О иных языках. Олег Стеняев

[Владимир.]

Разумеется, оскорблять оппонентов неправильно, и в этом Владимир неправ.

Но, если бы без оскорблений, то формально-логически, в данном случае, был бы прав Владимир.

Владимир говорил о понятности языков, а Concord привел ему в качестве возражения очень интересный аргумент, но этот аргумент не против того, что говорил Владимир.

Дело в том, что Владимир говорил про слышание слова, а Concord отвечал ему про произнесение слова. Это, разумеется, с формально-логической точки зрения, ответ невпопад.

Языки-то слышались понятными, несмотря на то, что произносимая апостолами речь была непонятной.

Но, независимо от их разговора, Concord обратил внимание на очень интересную вещь (на которую, например, я ранее не обращал внимания, а теперь буду использовать в беседах).

Concord обратил внимание на то, что слово, произносимое апостолами, слышалось одновременно на разных языках.

Отсюда возникает законный вопрос, на каком языке говорили апостолы? – Очевидно, что это был неземной, духовный язык, обладающий свойствами, которые не имеют земные языки.

Например, если человек говорит на немецком языке, то люди слышат немецкий язык, а не французский. А апостолы говорили на неизвестном, духовном, неземном языке, который люди слышали одновременно на множестве земных языков.

Ни один из земных языков такими свойствами не обладает, а потому произносимое апостолами слово в день Пятидесятницы было явно не на каком-то из земных языков.

При этом возразить Владимиру на его утверждение, что якобы «все случаи, указанные в Св. Писании с применением языков, были понятными.» можно легко, формально-логически правильно и по Библии, достаточно вспомнить и привести пару цитат, где упоминаются языки, которые никто из людей не понимал, и про ангельские языки:

«2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом».
(Первое послание к Коринфянам 14:2)

Тут ясно сказано, что речь идет о духовном языке, который никто не понимает, и который обращен к Богу.

И еще:

«1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.»
(Первое послание к Коринфянам 13:1)

Тут помимо человеческих языков упоминаются и ангельские языки.

Так что утверждение Владимира, что якобы «все случаи, указанные в Св. Писании с применением языков, были понятными.» - явно ошибочно, потому что в Библии ясно говорится о том, что не все случаи в Библии с применением языков языки были понятными людям.

Поясню и вам. Не думал, что столь ясное объяснение может быть непонято или интерпритировано неверно. Вот эти места:

Деян 2:11
критяне и аравитяне, слышим их, нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

---

Деян 10:46
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:

---

Деян 19:6
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.



Первое место: Абсолютно ясно, что сто двадцать человек, получивших дар, говорили на разных языках, которые понимали слышавшие. Не один человек говорил, а понимали его по разному, а разные люди говорили на разных, понятных языках.
Второе место: Апостолы понимали, что говорящие величают Бога а не каются или пророчествуют. Ясно, что язык понятен.
Третье место: Павел понимает, что говорящие именно пророчествуют, а не восхваляют Бога или еще что нибудь.

Чего неясного то?

[Concord]

Абсолютно ясно, что сто двадцать человек, получивших дар, говорили на разных языках, которые понимали слышавшие. Не один человек говорил, а понимали его по разному, а разные люди говорили на разных, понятных языках.
Чего неясного то?

А не ясно что какой то Парфянин понимал все наречия или только своё, а остальные были для него тарабанщиной?

9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, 10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, (Деян.2:9-11)

[СергСерг]

И как принемают в сердце ТОго Кто умер и воскрес ?

Как своего искупителя и Господина, Владельца, Которому мы становимся принадлежащими принимая акт водного крещения. А когда согрешаем, что неизбежно происходит со всеми, это воровство себя у Него, потому что мы не себе принадлежим а Ему и не должны свои члены и себя отдавать греху. Обновление этого всего заветного (твоего личного завета с Богом во Христе) каждый день требуется. А обновление происходит не абстрактно а в тайных взаимоотношениях человека с Богом во Святом Духе, в том числе и с помощью действия даров.

[СергСерг]

Поясню и вам. Не думал, что столь ясное объяснение может быть непонято или интерпритировано неверно. Вот эти места:

Деян 2:11
критяне и аравитяне, слышим их, нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

---

Тут всё понятно, они говорили понятное для слушающих, пришедших из других далеких земель.

