Вид для печати
Написано: В начале сотворил Бог небо(мир ангелов) и землю(вещество)Цитата:
Сообщение от Полиграф
- - - - - Добавлено - - - - -
Написано,что небо(ангелы) и земля(вещество) создавались одновременно,соответственно время уже пошлОЦитата:
Сообщение от Полиграф
В начале сотворил Бог небо и землю Быт:1.1.Цитата:
Сообщение от captain
В начале было Слово(Логос)...и всё через него(Логос) начало быть и ничего без него(Логоса) не начало быть Ин:1.1.
То,что выделено добавлено какими-то унитариями в переводе слова Логос с койне(др.греческий)такого нет.Выдумка людей и враньё,то,что вы выделили.Вот перевод:Цитата:
Сообщение от captain
1) речь, изречение; условие, договор, рассказ, история, сочинение; положение в философском учении; дело;
2) счёт (число); соотношение, пропорция, соразмерность; вес; забота;
3) разум, разумное основание, причина, смысл, понятие…
Т.е. пришли к тому, с чего и начали. :DЦитата:
Сообщение от Юханна
- - - - - Добавлено - - - - -
Я и не писал, что это пророческое видение. Я написал, что это из словаря философских терминов.Цитата:
Сообщение от Юханна
Вот:Цитата:
Сообщение от captain
Вложение 2639
Специально купил лет 15 назад в ДК им. Крупской,1500 не пожалел,на "Наставление" Ж. Кальвина пожалел,до сих пор интернетом обхожусь,а на словарь Вейсмана не пожалел.А надо-то было два слова перевести-понять всего лишь ego eimi и λόγος
Так вот:ἐγώ εἰμι переводится-Я Тот,Который был,есть и будет-Вечно Сущий Бог
Сказано, что вначале был Бог.Цитата:
Сообщение от captain
Хотите сказать не всегда был Бог?
да я знаю,прекрасно знаю этих егэжертв.....Цитата:
Сообщение от Espada
Кстати у бл. Августина одна старушка спросила,что было до того, как Господь создал небо и землю?
И Августин ответил: Он делал ад для тех,кто задает подобные вопросы.:)
Ангелы тоже появились когда началось творения....ну как вы не понимаете...Цитата:
Сообщение от Полиграф
до начала времени нет смысла рассуждать что было-не-было.
Времени не было.
то есть вы предполагаете,что Новый Завет это человеческие Писания, а не Богодухновенные?Цитата:
Но НЗ писался за 16ть столетий до таких представлений, поэтому не стоит приписывать их его авторам.
Приехали......
Написано, что в начале было Слово. Не написано, что в начале был Бог.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
А дальше что написано?Цитата:
Сообщение от captain
В Евангелии от Иоанна, Христос говорит о Своей славе с Отцом прежде бытия мира. Мириам приводила из Послания к Колоссянам, где Павел пишет, что Им создано всё. С этим перекликается Евангелие от Иоанна, когда в Прологе говорит, что всё через Него начало быть. В Послании к Евреям, если оно даже не принадлежит руке Павла, но оно Апостольского времени, говорится, что Отец через Сына веки сотворил. Всё это говорит о Его предвечности, то есть, довременности.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Представление о Логосе было и иудея Филона Александрийского, оно имеет отличие от христианского представления. Было учение о Логосе и у стоиков, которое тоже отличается от христианского. Но христиане имея Откровение о Сыне, использовали философские аппараты стоиков, Филона, часть каких-то концептуальных представлений о Логосе, которые они воцерковляли в христианское богословие. У древнехристианских апологетов 2 века, прослеживается стоическое заимствование. Например, Логос сперматикос, т.е. осеменяющий. Стоики здесь говорят, что Логос проницает собой всё существующее, т.е. как бы осеменяет всё существующее, изливающийся осеменяющими идеями, пронизывающими весь космос. Отсюда и такие концепции древнехристианских апологетов, например, как концепция «семенного Логоса» Иустина Философа, семена Логоса, представления о зернах истины, разбросанных повсюду, у того-же Климента Александрийского; причастность Логосу по Иустину Философу.Цитата:
Сообщение от captain
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:1-3)
Цитата:
Сообщение от captain
????????????????Цитата:
Сообщение от captain
Ну, так вначале был Бог.Цитата:
Сообщение от captain
Если коротко.
