Вне Церкви — это и означает без Бога.Цитата:
Сообщение от мипо
Вид для печати
Вне Церкви — это и означает без Бога.Цитата:
Сообщение от мипо
История со Христом и Церковью/Собранием/Обществом Израиля - показывает, что это НЕ так!Цитата:
Сообщение от Oasis
Смотря какое понятие вкладывать в слово церковь.Цитата:
Сообщение от мипо
История Церкви показывает что так.Цитата:
Сообщение от мипо
Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Спасибо, что привели стихи.
Павел сам пояснил что хотел сказать: «Те, кто хочет произвести хорошее впечатление на людей, заставляют вас делать обрезание. Но они желают лишь одного — избежать преследований за столб Христа.» (Галатам 6:12). Вероятно были иудеи, которые стремились заставить галатов обрезаться. Этим они пытались дать понять, что обрезанные иудеи по положению выше необрезанных христиан перед Богом и те должны слушать их. Они пытались поработить христиан Законом, который уже исполнил Иисус и исполнение закона ставили выше Нового Завета Христа. Поэтому Павел пишет: «... будьте тверды и не позволяйте снова надеть на себя ярмо рабства.»(Галатам 5:1). «Обрезание приносит пользу, только если ты исполняешь закон, а если ты его нарушаешь, то твоё обрезание становится необрезанием.» (Римлянам 2:25) « соблюдение закона не делает человека праведным в глазах Бога. Закон лишь помогает лучше понять, что такое грех.» (Римлянам 3:20).
По сути, Павел не осуждал и не поддерживал обрезание – он предупреждал об опасности возвращения людей к рабству Закона поэтому и и написал, что ни обрезание ни не обрезание ничего не значат – значит только духовный настрой христианина.
Я слышала как высказывался один человек: «если не хочешь обрезываться, то и руки перед едой не мой!». Христиане должны избегать фанатизма во всех его проявлениях и к своим поступкам и решениям относиться взвешенно и здравомысленно.
Спасибо вам за созидательное общение.
Нет! -Церковь избранного народа Божиего, Израиля - не приняла и передала на распятие Сына Божиего... И за это Он их передал Диаволу -"в плен во все народы".Цитата:
Сообщение от Oasis
Покажите, основываясь на месте Писания на ком именно анафема: на обрезающих, обрезанных или обрезывающихся.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Имеется различие - в одном предлоге:Цитата:
Сообщение от Oasis
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
(Рим.3:30)
Вероятно в вашем утверждении смешаны понятия "Церковь" и "христианство".Цитата:
Сообщение от мипо
Проверьте основания вывода, что здесь говорится о иудеях.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Если бы иудеи стремились заставить обрезаться, то не было бы следующего утверждения:
Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)
Уверовавшие иудеи связывали обрезание с исполнением Торы - и сами, и для тех, кто принимал обрезание.
Кроме этого, повторю, обрезывающиеСЯ - это не про иудеев.
Понятие "Церковь" -перешло в Западную культуру конечно же от Израильской культуры и оно означает "Собрание":Цитата:
Сообщение от Diogen
"Экклеси́я (от др.-греч.ἐκκλησία) в Древней Греции — народное собрание" (Википредия)
Израильский синоним - "синагога".
Отлично!Цитата:
Сообщение от мипо
Скажите, синагога из Послания Иакова относится к Церкви или к христианству?
Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде,
(Иак.2:2)
А причём здесь "синагога из Послания Иакова"? - Я ведь говорил о том, что "Церковь/Собрание народа Иудеи передало И.Христа на смерть -а потому и Бог "отдал их в плен во все народы"(впоследствии завершившегося Его долготерпения к Иудее). :declare:Цитата:
Сообщение от Diogen
Да, конечно речь идет о учении Христа которое в синагоге.Цитата:
Сообщение от Diogen
И что это значить? В чем разница, простыми словами...Цитата:
Сообщение от Diogen
А про кого?Цитата:
Сообщение от Diogen
Простите, я лежал три дня с простудой и температурой в обнимку, не до компьютера было, повторите вопрос если не сложно?Цитата:
Сообщение от Oasis
Вы пытаетесь размыть границы определённости, придать учению Павла ничего не значащее значение, мол Павлу было всё – равно, он не осуждал обрезание, а просто не поддерживал его. Это позиция размазывания киселя по столу, размазывание границ конкретики, за которыми начинается сектантство и ересь.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
Оставшиеся без Христа и отпавшие от Божьей спасительной благодати находятся под проклятием Божьим. Это ли не осуждение обрезающимся?
Я уже говорил, уверовавшие во Христа, но обрезающиеся согласно закона Моисеева, а так же ради иудеев, тому от Павла апостольская анафема. Кстати под Павлову анафему подпал и сам Павел с Тимофеем, которого Павел взяв с собой обрезал ради иудеев...Цитата:
Сообщение от Diogen
Теперь, с Крестной жертвой Христа, Господь установил Крещение, как Своё благоволение.Цитата:
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Согласитесь, это довольно странно, если человек надеется войти в Царство Небесное посредством обрезания части тела, а не Христом Спасителем.
Совершенно верно!Цитата:
Сообщение от Vardan
И апостол свидетельствует, обрезающиеся остаются без Христа и лишаются Божьей спасительной благодати.
Отлично. Как с этим утверждением сочетаются Церковь и Христианство?Цитата:
Сообщение от beta
Эскалация требований.Цитата:
Сообщение от Oasis
Для меня достаточно признания факта наличия разницы.
В чём она заключается - может быть предметом дискуссии. Выскажите для начала свои соображения.
- - - - - Добавлено - - - - -
Иудеи обрезывают своих детей.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
ОбрезывающиеСЯ - это кто-то другие. По тексту Послания к Галатам они не хотят быть гонимыми как христиане, но не собираются соблюдать Тору.
