Евангелия не учебник, а историческое свидетельство и благая ВЕСТЬ.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Вид для печати
Евангелия не учебник, а историческое свидетельство и благая ВЕСТЬ.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Прямая речь Сына Божьего, Который утверждает, что Его послал Бог, и Дух Его.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Так покажите как оно было до. Утверждения без доказательств - пустая болтовня.Цитата:
Сообщение от Роман√
Очки у всех своеобразные.Цитата:
Это такой парадокс. Когда люди выходят из христианства, или около христиане, но богословские очки позднего иудаизма и христианства, при неприятии к последнему, забывают снять, чтоб строго было всё по Писанию, и никак иначе.
Знаете ранний иудаизм, раннее христианство, изначальное Писание?
Расскажите, приведите ссылки, тексты, покажите отличия. Где это всё?
Пока одни слова, что это было.
Но я не их этих и не из тех тоже.
Кто спорит? Ещё раз, если до этого неубедительно было:Цитата:
Вот, пожалуйста:
"да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх 20:3) Здесь не сказано, что их не существует.
1Кор 8:5-6: "Ибо хотя и ЕСТЬ ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ БОГИ, или на небе, или на земле, — так-как ЕСТЬ МНОГО БОГОВ и господ много, — НО У НАС ОДИН БОГ Отец, ..."
Видите "НО У НАС ОДИН БОГ..."? Я об этом говорю, точнее Апостолы.
Я не отрицал существования иных богов, и вижу, что Хамос может что-то дать, но пытался донести до Вас формулу "ДЛЯ НАС ИХ НЕТ", этих богов!Цитата:
А тем более здесь:
"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Яхве наш" (Суд 11:24)
Это как если у меня одна жена и других жён нет не означает, что их вообще на саете нет, но исключительно для меня.
Ещё раз:
1Кор 8:5-6: "Ибо хотя и ЕСТЬ ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ БОГИ, или на небе, или на земле, — так-как ЕСТЬ МНОГО БОГОВ и господ много, — НО У НАС ОДИН БОГ Отец, ..."
Если что неясно донёс, извините, - я не мастер словесности.
А дальше?Цитата:
Или: "Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:" (Пс 81:1)
Пс 81:2-6: "доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых. Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются. Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;"
Это о каких богах, кто такие сыны Всевышнего?
Я понимаю, что это про людей говорилось, про иудеев.
Какие иные формы жизни могут быть сынами Яхве? Вроде только человек по образу и подобию сотворён, а значит только человек может быть сыном Всевышнего.
Если несогласны, - Ваши версии, доказательства.
При чём тут сыны Божьи? Кто из Сынов Божьих нам назначен в Боги или должен, может, быть Бог? Никто - все братья, если не брать в расчёт всякие поздние ереси про троицу и далее.Цитата:
Ну дальше что-то очень знакомое. Не будем перечислять все разновидности, но того, что вроде как принято считать стандартным язычеством:
"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал." (Быт 6:1-2)
"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана." (Иов 1:6)
До такого доходит: "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;" (Пс 81:6)
И где здесь монотеизм? Ни то ни другое не называется монотеизмом, а в лучшем случае монолатрией или генотеизмом, причем последнее исповедовали в том или ином виде большинство народов.
Вы будете правы только в том случае, если:
"Ибо ЕСТЬ ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ БОГИ, или на небе, или на земле, — так-как ЕСТЬ МНОГО БОГОВ и господ много, — И У НАС НЕ ОДИН БОГ Отец"
В случае "У НАС ОДИН БОГ ОТЕЦ" будет полный монотеизм, поэтому да, язычников, считающих богами кого-то, кроме Всевышнего, на самом деле гораздо больше.
Каждую цитату, как выясняется в процессе общения, многие могут понимать разнообразно - у кого на что фантазии хватает, "НО У НАС ОДИН БОГ ОТЕЦ" , Который Всевышний.Цитата:
Про Отца... то вообще занятно, особенно когда иудеи могут доказывать, что молитва "Отче наш" замствованна из иудаизма, и поэтому это что-то там значит. Они наверное не знают, или скрывают, что каждый второй язычник называл какого-нибудь своего бога отцом, иногда почти в прямом смысле, как можно подумать в некоторых цитатах выше.
Мир Вам.
Миша как теленок бодается даже не с дубом - с горой. Взялся спорить с авторитетом Церкви.
Чем всё завершится, мы все знаем - Мишу забудут через сутки после его ухода, а Церковь будет стоять вечно. Вот ведь в чём штука самая интересная. Всех ругателей смело ветром истории.
Но где здесь Троица в православном понимании?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Где тут Бог Сын и Бог Святой Дух?
В православии верят, что Бог является триединым, то есть Отец, Сын и Святой Дух - это три различных лица, но все они являются единым Богом? Правильно?
Какие именно слова, из приведённых Вами стихов, говорят именно об этом? Я не нашёл. И во всей Библии такой формулы не нашёл. Да что я - никто не нашёл.