Все не так просто. Вот пример, где употребляется это же ego eimiЦитата:
Сообщение от Юханна
Тут соседи и видевшие прежде, что он был слеп, говорили: не тот ли это, который сидел и просил милостыни?
Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я.
(Иоан.9:8,9)
греческий:
αλλοι ελεγον ουτοϲ εϲτιν αλλοι δε ελεγον ουχι αλλα ομοιοϲ αυτω εϲτι̅ εκεινοϲ δε ελεγε̅ οτι εγω ειμι
Евангелие от Иоанна 9:9 — Ин 9:9 — греческие переводы: https://bible.by/verse-gr/43/9/9/
Можно прочитать подробнее здесь
- - - - - Добавлено - - - - -
Мы уже это обсуждали. Бог и бог - в греческом это одно и то же слово.Цитата:
Сообщение от Юханна
Т.е. там вполне может быть и: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было бог.
Нет. Вы искажаете смысл.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Вообще-то написано там без ваших пояснений в кавычках. :) А без них просто - небо и землю. И когда были созданы Ангелы никто не знает. Но можно предположить, что, поскольку они существа исключительно духовные, то для их сотворения материя не требовалась. Следовательно, ничто не мешало Богу создать их до сотворения Вселенной.Цитата:
Сообщение от Юханна
Что это сейчас было?Цитата:
Сообщение от captain
Вообще понятие Логоса существовало задолго до возникновения христианства, придумано еще Гераклитом, жившим лет за пятьсот до того, как его использовал Иоанн. И было использовано многими философами, в том числе Аристотелем и Платоном. Собственно именно из греческой философии оно и вошло в христианство, где ему был придан новый смысл.Цитата:
Сообщение от Юханна
Хорошо.А что по-вашему значит "небо и землю"?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Конкретнее задайте вопросЦитата:
Сообщение от Григорий Р
Мне все это известно,но существует словарь и существует перевод.В переводе нет ничего ни про каких "посредников".Так что враньёЦитата:
Сообщение от Полиграф
- - - - - Добавлено - - - - -
Это он так маленько Евангелие сейчас подправил.Подогнал т.с. под свою доктрину.Изменил текст маленько.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
То что Сын Посредник между тварным миром и Богом Отцом, это прослеживается и у древнехристианских апологетов, когда Сын есть видимое невидимого Отца, наверное и когда Отец творит мир через Сына. Наверное отсюда и субординационистские представления, характерные для доникейского христианства, что впрочем не мешало доникейским авторам исповедовать Божественную природу Сына. Лично я не вижу проблемы в ипостасном субординационизме, если все Лица Троицы Божественной природы. По субординационистскому представлению, Отец наверное сильно запредельный твари, тогда как Сын познаваем и Он открывает нам Отца, через Себя осуществляет единство верующих с Отцом. Подобные идеи можно встретить и в Писании, когда говорится: "Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть", "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". Или когда например Апостол Павел называет Его Образом Бога невидимого. И по выражению Иринея Лионского: "Сын есть видимое Отца", и по мысли Иринея, цель Логоса есть вечное самооткровение Отца. Именно, вечное самооткровение, так как по Иринею, Сын всегда существует с Богом, всегда открывает Отца и всегда открывает в Себе полное Божество, то есть, Он есть Бог по природе, и нет никакого различия между ним и Богом, так как Сын есть видимое Отца, как Отец невидимое. А что касается неприступности Отца, Его запредельности твари, то с другой стороны, Сын нам открыл близкого Отца, даже научил молитве Отче наш. Но это нисколько не мешает такой мысли, что близким нам сделал Отца Христос через Себя, через Него, мы имеем единство с Отцом и Духом Святым. А что касается Сына как Посредника, то Он кроме того, ещё и Посредник в Искуплении.
Я уже писал об этом, вы не учитываете исторический контекст и пытаетесь натянуть современные научные представления на Книгу, появившуюся за много веков до них.Цитата:
Сообщение от Miriam
Это отдельный вопрос. Лично я полагаю, что Библия есть Писание богочеловеческое. Ее писали люди, вдохновленные на это Духом Святым. И они писали сами, а не под диктовку Бога.Цитата:
то есть вы предполагаете,что Новый Завет это человеческие Писания, а не Богодухновенные?