Деян 10:46
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:

---

Здесь вы уверены что они величали Бога именно на языках и Пётр это понимал? Другой момент, апостол Пётр мог обладать даром истолкования потому и понимал что они величают Бога. Из текста просто, положа руку на сердце, не совсем понятно на языках они величали Бога или же это было побуждение величать Бога на своем родном понятном всем языке.

Деян 19:6
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

И пророчествовать. Это пророчествовать они могли делать на своем понятном себе и другим языке.

[beta]

.... сто двадцать человек, получивших дар, говорили на разных языках, которые понимали слышавшие. Не один человек говорил, а понимали его по разному, а разные люди говорили на разных, понятных языках.
Второе место: Апостолы понимали, что говорящие величают Бога а не каются или пророчествуют. Ясно, что язык понятен.
Третье место: Павел понимает, что говорящие именно пророчествуют, а не восхваляют Бога или еще что нибудь.

Чего неясного то?

Неясно, как это Ваше понимание отменяет 14 главу 1 Коринфянам, где Павел говорит, что молящегося на иных языках никто из людей не понимает, да и ум самого молящегося остается без плода. Плод ума понимание.

[Janzen]

Как своего искупителя и Господина, Владельца, Которому мы становимся принадлежащими принимая акт водного крещения. А когда согрешаем, что неизбежно происходит со всеми, это воровство себя у Него, потому что мы не себе принадлежим а Ему и не должны свои члены и себя отдавать греху. Обновление этого всего заветного (твоего личного завета с Богом во Христе) каждый день требуется. А обновление происходит не абстрактно а в тайных взаимоотношениях человека с Богом во Святом Духе, в том числе и с помощью действия даров.

Благодарю за ответ . НО я не понял каким образом обряд водного крещения дал в ваше сердце частицу Того Кто умер и воскрес ?

[Юханна]

Деян 2:11
критяне и аравитяне, слышим их, нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

---

Деян 10:46
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:

---

Деян 19:6
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Действительно. Про белиберду и тарабарщину нет ничего

[Двора]

Действительно. Про белиберду и тарабарщину нет ничего

Таки нет такого и много чего нет, но настаивают что есть, а на то что есть говорят нет такого: на черное говорят белое и на белое говорят черное и при этом уверены, что говорят истину в последней инстанции.
И что?
Да ничего, потому что кто говорит, что во Христе есть что то не чистое, то это не чистое только для него нечисто, так как мы твердо знаем, что во Христе нет ничего нечистого.
Но в отношении белиберды и тарабарщины это точно что такого нет, а что есть а есть языки и кто может сказать на языки иначе чем языки, а никто.
А если что то и говорят, то это называется незнанием.

[Анри]

Поясню и вам. Не думал, что столь ясное объяснение может быть непонято или интерпритировано неверно. Вот эти места:

Деян 2:11
критяне и аравитяне, слышим их, нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

---

Деян 10:46
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:

---

Деян 19:6
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.



Первое место: Абсолютно ясно, что сто двадцать человек, получивших дар, говорили на разных языках, которые понимали слышавшие. Не один человек говорил, а понимали его по разному, а разные люди говорили на разных, понятных языках.
Второе место: Апостолы понимали, что говорящие величают Бога а не каются или пророчествуют. Ясно, что язык понятен.
Третье место: Павел понимает, что говорящие именно пророчествуют, а не восхваляют Бога или еще что нибудь.

Чего неясного то?

Неясно то, каким чудесным образом в предлагаемой Вами интерпретации понятие «все» («их») превратилась в понятие «некоторые» (некоторые из них»).

«2. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4. И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами.
6. Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10. Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11. Критяне и Аравитяне, слышим их, нашими языками говорящих о великих делах Божиих?
12. И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
13. А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.»
(Деяния Апостолов 2:2-13)

Если обратите Ваше внимание, то тут в Библии не написано, что «каждый слышал некоторых из них, говорящих на своем наречии», тут речь идет про всех говорящих, тут сказано: «все», «их».

Логическая разница между словами «некоторые из них» и словами «все» («их») состоит в том, что слова «все» («их») - это про всех говорящих, а слова «некоторые из них» - это только про некоторых из говорящих.

«сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие» - тут речь идет про всех, а не про некоторых.

«каждый слышал их говорящих его наречием» - то есть, каждый слышал всех говорящих, любого говорящего (их) на своем наречии, а не некоторых из них.

[Владимир.]

А не ясно что какой то Парфянин понимал все наречия или только своё, а остальные были для него тарабанщиной?

9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, 10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, (Деян.2:9-11)

Ну, неясно так неясно.

[Владимир.]

Тут всё понятно, они говорили понятное для слушающих, пришедших из других далеких земель.
Здесь вы уверены что они величали Бога именно на языках и Пётр это понимал? Другой момент, апостол Пётр мог обладать даром истолкования потому и понимал что они величают Бога. Из текста просто, положа руку на сердце, не совсем понятно на языках они величали Бога или же это было побуждение величать Бога на своем родном понятном всем языке.
И пророчествовать. Это пророчествовать они могли делать на своем понятном себе и другим языке.

Жаль, что вы не обладаете даром иностранных языков а то прочли бы и поняли, что ваши притензии несостоятельны. С Петром были люди, которые тоже понимали, что говорят. Причем, даже если это и был дар истолкования; какая разница? Главное, что языки понятны были!

- - - - - Добавлено - - - - -

Неясно, как это Ваше понимание отменяет 14 главу 1 Коринфянам, где Павел говорит, что молящегося на иных языках никто из людей не понимает, да и ум самого молящегося остается без плода. Плод ума понимание.

Не отменяет. Павел, как ругал Коринфян за проявление языков в неразумном виде, так и ругает.

[Владимир.]

Неясно то, каким чудесным образом в предлагаемой Вами интерпретации понятие «все» («их») превратилась в понятие «некоторые» (некоторые из них»).

«2. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4. И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами.
6. Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10. Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11. Критяне и Аравитяне, слышим их, нашими языками говорящих о великих делах Божиих?
12. И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
13. А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.»
(Деяния Апостолов 2:2-13)

Если обратите Ваше внимание, то тут в Библии не написано, что «каждый слышал некоторых из них, говорящих на своем наречии», тут речь идет про всех говорящих, тут сказано: «все», «их».

Логическая разница между словами «некоторые из них» и словами «все» («их») состоит в том, что слова «все» («их») - это про всех говорящих, а слова «некоторые из них» - это только про некоторых из говорящих.

«сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие» - тут речь идет про всех, а не про некоторых.

«каждый слышал их говорящих его наречием» - то есть, каждый слышал всех говорящих, любого говорящего (их) на своем наречии, а не некоторых из них.

Ну, неясно так неясно.

[СергСерг]

Жаль, что вы не обладаете даром иностранных языков а то прочли бы и поняли, что ваши притензии несостоятельны. С Петром были люди, которые тоже понимали, что говорят. Причем, даже если это и был дар истолкования; какая разница? Главное, что языки понятны были!

Да непонятными были эти иные языки , иначе какой смысл в их истолковании если они и так, как вы говорите, всем понятны.

[СергСерг]

Благодарю за ответ . НО я не понял каким образом обряд водного крещения дал в ваше сердце частицу Того Кто умер и воскрес ?

обряд (или как настаивают таинство) водного крещения это акт инициации больше необходимый для присоединения к общине. В этом деле более экклезиологическое значение, к телу Церкви к телу Христа. А получение частицы Христа в нас самих, как вы выразились, состоит в обновлении духа и становлении в себе нового творения. Это новое творение (новая тварь в синод. переводе), новый человек, и есть то что созидает в нас Святой Дух по образу Иисуса Христа, который в этом плане Первенец этого обновленного человеческого рода. Новый человек в отличие от ветхого имеет в своей внутренней жизни благодатную связь с Богом, делает участником божественной жизни во Христе.

[Юханна]

Таки нет такого и много чего нет.
И что?

А почему так? Как Про святой смех ничего нет. Ан есть. И про бег высоко поднимая коленца, энергично работая локтями и усыкаясь тож. ничего нет, однако бегают и усыкаются и локтями фигачат будьте Нате. Как так получилось, что с говорения языками взяли и перескочили на валяния - друселя наружу? На непотребства. Как так занесло? Почему? Почему тут всем доказывают, что говорения язЫками - это норм. и от Апостолов? А про беснования, следующие за молчат? А? Почему?

[СергСерг]

А почему так? Как Про святой смех ничего нет. Ан есть. И про бег высоко поднимая коленца, энергично работая локтями и усыкаясь тож. ничего нет, однако бегают и усыкаются и локтями фигачат будьте Нате. Как так получилось, что с говорения языками взяли и перескочили на валяния - друселя наружу? На непотребства. Как так занесло? Почему? Почему тут всем доказывают, что говорения язЫками - это норм. и от Апостолов? А про беснования, следующие за молчат? А? Почему?

Нужно научиться отдавать себя Господу, а обуздание начинается с языка. Поэтому так важно принять Святого Духа и позволить Ему обладать собой. Таков рецепт от Бога, Ему виднее как с нами нужно возиться. А вы предлагаете как-то по-другому отдавать себя Ему в руки, не так как Он установил, а по-своему, чтобы без этих дурацких языков, а чтобы было только всё понятно и никто пальцем не показывал, репутация ведь. И эта репутация она вообще никому не нужна, это то что перед Богом можно сразу растоптать. Наша репутация это Иисус Христос, а люди всегда что-то брешут под всех не подстроишься, вечно всё не так. Как говорится пришёл Иоанн Креститель не есть и не пьет, пришел Иисус Христос ,ага друг мытарям и грешникам. И всегда найдется повод чтобы поставить клеймо.

[Concord]

С Петром были люди, которые тоже понимали, что говорят. Причем, даже если это и был дар истолкования; какая разница? Главное, что языки понятны были!

Так ведь не языки были понятны, а истолкование было понятно.
Без истолкования никто ничего не понимает.

[beta]

...в неразумном виде...

За это согласен. И сегодня многие используют языки не разумно, как и при Павле.

[Юханна]

Нужно научиться отдавать себя Господу, а обуздание начинается с языка. Поэтому так важно принять Святого Духа и позволить Ему обладать собой. Таков рецепт от Бога, Ему виднее как с нами нужно возиться. А вы предлагаете как-то по-другому отдавать себя Ему в руки, не так как Он установил, а по-своему, чтобы без этих дурацких языков, а чтобы было только всё понятно и никто пальцем не показывал, репутация ведь. И эта репутация она вообще никому не нужна, это то что перед Богом можно сразу растоптать. Наша репутация это Иисус Христос, а люди всегда что-то брешут под всех не подстроишься, вечно всё не так. Как говорится пришёл Иоанн Креститель не есть и не пьет, пришел Иисус Христос ,ага друг мытарям и грешникам. И всегда найдется повод чтобы поставить клеймо.

Про язЫки я ещё могу с вами поспорить. Могу одолжение вам сделать. А про все ваши остальные кордебалеты. Из Ремы пендосовской. Скажу по простому....

[СергСерг]

Про язЫки я ещё могу с вами поспорить. Могу одолжение вам сделать. А про все ваши остальные кордебалеты. Из Ремы пендосовской. Скажу по простому. Извините. Идите в пекло со своими беснованиями

Не понимаю, почему вы ставите ударение на Ы, там слово язык, обычный язык, эквивалентно γλωσσα и lingua.
Спасибо за одолжение.
Непонятно, зачем эти непонятные дурацкие языки , чего с ними носятся эти одержимые пятидесятники. Посмеяться как Стеняев с уважаемыми и не очень (там сидит Кураев на заднем плане) товарищами по цеху. А языки с дарами привычно похоронить и тяжелую могильную плиту на эти дары сверху православно положить. Ну сказали же, что они для апостольского века а потом умолкли, не выдумывайте, они сейчас никому не нужны. Мы будем по-своему сердца свои успокаивать, всю внутреннюю жизнь налаживать умными молитвами без вот этого всего непонятного и сомнительного.
Но в Библии не сказано что языки даны только для апостольского века и что они должны умолкнуть в церкви и прекратиться.
А как сам опыт переживания этого дара, когда исполнение Святого Духа приводит в состояние когда внутри всё переворачивается и Бог неведомым образом ощутимо действует в тебе, а как еще понять самого себя - что ты не просто плоть и кровь и не просто разумная душа, а ты - полноценный дух, существо рожденное от Бога. Это же не просто говорить об этом, можно бесконечно говорить об этом и не стать этим, а важно само ощутить что ты именно духовное существо/тело, заключенное в плоть. А это познается на уровне существа именно с действием этого дара, а не по знаниям и как-то теоретически.
И позвольте спросить а в тайной комнате, когда наедине с Богом как вы молитесь как предстоите пред Ним, это же человек должен как бы обнажаться перед Богом и не прятать себя за кустами богословских дебрей, как Адам себя прятал от Бога в саду. В чем состоят здравые отношения с Богом. А если открываешься перед Богом то позволяешь Ему овладевать собой, и наверное в тайной комнате это лучшее место, если в собраниях такое не приветствуется есть возможность быть откровенным с Богом тайно, в так называемой тайной комнате, как об этом написано в Евангелии.