О как!Цитата:
Сообщение от Miriam
Вы сами придумали сей "убедительный" довод отречся от слов Христовых или шёпотом подсказал кто?
То есть книги, в которых содержатся слова учения Христова - не повод учиться от Христовых слов? А вот самосвалы иной литературы, чему Иисус никогда не учил и не собирался, - это у Вас христианство.
Как можно самому до такого додуматься? Нет, тут помощники необходимы и самосвалы.
Если авторитетная церковь авторитетно заявила, начиная с 1654 года, что всё, что она делала до этого, - есть неверно, а теперь принимайте насильно новую веру. Если авторитетная церковь авторитетно начала казнить и ссылать на каторгу всех, кто отказался принимать новую веру, что грош цена такому бандитскому авторитету.Цитата:
Сообщение от Плывущий Против Течения
О себе лучше подумайте. Что за клевету на честного человека полагается?Цитата:
Чем всё завершится, мы все знаем - Мишу забудут через сутки после его ухода, а Церковь будет стоять вечно.
Предающая саму себя церковь невечна - скоро снова признает, что верили неверно и вот вам всем очередная новая вера, а кто не примет - на каторгу.
Так все люди умерли - и в засос иконы, мёртвые кости и загребущие ручки лобызатели, и хулители, и неверущие, и клеветники на честных людей. Главное - кто где окажется после смерти.Цитата:
Вот ведь в чём штука самая интересная. Всех ругателей смело ветром истории.
вам нравится спорить...я вовсе не отрекалась от слов Иисуса.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Но Сам Иисус рукописей не писал.....а Апостолы описывали события доказывая их историчность и рассказывая о проповедях Иисуса.
1. Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2. как передали нам то́ бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3. то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4. чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Св. Евангелие от Луки 1:1-4)
Я просил вас прокомментировать: Чья это прямая речь, и Кто Те Двое пославший Его?Цитата:
Сообщение от Мишаша
Ранний, и как было, это в Писании, как Вам надо.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Как нет? У них равная власть, но как видно региональная – раздавать земли, каждый заведует каким-нибудь народом, воюет за него, судится с другими богами, борется и тп. И судя по цитате амореи были тоже монолатристами, а возможно и нет. Вы поклоняетесь только одному, какому-то региональному богу?Цитата:
Кто спорит? Ещё раз, если до этого неубедительно было:
1Кор 8:5-6: "Ибо хотя и ЕСТЬ ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ БОГИ, или на небе, или на земле, — так-как ЕСТЬ МНОГО БОГОВ и господ много, — НО У НАС ОДИН БОГ Отец, ..."
Видите "НО У НАС ОДИН БОГ..."? Я об этом говорю, точнее Апостолы.
Я не отрицал существования иных богов, и вижу, что Хамос может что-то дать, но пытался донести до Вас формулу "ДЛЯ НАС ИХ НЕТ", этих богов!
Это как если у меня одна жена и других жён нет не означает, что их вообще на саете нет, но исключительно для меня.
Ну это племенная логика, которая вместе с централизацией легко приводит к монолатрии – ваши отцы, не наши отцы; ваш народ, не наш народ; ваш царь, не наш царь; потом – ваш бог, не наш бог; и сответственно – мы избранный народ нашим богом, а вы своим. Непонятно какое отношение Вы имеете к этой племенной монолатрии, а не монотеизму. Если Вам нужно единобожие, и чтоб всё было строго по Писанию, то в Коране его больше, чем в Ветхом Завете.
Дальше известные переинтепретации (те самые очки). Иудейские или христианские, но текст не дает такого понимания. Текст свидетельствует о генотеизме – когда есть верховный Бог и множество подчиненных богов. Просто славяне например были генотеистами, и Писание здесь не обязательно. Обязательность некого текста или Писания это тоже кстати иудейская и христианская доктрина или привычка, особенно у протестантов.Цитата:
А дальше?
Пс 81:2-6: "доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых. Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются. Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;"
Это о каких богах, кто такие сыны Всевышнего?
Я понимаю, что это про людей говорилось, про иудеев.
Притом, что у греков и не только, такое же мировоззрение было.Цитата:
Какие иные формы жизни могут быть сынами Яхве? Вроде только человек по образу и подобию сотворён, а значит только человек может быть сыном Всевышнего.
Если несогласны, - Ваши версии, доказательства.
При чём тут сыны Божьи? Кто из Сынов Божьих нам назначен в Боги или должен, может, быть Бог?
Многие иудеи до сих пор понимают буквально. Кабалисты например, что все они сыны божии в прямом смысле. В прямом смысле это в генетическом, ну как греческие (и не только) боги, герои и тд. На каком основании Вы себя туда же записываете, делая это явления универсальным, непонятно.Цитата:
Каждую цитату, как выясняется в процессе общения, многие могут понимать разнообразно - у кого на что фантазии хватает, "НО У НАС ОДИН БОГ ОТЕЦ" , Который Всевышний.
