётся потерпеть - выход из младенчества это процесс..
но при здравом рассуждении проблемой являются не они - просто людям нужно объяснять, как трудится Господь над верующими. и с ними самими работать нужно, объяснять, что значит служить людям.
большей проблемой являются скрытые грехи. я помню случаи, когда ставили на замечание людей явно согрешивших, но не поставили ни одного сплетника, клеветника, переносчика и т.д.
вот это действительно проблема для собрания верующих.
а Вы почитайте сообщения баптистов в темах о крещении Святым Духом и всё поймёте - там уже не только угашение Духа Святого, некоторые из них опустились до хулы.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
коготок, как говорится, увязнет и тогда конец всему духовному.
насколько я знаю, пятидесятники ровно относятся к баптистам - приходите, вход свободный. можешь даже стать членом собрания - главное, что рождён свыше. но в баптизме не так - если пришёл от пятидесятников и хочешь у них остаться, то отрекайся от языков.
я уже писал где то - наша сестра переехала в другой город и искала собрание. нашла баптистское. пришла, представилась служителю, а он ей и говорит: я не могу пустить тебя в собрание. и причиной были иные языки.
я пастырю баптистского собрания нашего посёлка предложил идею - чтобы наши проповедники посещали хоть иногда их собрание, а их - наши. это нормально! живём в одном посёлке, видим друг друга часто, но общения не имеем. говорю ему: обещаю не поднимать темы на разделение, с острыми углами т.с.
он отвечает: хорошо. предоставь мне конспект проповеди, я проверю, и допущу тебя.
вот в этом весь баптизм - всё в рамках, места для действия благодати нет. проповедовать по конспекту...это надо же...конспект должен быть этаким скелетом для проповеди, и где в таком случае место действию Святого Духа?
так что, не так всё гладко у евангелистов.
проблем окружающим подкидывают только младенцы в вере. ап. Павел хорошо описывает эту ситуацию: когда я был младенцем, то по младенчески говорил, рассуждал. а как стал мужем, то оставил младенческое.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
я знаете какой был в самом начале? - орёл! проповедник! служитель с мечом! обличал лихо и всех подряд, ревность аж зашкаливала!
а потом Господь круто за меня взялся, и все мои пёрышки с моих крыльев начали слетать. были сильные удары по гордости. очень многое пережил.
и уже после того как меня ушли из собрания, через несколько лет встречаю вот ту сестру, о которой писал выше. говорю: время есть? да, отвечает. и мы с ней прокатились в соседний город по моим делам, и поговорили. вернее, в начале говорила она, а я слушал, дал ей возможность высказаться. а потом стал говорить сам, понимая настроение и нашу ситуацию.
и она в конце говорит: ты стал совершенно другим...и заплакала.
её муж, кстати (или не кстати) ушёл в православие. у нас иногда проповедовал, но ничем особо не отличался. и до последнего (она недавно ушла к Господу) обличал её в сектантстве, ереси, не принадлежности к традиционной церкви. наверное, что то такое новое для себя узнал.
нет даров Духа? - ревнуй (я в общем), принесёшь больше плода в служении. не ревнуется что то? - значит имеешь неверное наставление в вере.
и ещё. нам самим проблем может подкинуть само служение дарами Святого Духа. не всегда ведь Святой Дух утешает человека, иногда и обличает, и тайны сердца открывает. а тайны бывают разными. и обличение все принимают по разному - одни с благодарностью к Богу за то, что сказал и открыл, тем самым показав, что любит и заботится, а другие с презрением. вот это точно проблема.
не пойду на работу - не хочу.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
- - - - - Добавлено - - - - -
и Вам не хворать.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
Истинное крещение это погружение в Господа Бога.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
А мы в Нем. Погружение через веру Божью в Одного Господа.