Приехали......
Думаю, унитарии с этим не спорят. Вопрос о "довременности" возникает , как минимум, лишь в конце 17 века, когда заговорили о физическом аспекте времени. Библейские писатели об этом еще не знали. Поэтому, важно учитывать исторический аспект.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Но это же ничего не меняет по сути. Появляется Сын во времени, до времени, после времени и т.д., это никак не доказывает, что Он был всегда.
Например, такой разговор никогда не ведется о Боге, поскольку Он нерожденный и всегда есть. Но поскольку часто упоминается терминология рождения, отцовства и сыновства, то и понимать ее проще именно так. К примеру, у меня есть сын, но до того, как он появился, я был, а его не было. В терминологии рождения и отцовства-сыновства не проходит предвечность родившегося. Просто потому, что рожденное имеет начало, а Бог не имеет начала. А если и Сын не имеет начала, откуда у Него Отец и как Он мог родится?
Я понимаю, что с объяснением этого феномена тринитариями написаны библиотеки книг, но для унитариев эта аргументация всегда выглядит надуманной - человеческой философией. Их учение просто, а простое всегда побеждает сложное.
Скажем, в мире растет популярность ислама, почему? А потому что им не надо привлекать сложные философские и труднопонимаемые построения для объяснения Троицы, соотношении природ во Христе и пр.
И до тех пор, пока высокая теология была уделом исключительно высоколобых теологов-ученых, а народ пребывал в невежестве, довольствуясь простыми объяснениями (пусть и не очень правильными), все шло хорошо. Но вот с грамотным населением это уже становится сложнее, приходится все переосмысливать, поскольку те ответы, что давались раньше, многих уже не удовлетворяют.
Заметь, я изменил лишь перевод на один из возможных, а не Евангелие. (Возможный, не значит неправильный)Цитата:
Сообщение от Юханна
θεὸς 2316 N-NSM
Бог (857) Мф 3;Мф 6;Мф 15;Мф 19;Мф 22;Мк 10;Мк 12;Мк 13;Лк 1;Лк 3;...
бог (12) 1Кор 8;2Кор 4;Флп 3;Втор 3;Втор 32;Иудифь 6;Ис 36;Ис 43;Ис 44;Дан(Ф) 3;...
Богом (2) Быт 17;Исх 29;
Бога (1) Вар 2;
Кто отрицает, что Христос - Бог, тем под свою доктрину и Рим 9:5 приходится подгонять и в Ин 28:20 они ухитряются не видеть, что ап. Фома исповедует Иисуса своим Господом и Богом. Очень хотят отрицать. А как насчет случая, когда Филипп говорит "Покажи нам Отца и довольно для нас" и Иисус отвечает - вот же "ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца" (Ин 14:9). Тоже постараются демагогически забалтывать. Им хоть потоп в глаза, всё - мелкая роса. Очень хотят ничего не видеть, не замечать, и очень хотят отрицать.Цитата:
Сообщение от Юханна
Афинагор Афинский (2 век):Цитата:
Сообщение от Полиграф
Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей. Сын Божий есть Слово Отца, как идея и как действенная сила, ибо по Нему и через Него все сотворено, потому что Отец и Сын едино суть. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и силе духа, то Сын Божий есть ум и слово Отца. Если вам по превосходному разумению вашему желательно знать, что такое Сын, то я скажу кратко: Он есть первое рождение Отца, но не так, чтобы оно получило бытие во времени, потому что Бог, как вечный ум и вечно-словесное (λογινόι) существо, искони имел в Себе Самом Слово, но Оно произошло от Него для того, чтобы быть идеей и действенной силой для всех материальных вещей.
P.S.: Логос как вечноприсущее Богу, а Его Рождение, имело смысл быть действенной силой для всех материальных вещей. Но обратите внимание, что Логос у древнехристианских апологетов, имел бытие и до Своего Рождения, Он пребывал в сокрытом состоянии, как вечноприсущий Ум Отца, Его Сила. Рождение Логоса здесь это второй момент Его бытия - проявленное, связанное с творением мира. Это космологическое представление о Логосе, где цель Его Рождения - творение мира, что не отменяет сокрытого Его бытия в Боге, до Его Рождения.