Я же начал с того, что в христианстве только один единственный такой Сын Божий, даже не вдаваясь в триадологию. Но Вам и этого кажется много и неким нарушением единобожия или Писания. А Вы его читали без очков послепленного иудаизма, а потом христианского богословия?
Нет, я не споорщик, - это вынужденная мера, когда поносится слово Божье.Цитата:
Сообщение от Miriam
Сбылось:
2Пет 2:1-3: "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет."
И это подходит:
Мар 7:12-13: "тому вы уже попускаете ничего не делать ..., устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное."
Вот :Цитата:
я вовсе не отрекалась от слов Иисуса.
Miriam*
Евангелия не учебник, а историческое свидетельство...
Вы, выражаясь так, прямо предлагаете не учится из Евангелий, а считать это историей.
Чем отличается уроки истории от уроков физкультуры, рисования, вышивания, труда, этики, выживания, первой помощи и тд? Правильно, на первых нам просто сообщают последовательность событий без побуждений к действиям, а вторые учат правильному поведению. В Евангелиях как раз Христос учит правильному поведению и для многих это "твердое основание учения", но для Вас это всего лишь история, а Христос - просто персонаж.
Что за вера такая? Кто придумал?
При чём тут не писал?Цитата:
Но Сам Иисус рукописей не писал...
И что, выполнять теперь Его учение не надо?
И Бог тору не писал, а за неисполнение ещё как наказвал.
Ин 12:48-49: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить."
Но Вы предлагаете не слушать Христа, потому что это, типа, история.
Дожили!
Даже и не знаю, что сказать.
Очередные выкрутасы и коверкание Писания в Вашем исполнении.Цитата:
... а Апостолы описывали события доказывая их историчность и рассказывая о проповедях Иисуса.
Итак, имеем следующие варианты:
1) Рассказы о проповедях Иисуса.
Да, есть такие, которые без передачи содержания, например:
Мар 1:39: "И Он проповедывал в синагогах их по всей Галилее и изгонял бесов."
Мат 9:35: "И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях."
Да, это исторические моменты.
2) Передача содержания проповедей, то есть учения, для чёткого следования - это всё остальное Писание.
Нагорная проповедь, например, к какому пункту относится?
Второй пункт Вы, понимаю, из Библии вычёркиваете, а это большая и основная часть.
Это что за вера такая? Кто научил?
Это понятно, что Вы всеми ухищрениями пытаетесь нивелировать слова Христовы, потому что исповедуете иное учение, но Он сказал так:Цитата:
1. Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2. как передали нам то́ бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3. то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4. чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Св. Евангелие от Луки 1:1-4)
Ин 5:24: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."
Ин 14:10: "Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела."
Ин 8:51: "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек."
Ин 6:63: "Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь."
Вы хотите лишить всех слов Христовых, Его учение подменить иным?
Итак, слова учения Иисуса, которые Он передавал от Отца, написаны только в Евангелиях, в остальной литературе их либо повторяют. Но тогда тоненьких книг должно быть очень мало, а в основном шпарят исключительно свою отсебятину, чтобы что?
Деян 20:30: "и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою."
Ну Вы даёте!Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Так "Те Двое пославшиЙ Его" или "Те Двое пославшиЕ Его"?
Как можно комментировать односложные простые предложения?
Комментариев требуют сложные события, которые можно понять разнообразно, а здесь говорит всё это пророк Исаия от Имени Бога:
Ис 40:6 "Голос говорит: возвещай! И сказал: что мне возвещать? ...
Да, согласен, что иногда бывает перевод так себе, но для сравнения есть другие:
NRT
.... И ныне Владыка Господь послал Меня и Духа Своего.
BTI
... Ныне Владыка ГОСПОДЬ отправляет меня и Дух Свой!
ERV
..... Теперь мой Господь Всемогущий посылает меня и Своего Духа, чтобы сказать вам всё это.
Эти переводы наиболее, на мой взгляд, понятнее.
Если влезть в оригинал и переводить каждое слово по отдельности, то выходит примерно так.
Поэтому не то чтобы Те двое послали Исаию, а есть уже три варианта, что Бог послал Исаию, а с ним Духа Своего.
Про Сына Божьего или Сына-Бога или Бога-Сына не увидел ни слова, ни намёка, поэтому извините.
Но мы вроде Троицу искали?
и-и-и...?Цитата:
Сообщение от Мишаша
разве история не учит?:)Цитата:
Вы, выражаясь так, прямо предлагаете не учится из Евангелий, а считать это историей.
слова Господа...но при чем тут учебник?Цитата:
Ин 12:48-49: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить."
Раве Он дал заповеди или продиктовал правила поведения?
Все пророки это делали.
Нет,Иисус прожил жизнь так, как велел Отец... это главное.
Непонятно ничего.Цитата:
Сообщение от Роман√
Тут что-то надо сделать либо со знаками препинания, либо изъяснится отдельными предложениями.
Варианты:
1) Ранний, и как было, - это в Писании. Как Вам надо?
2) Ранний, и как было? Это в Писании, как Вам надо!
Другие варианты прчтения Вашего перла не приходят на ум.
Так Вы зажали "ранний, и как было"? А я просто попросил рассказать, привести ссылки, тексты, показать отличия раннего иудаизма от позднего, как и раннего христианства, показать изначальное Писание, которые Вы знаете, как мне показалось.
Но на нет и суда нет - так говорят.
Приведите источник "равной власти", пожалуйста! Знаете сколько народа лепит всяко об балды своея и не удосуживается доказать, обосновать хоть чем-то? Ууууу!!!Цитата:
Как нет? У них равная власть, но как видно региональная – раздавать земли, каждый заведует каким-нибудь народом, воюет за него, судится с другими богами, борется и тп. И судя по цитате амореи были тоже монолатристами, а возможно и нет. Вы поклоняетесь только одному, какому-то региональному богу?
Ещё раз:Цитата:
Ну это племенная логика, которая вместе с централизацией легко приводит к монолатрии – ваши отцы, не наши отцы; ваш народ, не наш народ; ваш царь, не наш царь; потом – ваш бог, не наш бог; и сответственно – мы избранный народ нашим богом, а вы своим. Непонятно какое отношение Вы имеете к этой племенной монолатрии, а не монотеизму. Если Вам нужно единобожие, и чтоб всё было строго по Писанию, то в Коране его больше, чем в Ветхом Завете.
"ДЛЯ НАС ИХ НЕТ", этих богов!
Это как грехи есть, но для святых и праведных их нет.
Или Вы троллите так?
Про Коран не надо - я его лет пять читал вдоль и поперёк, и на форуме "oneislam" мусолил.
Вы если сможете привести мне хоть один факт смерти одного из множества подчиненных богов, то придётся согласиться с Вами:Цитата:
Дальше известные переинтепретации (те самые очки). Иудейские или христианские, но текст не дает такого понимания. Текст свидетельствует о генотеизме – когда есть верховный Бог и множество подчиненных богов. Просто славяне например были генотеистами, и Писание здесь не обязательно. Обязательность некого текста или Писания это тоже кстати иудейская и христианская доктрина или привычка, особенно у протестантов.
Пс 81:6-7: "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей."
Итак, какой из множества подчиненных богов умер, как человек?
Вопрос был такой:Цитата:
Притом, что у греков и не только, такое же мировоззрение было.
Кто из Сынов Божьих нам назначен в Боги или должен, может быть Бог?
Ответа нет.
1) Вы меняете тему обсуждения, переводя то на генетику, то на греков, то иудеев, то ещё куда, а развития последовательности вопросов и ответов для решения проблемы так и нет.Цитата:
1) Многие иудеи до сих пор понимают буквально. Кабалисты например, что все они сыны божии в прямом смысле. В прямом смысле это в генетическом, ну как греческие (и не только) боги, герои и тд.
2) На каком основании Вы себя туда же записываете, делая это явления универсальным, непонятно.
2) Я не говорил про себя, но спасибо.
Каждый Сын может быть единственный в своём роде, как и Дочь. Есть ли люди эдентичные? Нет, каждый - единственный!Цитата:
Я же начал с того, что в христианстве только один единственный такой Сын Божий, даже не вдаваясь в триадологию. Но Вам и этого кажется много и неким нарушением единобожия или Писания. А Вы его читали без очков послепленного иудаизма, а потом христианского богословия?
Про "очки послепленного иудаизма, а потом христианского богословия" можно говорить только тогда, когда Вы ответите на вопрос о различиях между ними, приведёте ссылки, тексты, покажете отличия раннего иудаизма от позднего, как и раннего христианства, покажете изначальное Писание, о чём Вы хорошо знаете, как Вы уверяли. Пока по этому вопросу продвижения 0.
Еще раз:Цитата:
Сообщение от Miriam
Лук 1:4: "чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен."
Не исторический роман, не приключения Иисуса в стране чудес, а письменное твердое основание УЧЕНИЯ, в котором Феофил уже был скорее всего лишь только устно наставлен.
Основание - это когда всё остальное основывается исключительно на этом, а ни на чём другом.
Никого! Судя по смайлику и Вы об этом прекрасно знаете, но делаете другой вид.Цитата:
разве история не учит?:)
Я с кем разговариваю, с человеком, который Новый Завет в руках не держал, но вопросы уже есть?Цитата:
слова Господа...но при чем тут учебник?
Раве Он дал заповеди или продиктовал правила поведения?
Мандманзель, это уже явный троллинг с Вашей стороны.
Сначала Вы спрашиваете: "Раве Он дал заповеди или продиктовал правила поведения?"Цитата:
Все пророки это делали.
Имея в виду, типа, не знаете ничего про Христовы заповеди и правила поведения, потом утверждаете, что все пророки это делали.
А что делал Иисус и что делали пророки?
И это весь смысл, что Вы видите в жизни Иисуса, весь смысл Его пришествия?Цитата:
Нет,Иисус прожил жизнь так, как велел Отец... это главное.
Или делаете вид?
Манзель снова троллить изволила.
Ни одного нормального собеседника!
То есть Вы всё поняли, но зачем-то пустились в длинные препирательства, притворившись, что ничего не поняли.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Привел, но Вас это не устраивает. Еще раз и последний. Монотеист никогда бы так сказал: "Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве бог наш." (Суд 11:24)Цитата:
Приведите источник "равной власти", пожалуйста! Знаете сколько народа лепит всяко об балды своея и не удосуживается доказать, обосновать хоть чем-то? Ууууу!!!
Я ссылался только на первый стих Псалма. А этот еще более непонятен в Вашей интерпретации, если это обращение к людям. Потому замечание о том, что они умрут как люди, совершенно не является необходимым.Цитата:
Вы если сможете привести мне хоть один факт смерти одного из множества подчиненных богов, то придётся согласиться с Вами:
Пс 81:6-7: "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей."
Итак, какой из множества подчиненных богов умер, как человек?
Это заметно. Обычно потом идут и заявления о своей, и всех, и всего божественности, в связи с возможным генетическим родством с богами, по сыновству от них, то там, то сям подмеченному в текстах раннего иудаизма, и не только... Надо только это асазнать...Цитата:
1) Вы меняете тему обсуждения, переводя то на генетику, то на греков, то иудеев, то ещё куда, а развития последовательности вопросов и ответов для решения проблемы так и нет.
2) Я не говорил про себя, но спасибо.
Вот, вот...Цитата:
Каждый Сын может быть единственный в своём роде, как и Дочь. Есть ли люди эдентичные? Нет, каждый - единственный!
Мир Вам.
Бесконечная ярость Мишы и прочих злобствующих сектариев против Святой Троицы вполне понятны - ничто так не выводит из себя врагов Иисуса, как Его Божественность.
А понять умом Троицу они не могут и не желают.
Вовлекая неокрепших в бесконечные словесные баталии и споры, они лишь укрепляются в своей лютой ненависти к Богу.
Вот примеры того, где Святая Троца в Библии - и так говорят православные -
https://azbyka.ru/svyataya-troica
Есть примеры от католиков и протестантов, но пока достаточно мнения РПЦ.
не исторический роман,не приключения Иисуса в стране чудес, а история жизни Господа среди людей.Цитата:
Сообщение от Мишаша
История Его смерти и Воскрешения.
Хорошо себя вести учат все пророки и даже Уголовный Кодекс.
и в жизни и в смерти и в воскрешении.Цитата:
И это весь смысл, что Вы видите в жизни Иисуса, весь смысл Его пришествия?
1Кор 15:14
а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
По ссылкам ничего про Илию. Есть упоминание о помазанном первосвященнике.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Вот что нашёл:
- Принципы веры Рамбама.
- Безоговорочно верю в приход Машиаха, и, хотя он задерживается, я всё же каждый день буду ждать его.
Одного, без вариантов.
Что Вы имели в виду я только лишь предположил, как мог, скомбинировав имеющиеся слова.Цитата:
Сообщение от Роман√
Я просил Вас привести доводы, ссылки, цитаты о равенстве среди богов, а Вы мне снова что, о чём, о ком?Цитата:
Привел, но Вас это не устраивает. Еще раз и последний. Монотеист никогда бы так сказал: "Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве бог наш." (Суд 11:24)
Мало ли кто что не мог или мог сказать - это не показатель существования именно такого положения дел.
Я могу продолжить список, кто бы не мог сказать, и это однозначно в первую очередь глухонемые, потом рыбы, хотя слон тоже не скажет, и так далее - ну Вы поняли.
Ну так умер ли какой из Ваших богов, как человек? Почему не ответили?Цитата:
Я ссылался только на первый стих Псалма. А этот еще более непонятен в Вашей интерпретации, если это обращение к людям. Потому замечание о том, что они умрут как люди, совершенно не является необходимым.
Сыны, вероятно, должны бы быть бессмертны.
Именно то, что умрут и является однозначным решением вопроса в пользу людей, как и следующие перечисления их деятельности:
"доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых."
Какие боги судят неправедно и оказывают лицеприятие нечестивым?
Какие боги могут дать суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказать справедливость; избавить бедного и нищего; исторгнуть его из руки нечестивых?
Всё это делают и могут делать судьи только из человеков, а Ваш вариант с богами ну вообще не катит.
Ой, ну не судите всех по!Цитата:
Это заметно. Обычно потом идут и заявления о своей, и всех, и всего божественности, в связи с возможным генетическим родством с богами, по сыновству от них, то там, то сям подмеченному в текстах раннего иудаизма, и не только... Надо только это асазнать... Вот, вот...
В общем, я так и не услышал ни про очки, ни про равенство богов, ни про другое, а жаль.