19 Потому идите и делайте учеников из людей во всех народах, погружая их в сущность Отца, Сына и Святого Духа
Добрая весть по Матитьягу 28 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/40/28/#19
...Возвратитесь, мятежные дети: Я исцелю вашу непокорность...Цитата:
Сообщение от TataPetrenko
(Иер.3:22)
Возвращение к чистому Слову Божию без человеческой мишуры.
Но если верующий погружается в Бога то и делает то что Бог велит - принимает крещение как видимый акт инициации и для себя и для всех.Цитата:
Сообщение от (Сергей
"Одно крещение", это такая тоже тема, у Павла очевидно понимается общая купель через которую все проходят, но почему-то эти слова апостола используются как строгое указание именно на однократность крещения. Крещение понятное дело принимают однократно в своей жизни, но эти слова Павла всё-таки не об этом.
Известны случаи когда люди крестились в своей жизни и два и три раза. Недавно перечитывал про литовского князя Витовта, которого крестила то православная церковь то перекрещивала католическая, и сколько таких случаев. А другой случай с одним товарищем, его в детстве крестила одна бабушка, которая по матери, потом он оказался на время у бабушки которая по отцу и та не знала что его крестили потому что крестик не повесили и тоже понесла в церковь покрестила (чтоб не кричал ночью), а отец был атеистом, он и не знал что там бабульки делали, и это как бы в семье не разглашалось, да, а потом в зрелом возрасте он еще принял крещение у пятидесятников. Но если так получилось в жизни ничего страшного, мы когда с товарищами эту тему обсуждали конечно посмеялись и пришли к выводу что все эти крещения благодатные, главное если в сознательном возрасте то раз и навсегда.
Это узкий взгляд.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
О небеса, какому кривлянию? Какие выскочки?Цитата:
Сообщение от Юханна
Бог Вечен и Он подарил людям простоту во Христе, а не некие супердуховные религиозные конструкции.
Это не "фигня", а мнение многих ученых которые плотно занимались этими посланиями. Конечно есть разные мнения, но язык там вовсе не такой уж и девственный, послания существенно редактировались и в плане текста каждого из них и в плане состава в сборнике. Не исключено что подлинные послания Игнатия вовсе не сохранились, а то что мы имеем это как бы компенсация вакуума, как это нередко делалось в те времена. Но в сирийской церкви первых четырех веков и не такое бывало, вспомните - от Дидахе к Дидаскалии и затем к Апостольским Постановлениям, от имени апостолов, и всё нормально. А чем Игнатий хуже, тем более в Сирии всегда особо почитали своего родного епископа. Здесь можно даже подозревать что составитель(/ли) Дидаскалии и Апостольских постановлений и редакторы корпуса Игнатия были либо одни и те же люди, либо принадлежали к одной школе, где было принято такого рода творчество.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
о дааа, совсем никто ни разу не чистил )))) что появилось целых три редакции и по тексту куча разночтений (так это еще при весьма скромных объемах рукописной традиции!).Цитата:
Никто его не "чистил".
Ну что вы, в посланиях Игнатия как раз мы наблюдаем безупречную триадологию, никакого бинитаризма, богословская корректность, если принять что текст аутентичен, то Игнатий опережал свое время в этом плане лет на 100.Цитата:
К третьему веку, если бы тогда чистили, речь была бы уже довольно "тринитарной".
Но не только безупречная триадология, там еще и антикодетизм, и интиудаизм, и представления о вертикали в церковной иерархии, монархическая епископская власть, много чего выдает не начало второго века а скорее конец. А еще отсутствие ясных свидетельств о посланиях Игнатия у авторов второго века, Ириней мог бы упомянуть но нет, вроде дает слепую цитату из послания к Римлянам, но точно ли она оттуда. Существование краткой редакции тоже, - точно ли это сокращение средней и если да то где принципы, которыми руководствовался ее редактор. А так предположить что сократили, должны быть основания какие-то убедительные, иначе строится необоснованное предположение. Сопоставление редакций показывает что текст посланий и сам корпус претерпевал развитие по объему и составу. Там всё очень и очень непросто с этим корпусом. Если попытаться сделать реконструкцию архетипа текста, то нужно учитывать и сопоставлять между собой все редакции - и краткую и среднюю и пространную, о пробовать провести эту работу в объеме сначала краткой и затем средней редакции. То что делал Кьюртон, но его работа не была продолжена, а ведь он сделал прекрасные указания на проблему текста и в своей работе развернуто это показал, но почему-то эта работа не была оценена, восторжествовала точка зрения Лайтфута -Цана, и так по старинке как бы принято формально придерживаться что есть 7 посланий и будьте здоровы.