По тексту ни Павел, ни Тимофей не обрезывали себя. Но - Павел обрезал Тимофея. И этим обошёл свою анафему.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Анафема - на обрезание с мотивацией оправдаться законом. С правильной мотивацией можно - и далее исполнять Тору.
По всей вероятности, апостол Павел обрезал Тимофея, чтобы тот мог послужить в деле благовествования иудеям, которые не стали бы слушать человека необрезанного.
Можно ли на основании этого события сделать вывод, что Тимофей(после этого) соблюдал закон?Цитата:
Сообщение от Vardan
Скажем, в таких рамках:
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Гал.5:14)
мне думается, что если Тимофею удалось привести ко Христу и к Крещению хоть одного иудея, то апостол Павел был прав. Скорее всего, так и было.Цитата:
Сообщение от Diogen
а во Христе - невозможно не любить ближнего.
Анафема -для тех христиан, кто пытается оправдаться Законом, исполняя Его по-плоти!Цитата:
Сообщение от Diogen
Но те христиане, которые исполняют Закон по-Духу(ибо "Закон-Духовен") - они есть Истинные Сотрудники И.Христа(исполняющего Закон по-Духу)!
Поэтому Павел сказал УНИВЕРСАЛЬНУЮ фразу, прославляющую исполняющих Закон по-Духу и позорящую исполняющих Закон по-плоти:
"Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь Закон!"
Именно поэтому ВСЕ иудео-христиане(включая и самого Апостола Павла) ИСПОЛНЯЛИ Закон Моисея, как это видно из слов Иакова(главы Иерусалимской Христанской Церкви):
"17.По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18.На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19.Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20.Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему:видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они -ревнители Закона." (Деяния,гл.21)
Тимофей стал руководителем церкви в Ефесе, которая состояла из уверовавших иудеев и уверовавших из язычников. Предположу, что там не наблюдались проблемы с обрезывающимися в такой остроте, как описано в Посланиях Галатам или Коринфянам.Цитата:
Сообщение от Vardan
Ситуацию немного конкретизируем. Например, две истории:Цитата:
Сообщение от Diogen
Первая — законник Савл, уверовавший и ставший Павлом.
Вторая — преступник, висевший на кресте и уверовавший там же.
В чём разница в их вере?
В общем-то, большинство проблем появилось позже, особенно после разрушения храма и после ухода Апостолов.Цитата:
Сообщение от Diogen
Апостолы ведь говорили и на будущее.
Обрезание продолжается в исламе как знак Авраамова завета.
Ваша логика для меня более чем странная, неужели не понятно, что обрезывающийся и обрезывающий одного поля ягоды и совершают дело собственного отречения от Христа и лишения Божьей благодати.Цитата:
Сообщение от Diogen
Строго говоря, обрезание никак не связано с Моисеевым Законом. Это знак завета, оставшийся от Авраама.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Тем не менее, помните, если память не изменяет, как Павел обличал Петра, что если он будучи иудеем поступает не по иудейски, то для чего требует от других исполнения иудейства?Цитата:
Сообщение от Vardan
Так же и с обрезанием, если Павел во всеуслышание учит, что обрезание отторгает от Христа и лишает Божьей благодати, то для чего затем обрезает Тимофея ради иудеев?
Иными словами, обрезываться нельзя ни в коем случае, но ради иудеев или иных верований можно?
Нет, нельзя.
Поэтому, Павел на деле не принял то, что сам же и утвердил к послушанию.
А это ещё раз показывает нам, что апостолы многогрешны в слове и деле благовестия Христова и, в лице ап. Петра и Павла не соблюли того учения, которое сами же и утвердили к исполнению.
Павел подпал под под свою же анафему, Петр попал под обличение Павлово.
В любом случае согласно свидетельства Павла, обрезавшиеся остаются без Христа и лишаются Божьей благодати.Цитата:
Сообщение от Oasis
Возможно ли лишить водительских прав или засудить водителя автомобиля "Скорой помощи", если он, спеша на помощь смертельно больному, пересёк двойную разделяющую разметку?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Найти оправдание можно всему, в том числе и учению. Но тема и создавалась для того, чтобы показать зыбкость учения апостолов, а вот про это «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема» и вовсе звучит пафосом после обрезания Павлом ученика Тимофея.Цитата:
Сообщение от Vardan
Оба примера относятся к уверовавшим иудеям. Оба проходят по нашему стиху как обрезанные:Цитата:
Сообщение от Oasis
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
(Рим.3:30)
Савл/Павел родился в римском гражданстве и поэтому с рождения должен был иметь римское имя. И мы знаем какое - Павел. Среди евреев в Земле Израиля носил еврейское имя - Савл.
Скажем, что проблемы усугубились. Но в зачаточном состоянии их можно увидеть и в Н.З.Цитата:
Сообщение от Vardan
Например, в Послании к Римлянам записано предупреждение уверовавшим из язычников не превозноситься над иудеями.
После разрушения Храма церковь из язычников обособилась и ввела запрет на иудейские практики.
Есть такое дело. Арабы практиковали обрезание до ислама - по одним источникам - как потомки Авраама, по другим - заимствовали из Египта.Цитата:
Сообщение от Oasis
Нет, не понятно.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Благодать после уверования помогает верующему ходить в заповедях Господних. Если на верующем (еврее) лежит обязанность исполнить заповедь обрезания сына, то благодать помогает ему исполнить эту заповедь.
Если на уверовавшем (из язычников) нет такой обязанности, то он может не обрезывать и не обрезываться.
От куда взяться Божьей благодати, если обрезавшийся лишается её напрочь, согласно учения Павла.Цитата:
Сообщение от Diogen