Вот я и говорю, что для Вас жизнь Иисуса - это роман с продолжением.Цитата:
Сообщение от Miriam
Но да, пример Его жизни даже обязателен:
1Ин 2:6: "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал."
1Ин 4:17: "... мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он."
Но разве пример - это единственное? Тогда бы всё этим и ограничилось, однако Он пришёл и как учитель:
Мат 5:2: "И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:"
Мат 7:29: "ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи."
Мат 8:19: "Тогда один книжник, подойдя, сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел."
Мат 11:1: "И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешел оттуда учить и проповедывать в городах их."
Мат 13:54: "И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы?"
Мат 23:8: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;"
Ин 13:13: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то."
Ин 18:20: "Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего."
Так что, учение Его в окно, в ведро или помойку?
А оно неотъемлемая часть и цель Его прихода, и обязательно к исполнению:
Лук 6:46: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» — и не делаете того, что Я говорю?"
Мат 7:24,26: "Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; … А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;"
Лук 6:47: "Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен."
Лук 8:21: "Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его."
Ин 12:48-50: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить. И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец."
Итак, учение Иисуса обязательно к исполнению, ну если человек не полный идиот, конечно, и не слуга антихриста.
Понимаю, что в Христовом примере и учении есть одна главная проблема для "инославных" или как там вас, - это закон!
Так как Иисус подчинился закону и учил соблюдать все его заповеди, то с примером и следованию учения проблемы для тех, кто против закона, поэтому да, остаётся только концентрировать внимание исключительно на истории жизни Господа среди людей, истории Его смерти и Воскрешения.
Хорошо вести и папа с мамой учат, иной раз даже грабли.Цитата:
Хорошо себя вести учат все пророки и даже Уголовный Кодекс.
Уголовный кодекс не спасает от ада, а Христос, будучи пророком, принёс Божье спасение.
Любимое дело не сеажу кого - это вырывать мизер из общего контекста и представлять, как единственное.Цитата:
и в жизни и в смерти и в воскрешении.
1Кор 15:14
а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
Проповедь чего, исторического романа? Нет, учения Его:
Мат 28:19-20: "Итак идите, научите все народы, ..., уча их соблюдать все, что Я повелел вам; ... Аминь."
Вот если бы Он сказал: "Итак идите, научите все народы, ..., уча их тому, как я жил, что делал и как умер и воскрес", - Вы были бы правы, а так нет, но пытаетесь слова Его выкинуть из "песни" Его.
Ин 15:3: "Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам."
Лук 24:47: "и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима."
Суть:
Деян 26:20: "но сперва жителям Дамаска и Иерусалима, потом всей земле Иудейской и язычникам проповедывал, чтобы они покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния."
Вот это выделенное есть суть учения Христова и проповедей Апостолов.
В принципе, всё верно: царя на престол Давида ждали одного, но и Илию тоже ждали:Цитата:
Сообщение от Diogen
Мат 11:14: "И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти."
Мат 17:10: "И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?"
Мар 9:12: "Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё ..."
Видите, что Илия должен придти прежде машиаха?
Машиах:
Лук 1:32-33: "Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца."
Итак, имеем:
1) Машиаха, который будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
2) Илию, обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам:
Мал 4:5-6: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием."
Смотрим, на что, зачем был послан Иисус:
Лук 4:43: "Но Он сказал им: и другим городам благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан."
Лук 4:17-21: "Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано: «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедывать лето Господне благоприятное». И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него. И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами."
Лук 7:19-23: "Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого? Они, придя к Иисусу, сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам? А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение. И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне!"
Ин 3:16-17: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него."
Ин 3:34: "ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа."
Итак, сами видите, что Иисус не был послан царсьвовать и не был помазан на царствие, царём стать не пытался и даже натурально смылся, когда хотели сделать Его царём:
Ин 6:15: "Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять Его и сделать царем, опять удалился на гору один."
Итак, Иисус, как царь на престоле Давидовом, исключается полностью и бесповоротно.
А что тогда остаётся?
Одно единственное - Илия.
Я не буду тут выкладывать, что делал Илия и Елисей, когда Дух Илии на него сошёл - это уже прочтёте сами, но Иисус делал тоже самое, а Иоанн, к стати, ничего, - из чего я и сделал вывод, что именно Иисус - Илия, а не Иоанн, даже и потому, что на Иисуса тот же Дух Божий сошёл.
Короче так:
Иисус не стал царём, но чудеса, как Илия и Елисей, творил тем же Духом и призывал грешников из евреев к покаянию - то есть возвращал сердца отцов к детям и сердца детей к отцам, так сказать, если следовать части слов и фактам.
- аспид выдавил, шипя, между зубьев яд копя.Цитата:
Сообщение от Плывущий Против Течения
Мишы?!!! Может, Мыши?Цитата:
Бесконечная ярость Мишы...
Виктор Перестукин?
И это после того, как я Вам стихи писал, басню досочинил! Неблагодарный!
Кто там ещё, кроме мышей или мишей, злобствует?Цитата:
... и прочих злобствующих сектариев против Святой Троицы вполне понятны - ничто так не выводит из себя врагов Иисуса, как Его Божественность.
Нет слов "Троица" в Библии, а значит и троицы нет никакой, как и слова "Божественность" в Библии нет совсем, и к Иисусу в Ней нигде не применяется.
Применяется часто к очень красивым девушкам, животным, видам природы и далее - божественность есть в любом из творений Божьих.
Как это "понять умом Троицу они не могут и не желают"?Цитата:
А понять умом Троицу они не могут и не желают. Вовлекая неокрепших в бесконечные словесные баталии и споры, они лишь укрепляются в своей лютой ненависти к Богу.
Читаю по Вашей ссылке:
"Тайна троичности Бога недоступна человеческому разуму".
Вы требуете невозможного!
Сами-то, значиться, умом поняли? Поделитесь же!
Никому до Вас не удавалось, а тут вона какой вундеркиндер! Троицу опознал!
Ну или просто безбожный трепач.
Читем:Цитата:
Вот примеры того, где Святая Троца в Библии - и так говорят православные -
https://azbyka.ru/svyataya-troica
Свята́я Тро́ица*(греч. Αγία Τριάδα, лат. Trinitas) – Бог, единый по существу и троичный в Лицах (Ипостасях); Отец, Сын и Святой Дух.
Бог Отец,*Бог Сын*и*Бог Дух Святой*– Единый и единственный Бог, познаваемый в трех равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе, Лицах, или Ипостасях....
Что из этого я нахожу в Библии - слове Божьём?
Только "Бог единый", - остальное ересь, в Библии отсутствующая, например, "Бог Сын".
Что я читаю про "Бога Сына" в Библии:
Мат 12:50: "ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь."
Мар 3:35: "ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь."
Мат 28:10: "Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня."
Ин 20:17: "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему»."
Итак, "Бог Сын" не нашёлся от слова совсем, а брат Иисус, как на ладони.
Но вот если кто из верующих в "Бога Сына" вдруг совершенно случайно (не дай Бог) прочитает в Новом Завете, что у Иисуса есть Бог, что Бог Иисуса есть и наш Бог, Отец Иисуса и наш Отец, а Иисус всем верующим - брат, то такой верующий непременно грохнется в благодатный, надеюсь, обморок и двинется всем благочестивым разумом своим точно, ибо не готов к голой истине.
Понятно, что мнение и слова Христа не катируются от слова совсем. Куда Ему против рожна, ой, против РПЦ?Цитата:
Есть примеры от католиков и протестантов, но пока достаточно мнения РПЦ.
Если Вы не знаете, что такое монотеизм, то не могу помочь.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Я не могу восстановить первоначальный смысл. Для библеистов даже задачка, настолько он неясный. А могли быть попытки редактирования, правки, ошибки перепесчиков и тп. Похожее, и не один, а даже три варианта только известного текста есть во Второзаконии 32: 8: "Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов 1) по числу сынов Израилевых 2) по числу Ангелов Божиих 3) по числу Сынов Божиих. Библеисты полагают, что первоначальный вариант был номером 3, т.е. тоже генотеистичным.Цитата:
Ну так умер ли какой из Ваших богов, как человек? Почему не ответили?
Сыны, вероятно, должны бы быть бессмертны.
Именно то, что умрут и является однозначным решением вопроса в пользу людей, как и следующие перечисления их деятельности:
"доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых."
Какие боги судят неправедно и оказывают лицеприятие нечестивым?
Какие боги могут дать суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказать справедливость; избавить бедного и нищего; исторгнуть его из руки нечестивых?
Всё это делают и могут делать судьи только из человеков, а Ваш вариант с богами ну вообще не катит.
Но некоторые фразы явно в в традиции ближневосточно- средиземноморского генотеизма. Можно согласиться, что послепленные иудеи относили это обращение к людям, а точнее к еврейским людям, и с таким смыслом фигурирует ссылка на него в Евангелии (К слову в Ев. там может быть неточный перевод – "Он" вероятней не Бог, а "закон").
Если для вас служит решающим доводом то, то Иешуа не был послан царствовать, то такой же довод вы должны принять и против Илии. Он тоже не был послан царствовать.Цитата:
Сообщение от Мишаша
угомонитесь уже...Цитата:
Сообщение от Мишаша
это для вас форум это роман с продолжением.
Спорите со всеми,что-то доказываете.....
Пишите целые диссертации непонятно о чем.
https://www.youtube.com/watch?v=YW4BaFTEgdM
Бедный я, несчастный! Кто ещё, кроме Вас, может дать мне ответ?!!! Вот и остался я без помощи и познаний. Печалька!Цитата:
Сообщение от Роман√
Спасибо за диалог.Цитата:
Я не могу восстановить первоначальный смысл. ... Можно согласиться, что ... там может быть неточный перевод ...
Вы правы - Илия не был послан царствовать, и Иисус тоже. Но что Вы хотите этим сказать?Цитата:
Сообщение от Diogen
Диалог постепенно теряет смысл.
О чём мы вообще спорим?
А не испить ли нам кофею?
То есть сначала Вы влезаете в чужой диалог со своей затычкой, я Вам, как джельтельмен, отвечаю, ибо не могу бросить даму, оказывающую мне знаки внимания, а потом я ещё и угомониться должен?Цитата:
Сообщение от Miriam
Нет, не отстану - Вы мне понравились!
Непонятно что - это Библия, дорогуша! Вам, конечно, ненужная.Цитата:
Пишите целые диссертации непонятно о чем.
джентльмен однако......Цитата:
Сообщение от Мишаша
https://www.youtube.com/watch?v=s-f4UMpbPWk
Ну вот, теперь я Вас ещё больше полюбил! Что Вы со мной делаете?!!!Цитата:
Сообщение от Miriam
мда.....любовь зла.:)Цитата:
Сообщение от Мишаша
Нет, верю, что Вы не такая!Цитата:
Сообщение от Miriam
Есть гипотеза, что исследование по посланничеству относится только к земной жизни до распятия.Цитата:
Сообщение от Мишаша
После воскресения Иешуа занимается работой первосвященника, а затем перейдёт к функции царя.
Чья гипотеза?Цитата:
Сообщение от Diogen
Чьи исследования?
Все пророчества пророков, и о посланных свыше в том числе, относятся только к жизни и деятельности на земле.
Я слышал это не раз, но предсказаний и подтверждений, что именно так должно быть, ни от кого не получил и сам не нашёл. Самое главное, что Иисус этому не учил и пророки не предсказывали.Цитата:
После воскресения Иешуа занимается работой первосвященника, а затем перейдёт к функции царя.
Случилось непредвиденное и непредсказанное, как и, например, зачатие от Духа и рождение от девственницы, которых просто нет нигде в ВЗ?
Получается так.
А если этого не должно было случиться, значит просто прибавлено сверх Писания, как не раз уже случалось.
Вот если бы было предсказано хоть одним пророком и Иисус бы тоже учил, что Он после воскресения позанимается работой первосвященника, а затем перейдёт к функции царя, то вопросов бы не было.
Автора Послания к Евреям.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Вот пророчества:Цитата:
Я слышал это не раз, но предсказаний и подтверждений, что именно так должно быть, ни от кого не получил и сам не нашёл. Самое главное, что Иисус этому не учил и пророки не предсказывали.
.....
Вот если бы было предсказано хоть одним пророком и Иисус бы тоже учил, что Он после воскресения позанимается работой первосвященника, а затем перейдёт к функции царя, то вопросов бы не было.
Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. (Пс.109:4)
Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе. (Исх.25:40)
Вот толкование, применённое к Иешуа:
первосвященник, ...не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.
5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
6 как и в другом [месте] говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
(Евр.5:1-6)
21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, -... Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, [поставило] Сына, на веки совершенного.
(Евр.7:21-28)
Гипотезы и исследования не являются словом Божьим, поэтому мимо.Цитата:
Сообщение от Diogen
Из чего Вы поняли, что тут про Иисуса? Покажите Иисуса в псалме, докажите, а пока мимо.Цитата:
[/COLOR]
[COLOR=#333333]Вот пророчества:
Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. (Пс.109:4)
При чём тут ковчег завета? К чему это? Тоже мимо.Цитата:
Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе. (Исх.25:40)
Ни Христос, ни Бог, ни пророки не говорили ничего про священство Иисуса, не клялись и даже не намекали, да ещё про священство на небесах, а поздние совы на глобусе, ой, то есть толкования того, чего не было, не могут считаться достоверными.Цитата:
Вот толкование, применённое к Иешуа:
первосвященник, ...не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.
5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
6 как и в другом [месте] говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
(Евр.5:1-6)
21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, -... Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, [поставило] Сына, на веки совершенного.
(Евр.7:21-28)
Снова мимо, потому что всё это бездоказательно.
Никто не требует достоверности. Достаточно обоснования. Альтернативная гипотеза есть?Цитата:
Сообщение от Мишаша
Можно бездоказательную.
Где там Исайя? Разве это Исайя: Ис 48:12-16: "Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний. Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе. Соберитесь все и слушайте: кто между ними предсказал это? Господь возлюбил его, и он исполнит волю Его над Вавилоном и явит мышцу Его над Халдеями. Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен. Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его."Цитата:
Сообщение от Мишаша
Какие переводы если вы ближайший контекст не видите?
Обоснование и есть доказательство достоверности.Цитата:
Сообщение от Diogen
Вот на чём обосновывается достоверность, что Иисус - Яхве?
Зачем мне гипотезы, когда есть слова Иисуса.Цитата:
Альтернативная гипотеза есть?
Можно бездоказательную.
Это Вам их мало, поэтому подбираете всё, что вокруг валяется, а мне достаточно - они моё обосновние достоверности.