На помойку все твои возможные переводы.В русском языке,когда речь идет о Творце,Бог пишется с большой буквы.Так и написано Слово=Бог.Ты что американский уже? Зачем тебе вражеские тексты?Цитата:
Сообщение от captain
Учение о Логосе имело еще одну функцию, о которой мы пока не говорили прямо: оно было призвано придать респектабельность другому, более распространенному именованию по происхождению, обозначающему божественное во Христе, а именно «Сын Божий».Цитата:
Сообщение от Полиграф
Ярослав Пеликан
Христианская традиция. История развития вероучения. Том 1
Полиграф просил на Отцов не ссылаться.Пофигу ему выдумки человеческиеЦитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Как будто противохристиан остановит необходимость всё Евангелие попирать! Вот Иисус Христос в Евангелии неоднократно учит верить в Него. Но в Кого же веровать возможно? Нельзя верить в что-либо тварное, в кого-либо сотворенного, это был бы соблазн и кумиротворчество.Цитата:
Сообщение от captain
Если кто считает, что Иисус призывал верить в сотворенного, тот считает Его соблазнителем, и следовательно - противохристианин.
Если же напротив считает, что Иисус призывал верить в несотворённого, то несотворён лишь Сам Творец, Бог, и признав Христа несотворенным, тем самым Его и Богом признавать надо.
Ну или попирать и переписывать Евангелие, перед чем противохристиане не остановятся.
Я там кстати интересное пояснение сделал в постскриптуме.Цитата:
Сообщение от Юханна
А при чем тут русский? Там уже подключается предвзятость переводчика.Цитата:
Сообщение от Юханна
Еще раз:
θεὸς 2316 N-NSM
Бог (857) Мф 3;Мф 6;Мф 15;Мф 19;Мф 22;Мк 10;Мк 12;Мк 13;Лк 1;Лк 3;...
бог (12) 1Кор 8;2Кор 4;Флп 3;Втор 3;Втор 32;Иудифь 6;Ис 36;Ис 43;Ис 44;Дан(Ф) 3;...
Богом (2) Быт 17;Исх 29;
Бога (1) Вар 2;
Пример:
Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
(Фил.3:19)
Используется тоже самое слово...
Я уже отвечал - верить в Него как в Христа.Цитата:
Сообщение от Эрик
Что именно Петру открыли не плоть и кровь, а Отец Небесный? Что Иисус и есть Отец Небесный? Что Иисус Бог? Так было написано?
Про Иисуса сказано, что Он рожденный, а не тварный.
Древнехристианские апологеты никогда так не мыслили, они не отрицали Его бытия до Его Рождения, как Логоса сокрытого (Логос эндиафетос), как Ума, Силы, которые всегда присущи Богу. Для них, Рождение, это Логос проявленный (Логос профорикос). Древнехристианские апологеты признавали два момента бытия Логоса - сокрытое и проявленное. Проявление Логоса, это и есть Его Рождение, которое ряд древнехристианских апологетов связывали с целью творения мира, когда Бог изрёк Свое Слово, динамически проявив Свой Ум. Вот что сообщает доктор церковной истории Писарев: "Сын Божий, по Иустину, есть Слово Отца, которое до сотворения мира существовало с Отцом δυνάμει, т. е. как Его сила, и только при творении мира и после сотворения стало существовать ένεργεία, т. е. в действительности". Подобные формулировки учения есть у Афинагора Афинского: λόγος έν ίδέα и λόγος έν ένεργεία, и у Феофила Антиохийского: λόγος ενδιάϑετος и λόγος προφορικός (Логос эндиафетос и Логос профорикос).Цитата:
Сообщение от Полиграф
Для меня достаточно того,что Иисус в Гефсиманском саду назвал себя Именем Бога и отступили все назад и упали.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Ну и что, что отвечали, отвечали-то неверно. Вы не попирайте Евангелие, в котором сказано:Цитата:
Сообщение от captain
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную"
А верить только в Бога можно.
Сын Бога Живого. И как Симон - сын Ионин, так Христос - Единородный Сын Отца Небесного, одной сущности с Родившим.Цитата:
Сообщение от captain
Так! А не тварен только Творец.Цитата:
Сообщение от captain
Денис, а в иудейской среде в это же время сходные идеи можно прочесть в книге Премудрость Соломона.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Но этим упертым все по барабану...