На самом деле трудно установить что там подлинно и что нет, согласие среди ученых как бы есть но оно формальное и по сути этот консенсус фиктивный, к нему присоединяются автоматом все исследователи которые не критикую Лайтфута-Цана, а критикует кто - те которые как раз плотно занимались этими посланиями и пришли к иным своим выводам. Проблема в том, что критики средней редакции не имеют единого мнения, одни вообще не признают этих посланий считая что это целиком подлог, другие не сходятся в объемах аутентичных текстов, поэтому как бы противоположный консенсус пока и не состоялся (что позволяет торжествовать точке зрения Лайтфута-Цана), но это не отменяет проблемы с текстом посланий Игнатия, а как раз говорит о серьезных трудностях его происхождения, которое сложно установить.Цитата:
Откуда Вы это взяли?
Есть подлинный Игнатий - 7 посланий. Есть подложный - еще восемь.
Но подлинный - он подлинный и есть.
крещений на самом деле несколько - в начатках учения есть раздел "учений о крещениях".Цитата:
Сообщение от СергСерг
но Павел говорит об одном крещении - о крещении в Христа Иисуса.
Я попросил у тебя прощения и поэтому жду и не дождусь, что бы вы меня простили, поэтому и написал -"Прощай смотритель", т.е. не только отвечай ругательством на ругательство, но и прощай и прощены будите!Цитата:
Сообщение от look
Как вы понимаете "простоту во Христе" в связи с крещением?Цитата:
Сообщение от АлексДи
Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
Ну это же просто очень. Нужно просто понять, что такое плоть, тогда станет понятно, что нужно вкушать на причастии.
от Иоанна 6:51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
И чтобы это понять - что такое плоть - обратимся к тому же Евангелию, от Иоанна. К первой главе. Читаем:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Т.е. сперва было Слово. А потом Слово стало плотью. Таким образом плоть = Слово Божие. А не мясо, каннибализм отменяется.
Истинное причастие - это вкушение Слова Божия. А не какого то "особым образом приготовленного хлеба", или уж тем более мяса.
Цитата:
Сообщение от Апостол Андрей
А что такое ПЛОТЬ в русском языке? Это мясо с кровью, поэтому животные, которые едят себе подобных называются плотоядными! Плоть это мясо с кровью по библии! Поэтому это самое главное искушения, об которое споткнулись ученики Иисуса Христа и больше с Ним не Ходили! На этом споткнулись баптисты и поэтому они провозглашают на причастии, что это Слово Божье и единое тело Христа-его Церкви , а не плоть (мясо с кровью) Иисуса!
Причастие - это реальные Кровь и Тело Бога под видом хлеба и вина, так как человек не может есть сырое мясо и пить кровь. Были случаи, когда люди сомневались в этом, хлеб и вино в храме становились кровью и мясом и приходилось долго молиться и каяться, чтобы кровь и мясо снова стали хлебом и вином и можно было причаститься. Католики даже после аналогичного случая стали хранить кровь Христа как великую святыню и чудо. В православии, когда такое происходит, считается, что по греху неверия священника, совершающего таинство или молящихся в храме.
Христос часто говорил аллегориями, иносказаниями. Поэтому не стоит буквально понимать Его слова про плоть и кровь. Важно видеть в этой аллегории духовный смысл.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha