Протестантизм. История возникновения и нынешнее состояние.

[Прохожий]

по существу.
апостол Павел пишет о людях, которые говорили, что воскресение уже было так:
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.

Хорошо. Похоже мы говорим о разных вещах. Вы очень не внимательны к ответам ваших оппонентов.
Любой православный христианин верует в грядущее всеобщее воскресение мертвых.
Господь Иисус Христос, пройдя полным путем человеческой жизни от рождения до смерти, показал нам путь, который ожидает всех усопших людей. Он воскрес, и Его душа соединилась с телом. Об этом говорит апостол Павел: если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем (1 Фес 4, 14–17).
А вы веруете, что Христос Воскрес из мертвых?

[Тимофей-64]

Так и мусульмане исцеляются. И язычники у своих идолов помощь находят. И? Будем верить?

Будем верить в то, что Христос на небе не один, а реально создал Царство. Церковь. Тело свое, в котором живые люди, прошедшие на земле, угодившие Христу, свидетельствовавшие о Нем жизнью и смертью своею.
Сравните это с верой в идолов. Разницу не заметили?

[Тимофей-64]

1.Тимофей, а если посмотреть на это дело с другой стороны, со стороны евангельской проповеди.
2. у нас достаточно описан опыт апостольской церкви, и в ней образов практически не было - была живая проповедь при содействии силы Святого Духа.
люди получали спасение, рождение свыше, так же и исцеления во время проповеди учеников, их молитв.
3. это уже позже появилась практика, с которой, как Вы говорите, росла церковь.
но росла ли на самом деле?

4. ведь сила Пятидесятницы начала ослабевать буквально лет через 30, по другим подсчётам через 60, и пришло такое время, когда сами апостолы уже не могли войти в некоторые собрания. а в них стали распространяться и лжеучения, и ереси и т.д.
об этом прямо написано.
и если ученики апостолов ещё при их жизни имели разномыслия в учении, то ученики учеников тем более.
5. я не помню имя - какой то ученик, живший после Петра, уже наставлял людей в том, что нужно безоговорочно слушаться служителей.

6. есть закон - мы углубляемся в учении, познании Бога и т.д., а Бог нас распространяет. но, как я вижу, очень часто бывает так, что мы распространяемся, и углублять уже нечего. по этому, царство Божие распространяется - проповедь Евангелия продолжается, но церкви исполненной Святого Духа и силы что то не видно.
и все в "опыте"...


.

1.Я смотрю на все это только с ЭТОЙ точки зрения, евангельской проповеди.
2. Были живые носители Вести, очевидцы событий. И почти не было еще почивших...
3. ...но тут пришла эпоха мучеников, христиан часто начали преследовать и убивать. Было суеверие, что раз кого из них казнили позорно, значит, он верит в ложь.
И вот тогда Бог явил такие знамения, что умершие во Христе получали способность исцелять живых.
из чего следует, что они воскресли со Христом (или воскреснут, но, в общем, они ЖИВЫ У БОГА, - как и сказал Иисус).
А значит, путь их проповеди - не есть ложь.
Изменились условия проповеди - изменил и Господь свое свидетельства. Он - Господь, имеет право.

4. Ну так-то сила 50цы ослабела через 15-20 лет. Противники Павла, ревнители закона, о которых он пишет Галатам, начинали духом, кончали плотью. Это Дух Пятидесятницы что ли?
Павел, впрочем, к разномыслиям в Церкви относился нормально. Спокойно. В каких-то рамках. Я - тоже.

5. Скорее всего, Вы имеете в виду Игнатия Богоносца, епископа Антиохийского, приговоренного к смерти В Риме. Приговор вынесен ему в Антиохии, и он еще полгода пешком и морем под конвоем был веден через всю Малую Азию, где встречался с посланцами церквей и писал 7 своих посланий. В них он среди прочего утверждал авторитет епископов, ибо харизматы того времени, якобы Духом говорящие, проповедовали гностические учения, добавляли свои выдумки к книгам апостолов, писали подложные Евангелия, отрицали что Отец Логоса и есть Творец мира, вводили многобожие, делили людей на плотских и духовных. Ну и т.д.
Именно епископы времен Игнатия, как и он, первые кандидаты на мученичество, отстояли нам канон св. книг. Им мы обязаны тем, что у нас не шесть и восемь евангелий.
Авторитет епископов утверждает уже поздний Павел в посланиях Титу и Тимофею. Вы их признаете, кстати?

6. Проповедь Евангелия продолжается, это главное.
Силу Духа, подлинного Духа истины, даст Господь, когда, если и где сочтет нужным.

[Тимофей-64]

Хорошо. Похоже мы говорим о разных вещах. Вы очень не внимательны к ответам ваших оппонентов.
Любой православный христианин верует в грядущее всеобщее воскресение мертвых.

Братья, кончите спор о том, воскресли уже или нет еще усопшие во Христе.
В их мире ДРУГОЕ ВРЕМЯ.
Оно с нашим не коррелируется.
Наше уже и наше еще туда не применимо.

Пустой разговор.
Ваш брат улетел на ракете со скоростью, близкой к скорости света, вам УЖЕ 50, а ему ЕЩЕ НЕ тридцать.

Неужели Вы думаете, что в том, ином мире спокойно идут земные часы?

[look]

Хорошо. Похоже мы говорим о разных вещах. Вы очень не внимательны к ответам ваших оппонентов.
Любой православный христианин верует в грядущее всеобщее воскресение мертвых.

А вы веруете, что Христос Воскрес из мертвых?

нет, мы говорим разным духом.
и я очень внимателен к сообщениям собеседников. стараюсь быть очень внимательным.
цитирую переписку:

Во-первых, в Откровении написано, что 24 старца доставляют Христу наши молитвы в виде фимиама.

Во-вторых, заповедано священникам молиться над болящим.

это послужило оправданием для Николая Н. того, что Николай угодник приносит лично сам Христу его молитвы. или помогает этим молитвам дойти до Христа.
далее, он пишет об этом в утвердительной форме:

Св. Николай Чудотворец архиепископ Мир ликийских, царствует со Христом и молится о нас.

а поскольку мысли его перескакивали с одной на другую, связываясь в замысловатую вязь, то вопрос слегка отклонился к таинству отношений верующих со Христом. и здесь он пишет, что ТОГДА брак ещё не наступил:

Но в Писании нет образца идеального счастливого брака, поскольку тогда еще не наступил брак Иисуса Христа и Церкви (Отк 19.7).

но немного погодя он пишет, в оправдание своих мыслей, вот это:

и сказано, что на небе наступил брак Агнца и Церкви (Отк 19.7)

ему отвечают так:

Ну вы понимаете, что это противоречит истинному слову Писание?

5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
(Откр.20:5)

на что у Николая готов ответ в виде этого:

Нам истинный смысл Писания открывает Церковь.
Стало быть прочие из умерших ожили в одиннадцатом веке
и служили на ногах перед белым Престолом (Отк 7.15).

стало быть...ожили в 11-м веке...!!!
и это должно быть нами принято как безоговорочный аргумент!
у него мысль работает так, что подбирает для оправдания своего полёта всё Писание!
так вот откуда берётся его уверенность и в браке-не браке, воскресении-не воскресении:

Конечно знаю, что Св. Николай ожил в духовном теле (как у Ангелов),
поскольку верю Церкви канонизировавшей его.

А во второе пришествие Христа и всеобщее воскресение,
Св. Николай воскреснет еще и в славном Теле как у Христа (Флп 3,21).

далее, он пишет:

И сказано, что святые угодники, ожившие в первое духовное воскресение придут со Христом.

я ему задаю вопрос:

так это воскресение, позволившее заполнить небесный Иерусалим святыми было или его не было?

и читаю ответ:

В Откровении написано что было.

и "вишенка на торте":

Я так понимаю, что наши святые угодники, воссиявшие в вышнем Сионе,
сами жаждут общения с нами и желают нам помочь.

он так понимает - Вы это понимаете?
я прекрасно понимаю его" понимание", и другие тоже.

да, я верю, что Иисус Христос воскрес из мёртвых.

[Тимофей-64]

Братья, неужели ни у кого не мелькнуло ЧУВСТВО МЕРЫ ?
да, усопшие святые угодили Богу, царствуют с Ним, они живы у Бога и молятся за нас (в том числе).
Ну и что?
Но не надо же сплошь уповать а такое ходатайство.
не надо придавать церкви вид кумовской и коррумпированной византийской системы, где к начальнику нельзя подойти, а можно только послать записочку с близким к трону человечком.
не так работает наше спасение во Христе!

Поэтому нужна просто ЗДОРОВАЯ МЕРА.
Взирая на скончание их жительства, подражаем вере их. Помним о них, назидаемся, радуемся.

[Прохожий]

Неужели Вы думаете, что в том, ином мире спокойно идут земные часы?

Суета это думать о том, чего не видел. Даже видивший Павел, не смог рассказать ничего из увиденного там. Только восторг.
Понимаю, что и разное духовное состояние и интеллектуальное, ставит не преодолимые барьеры не понимания между оппонентами.
Но у меня все проще. Я полностью доверился Церкви в части знаний и толкований. Символ Веры, для меня всё.

Вера в Боге просиявшихСвятых князей предков наших
Вера вечна, Вера славна - наша Вера Православна!


Вера бедных и богатых,
Всех людей, простых и знатных.
Наша Вера Православна!
Вера наша благодатна!
Вера вечна, вера славна!
Наша Вера Православна!


Родила святых народу
Пить даешь живую воду
Соль земли и миру мера,
Лучше нету этой Веры!
Веры вечной, веры славной!
Нашей Веры Православной!


Род славянский просветила,
Святой Русью окрестила
Верой верной, верой славной!
Нашей Верой Православной!


Вера истинная вечна
Вера наша бесконечна
Есть и будет вера славна
Наша вера - Православна
Вера вечна, вера славна!
Наша Вера Православна!
Православна!

И последнее. Я знаю, что проблемы были есть и будут в православном сообществе. Однако мне нравится вот такая байка-небайка - "У меня есть претензии к моей стране, но решать я их буду не с вами"

Популярная цитата из ответа Владимира Высоцкого западным журналистам.
Понимаете, о чем я?

Пс. Я тоже болен и слабею довольно быстро. Так, что надеюсь и верю, скоро увидеть все своими "глазами. "
Этот мир бесконечно склочный, суетливый, бестолковый и жестокий оставлю без сожаления.
Здравия желаю брате.

[look]

1.Я смотрю на все это только с ЭТОЙ точки зрения, евангельской проповеди.

хотел было просто поставить спасибо, но думаю: почему бы не продолжить здравые рассуждения...

2. Были живые носители Вести, очевидцы событий. И почти не было еще почивших...

были и очевидцы и их ученики, которым было трудно "заехать" в сторону от здравого учения. у апостолов, во всяком случае у Павла, была реальная власть иметь и меч и дух кротости.

3. ...но тут пришла эпоха мучеников, христиан часто начали преследовать и убивать. Было суеверие, что раз кого из них казнили позорно, значит, он верит в ложь.
И вот тогда Бог явил такие знамения, что умершие во Христе получали способность исцелять живых.
из чего следует, что они воскресли со Христом (или воскреснут, но, в общем, они ЖИВЫ У БОГА, - как и сказал Иисус).
А значит, путь их проповеди - не есть ложь.
Изменились условия проповеди - изменил и Господь свое свидетельства. Он - Господь, имеет право.

условия для проповеди изменились, но не условия самой проповеди.
возможно, что Бог и являл некоторые знамения. но Вы правы - нельзя их возводить в культ, и искать их вместо Христа.

4. Ну так-то сила 50цы ослабела через 15-20 лет. Противники Павла, ревнители закона, о которых он пишет Галатам, начинали духом, кончали плотью. Это Дух Пятидесятницы что ли?
Павел, впрочем, к разномыслиям в Церкви относился нормально. Спокойно. В каких-то рамках. Я - тоже.

я тоже. всему этому должно быть.

5. Скорее всего, Вы имеете в виду Игнатия Богоносца...
В них он среди прочего утверждал авторитет епископов...
Авторитет епископов утверждает уже поздний Павел в посланиях Титу и Тимофею. Вы их признаете, кстати?

да, вроде бы это имя.
я признаю авторитет епископов, или - пресвитеров. но только не священников, как написано в синодальном переводе.
избрание, поставление на служение и авторитет - это всё дело Христа Иисуса, как Главы церкви.
и каждый такой служитель должен иметь все признаки избрания и поставления на служение. их можно перечислить, даже так, навскидку, могу назвать минимум пять.
к примеру. я уже писал об этом, повторю:
- в нашем собрании пастырем был рукоположенный брат с дипломом иркутского теологического института. но я не помню его ни как евангелиста, ни как пастыря.
- в соседнем городе пастырями ставили братьев - миссионеров, приехавших из Украины. они начинали церкви, их и ставили пастырями. но признаков я так же не помню, да и не было их.
- один из них евангелист, избрание которого было подтверждено явлением ангела, тоже стал пастырем. но вот евангелиста в нём я видел, но пастыря - нет. в конечном итоге, он не устоял ни в том, ни в другом.
есть ещё примеры.
и ещё.
в собрания с самого начала проник дух неоспоримого авторитета служителей. я часто слышал такое:...он же пастырь...он же священник...
я говорю только то, что сам слышал, и только в евангельских собраниях.
но это в корне не верно. и ещё часто повторяли: мы должны быть послушны служителям...мы должны быть послушны священникам...мы должны быть послушны старшим...
так ли это? я стал задавать неудобные вопросы: до какого времени мы должны быть послушны старшим служителям? как долго это должно продолжаться?
очень неудобные вопросы.
ответ прост, но он, почему то, очень этим служителям не нравился: старшие служители призваны нам служить до определённого момента нашего прихода в духовный возраст, наставлять в вере, в здравом учении. и должен настать такой момент, когда мы уже не будем младенцами, но возросшими в духе и учении учениками Христа, и тогда мы должны будем так же встать каждый на своё служение рядом с ними и в теле Христа - Его церкви.
понятно, что не все апостолы, не все евангелисты и т.д., но служений в теле очень много. кому то очень выгодно держать людей в младенческом послушании.
я даже видел видение по этому поводу, но сейчас не хочу о нём говорить.

6. Проповедь Евангелия продолжается, это главное.
Силу Духа, подлинного Духа истины, даст Господь, когда, если и где сочтет нужным.

да, согласен. однажды настанет тот день (с)

[Прохожий]

Братья, неужели ни у кого не мелькнуло ЧУВСТВО МЕРЫ ?
да, усопшие святые угодили Богу, царствуют с Ним, они живы у Бога и молятся за нас (в том числе).
Ну и что?
Но не надо же сплошь уповать а такое ходатайство.
не надо придавать церкви вид кумовской и коррумпированной византийской системы, где к начальнику нельзя подойти, а можно только послать записочку с близким к трону человечком.
не так работает наше спасение во Христе!

Поэтому нужна просто ЗДОРОВАЯ МЕРА.
Взирая на скончание их жительства, подражаем вере их. Помним о них, назидаемся, радуемся.

То, что " усопшие святые угодили Богу, царствуют с Ним, они живы у Бога и молятся за нас (в том числе).
Ну и что?"
Ну как что?! Это свидетельство бесконечной любви наших братьев, которое они достигли. "Ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем " Любовь жива и действенна.
Для меня, это не упование на ходатайство их безмерно. Для меня это гимн любви.
Ну а, что для кого, пусть решает сам.

[look]

Так, что надеюсь и верю, скоро увидеть все своими "глазами. "

а до этого момента большинство из нас находящихся на этом форуме увидят развязку этого мира. возможно, кто то достигнет воскресения в теле.
Израиль и Россия - Божьи часы. Израиль точно. а там уже разгорается огонь.
мир Вам!

[Николай Н]

нет, мы говорим разным духом.

Так я давно говорю, что протестанты не имеют Духа Христова, поскольку не имеют в себе Тела Христа (Ин 3.34) и не любят наших ближних святых угодников воссиявших на небесах и следовательно не любят Христа согласно 1Ин 4.20.

и я очень внимателен к сообщениям собеседников. стараюсь быть очень внимательным.
цитирую переписку:
это послужило оправданием для Николая Н. того, что Николай угодник приносит лично сам Христу его молитвы. или помогает этим молитвам дойти до Христа.
далее, он пишет об этом в утвердительной форме:

Да точно так, поскольку Св. Николай не прочий из умерших (Отк 20.4),
а Победитель достойный ходить со Христом в белых одеждах
(Отк 3.4) и сидеть на Его престоле (Отк 3.21).

а поскольку мысли его перескакивали с одной на другую, связываясь в замысловатую вязь, то вопрос слегка отклонился к таинству отношений верующих со Христом. и здесь он пишет, что ТОГДА брак ещё не наступил:

Тогда еще брак не наступил для прочих умерших (Отк 20.4)
оживших в 11 веке, поскольку сказано, что на небесах есть
не только жена а еще и невеста Агнца.

пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
И вознес меня в духе на великую и высокую гору,
и показал мне великий город, святой Иерусалим,
который нисходил с неба от Бога. (Отк 21:9,10)

но немного погодя он пишет, в оправдание своих мыслей, вот это:
ему отвечают так:
на что у Николая готов ответ в виде этого:
стало быть...ожили в 11-м веке...!!!

Да, поскольку в Откровении сказано, что на небесах
есть не только жена, а еще невеста Агнца (Отк 21.9).

и это должно быть нами принято как безоговорочный аргумент!
у него мысль работает так, что подбирает для оправдания своего полёта всё Писание!

Учение Церкви помогает понять Библию в контексте, а не только уставившись в одно место Писания.

так вот откуда берётся его уверенность и в браке-не браке, воскресении-не воскресении:

Берется из контекста Писания согласно учению Церкви.

он так понимает - Вы это понимаете?
я прекрасно понимаю его" понимание", и другие тоже.

Если бы Вы меня понимали, то почитали бы и любили святых угодников согласно 1Ин 4.20.

да, я верю, что Иисус Христос воскрес из мёртвых.

Это мертвая эгоистичная вера без реального дела почитания святых угодников.

[Гостья]

Братья, неужели ни у кого не мелькнуло ЧУВСТВО МЕРЫ ?
да, усопшие святые угодили Богу, царствуют с Ним, они живы у Бога и молятся за нас (в том числе).
Ну и что?
Но не надо же сплошь уповать а такое ходатайство.
не надо придавать церкви вид кумовской и коррумпированной византийской системы, где к начальнику нельзя подойти, а можно только послать записочку с близким к трону человечком.
не так работает наше спасение во Христе!

Поэтому нужна просто ЗДОРОВАЯ МЕРА.
Взирая на скончание их жительства, подражаем вере их. Помним о них, назидаемся, радуемся.

Вот и я о том же. Иисус велел молиться Отцу. Отец нас слышит, если конечно мы Его дети. А когда молятся кому угодно, то ощущение, что считают Бога не Отцом, а просто большим начальником, к которому так просто не подойти. Вот этот подход и напрягает меня в православии , да и в католичестве тоже.

[Гостья]

Так я давно говорю, что протестанты не имеют Духа Христова, поскольку не имеют в себе Тела Христа (Ин 3.34) и не любят наших ближних святых угодников воссиявших на небесах и следовательно не любят Христа согласно 1Ин 4.20.

Это мертвая эгоистичная вера без реального дела почитания святых угодников.

На самом деле Вы их не почитаете . Вы их используете для своих вожделений. Типа - я сам Бога не могу уговорить сделать так как МНЕ хочется, пусть они уговорят. Ваши молитвы святым не почитание, а попытка манипулировать Богом при помощи святых угодников.

[look]

А когда молятся кому угодно, то ощущение, что считают Бога не Отцом, а просто большим начальником, к которому так просто не подойти.

я ещё слышал такую версию: мы такие грешные и недостойные, просим богородицу, а она же мама Христа и добра к нам, она точно Его упросит за нас.
не дословно, только суть.

[Юханна]

я ещё слышал такую версию: мы такие грешные и недостойные, просим богородицу, а она же мама Христа и добра к нам, она точно Его упросит за нас.
не дословно, только суть.

Правильно мыслишь Лоок, всё примерно так и есть...

[Николай Н]

я ещё слышал такую версию: мы такие грешные и недостойные, просим Богородицу,
а она же Мама Христа и добра к нам, она точно Его упросит за нас.
не дословно, только суть.

Да точно так, поскольку Дева Богородица определена Матерью Церкви Апостолов.

Иисус, увидев Матерь и ученика, тут стоящего, которого любил,
говорит Матери Своей: Же́но! се, сын Твой.
Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!
И с этого времени ученик сей взял Ее к себе. (Ин 19:26,27)

[Николай Н]

На самом деле Вы их не почитаете .

Очень даже почитаем и строим Храмы с их именем и делаем дорогие оклады к их святым иконам.
Так например Св. Иоанн Дамаскин после чудесного исцеления,
приложил серебряную руку к иконе Богородицы.

Вы их используете для своих вожделений.

Почему же для своих вожделений, когда мы все делаем во славу Божью
ради величия имени Христа, как сказано в (Мал 1.11) ?

Типа - я сам Бога не могу уговорить сделать так как МНЕ хочется, пусть они уговорят. Ваши молитвы святым не почитание, а попытка манипулировать Богом при помощи святых угодников.

Святые угодники сами хотят делать дела Божьи и мы хотим,
чтобы у них было больше пищи небесной, потому что сказано:

Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.(Ин 4:34)
Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную...

Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? (Ин 6:27,28)

[Николай Н]

Поэтому нужна просто ЗДОРОВАЯ МЕРА.
Взирая на скончание их жительства, подражаем вере их.
Помним о них, назидаемся, радуемся.

Нельзя угашать Духа братской любви ко святым угодникам (1Фес 5.19).
Иначе может разгореться непотребное балабольство иными языками,
иными пророчествами, иным толкованием Писания и т.д.

[Гостья]

я ещё слышал такую версию: мы такие грешные и недостойные, просим богородицу, а она же мама Христа и добра к нам, она точно Его упросит за нас.
не дословно, только суть.

Ну да... так поступают дети у которых злой и жестокий папа и они бегут к доброй маме. У меня была мудрая мама и добрый папа. И когда я что то просила у мамы, она говорила - иди и проси у папы. И я понимала, что в доме не мама главная, а папа. Может быть поэтому мне не сложно обращаться к Отцу Небесному, понимая, что Он решает и Он главный, а не мама и не братья, сестры. И если Он откажет, что странно просить у кого то другого. Он ведь МОЙ Отец.

[Денис Васильевич]

Ну да... так поступают дети у которых злой и жестокий папа и они бегут к доброй маме. У меня была мудрая мама и добрый папа. И когда я что то просила у мамы, она говорила - иди и проси у папы. И я понимала, что в доме не мама главная, а папа. Может быть поэтому мне не сложно обращаться к Отцу Небесному, понимая, что Он решает и Он главный, а не мама и не братья, сестры. И если Он откажет, что странно просить у кого то другого. Он ведь МОЙ Отец.

Вы себя считаете умнее всего предшествующего поколения христиан, которое обращалось к молитвенному ходатайству Божией Матери, считаете, что они не понимали Писание? В Новом Завете говорится, что многое может усиленная молитва праведного, а это ведь означает, что Бог его, именно праведного человека услышит, и это пишет апостол Иаков, когда Христос принес уже Искупительную Жертву, то есть, никуда не делось, что Бог внимает праведным. И вот, мы грешные, обращаемся к праведникам на небе, а наипаче к Божией Матери, Которая полна благодати.