Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Сообщение от Георгий
А зачем Богу что то определять заранее? Он же не человек. Человеку нужны какие то записи, чтобы помнить о важном. Бог может творить в реальном времени, одновременно во всем и везде. Бог положил в основу жизни повторение времен. Но это не предопределение, а скорее Закон. А так как Бог Отец не судит, то этот Закон полностью отдан в руки Сына.
Не может Он творить сиюминутно и по своей воле, "не глядя в записи"!
Ибо что предопределено -ТОЛЬКО тому и бывать! Таков Закон Бытия этого Мира и таково Имя Бога, давшего Закон этого Бытия!
Могу ответить на ваш вопрос, если вы определитесь с одним пониманием, а именно: для чего Господь вообще создавал людей? Зачем они понадобились Ему если Он знал, что кроме проблем, а потом и смерти Собственного Сына, от них ничего не дождешься? Во всей Вселенной прославляется Имя Господа и только на земле, оно постоянно бесславится! Даже одно бесславие Господа, разрушает целостность славы Божьей во Вселенной а тут, только бесславие и осуществляется. Так для чего же понадобилось Богу, творить людей? После ответа на этот вопрос, станет ясен ответ и на ваш вопрос.
-Что ж, приведём места Писания, говорящие о том, что у людей есть СВОБОДНАЯ ВОЛЯ (т.е., воля принадлежащая им):
Ис 58:3 -«Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?» — Вот, в день поста вашего вы ИСПОЛНЯЕТЕ ВОЛЮ ВАШУ и требуете тяжких трудов от других.
1Кор 7:37 - Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи ВЛАСТЕН В СВОЕЙ ВОЛЕ, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
Есф 1:8 - Питье шло чинно, никто не принуждал, потому что царь дал такое приказание всем управляющим в доме его, чтобы делали ПО ВОЛЕ КАЖДОГО.
Пс 1.2 - в законе Господа ВОЛЯ ЕГО, и о законе Его размышляет он день и ночь!
1Пет 4:3 - Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали ПО ВОЛЕ ЯЗЫЧЕСКОЙ, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению;
Неем 9:24 - И вошли сыновья их, и овладели землею. И Ты покорил им жителей земли, Хананеев, и отдал их в руки их, и царей их, и народы земли, чтобы они поступали с ними по СВОЕЙ ВОЛЕ.
Ис 5:17 -И будут пастись овцы по СВОЕЙ ВОЛЕ, и чужие будут питаться оставленными жирными пажитями богатых.
Ин 5:30 -Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
1Пет 4:2 чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией.
Лк 23:25 - и отпустил им посаженного за возмущение и убийство в темницу, которого они просили; а Иисуса предал в их волю.
Лк 22:42 - говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет.
Втор 29:19 такого человека, который, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: «я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего»; и пропадет таким образом сытый с голодным;
Евр 10:26- Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
Иов 23:12: От заповеди уст Его не отступал; глаголы уст Его хранил больше, нежели МОИ ПРАВИЛА.
*
И, Георгий, такой вопрос: ПОЧЕМУ ТЫ ПОМИНАЕШЬ, ЧТО мы СОЗДАНЫ ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ, а то что мы созданы и ПО ПОДОБИЮ БОГА - не поминаешь?
Вот как Бог Всевышний уважает свободу воли человека,предлагая каждому человеку в каждом поколении свободу выбора:
Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
27 благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,
28 а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня...Втор.11 гл.
-а по мне-так, Георгий, Аббас подробно и толково тебе всё объяснил, а ты его ответ тебе (над которым он тщательно потрудился) забросил за спину, и не отвечаешь по пунктам, что у него (с твоей точки зрения) так? и что не так в этом ответе.
Увы, тебе легче назвать демагогом того, кто тебе отвечает по существу, чтоб самому при этом не отвечать,- когда как раз именно ты (именно) своё понимание (которого как раз и нет в Писании) с упрямством выдаёшь за истину,- и главное, я никак не пойму - ради чего? - чтоб утопить читающих тебя в твоих фантазиях? чтоб отвлекать учеников Христовых от взаимодействия с Господом (в молитвенном соработничестве Ему) в Деле Его (которое есть - отпустить измученных на свободу, избавить человечество от лукавого и от державы смерти его)
-Георгий, да поможет тебе Отец, во имя Иисуса, понять должное во Христе и стать молитвенным соработником Его, желая скорейшего завершения царства дъявола на земле
См. «ОТЧЕ НАШ» – О чём это? - Бог призывает нас звать Его на Царство? https://teolog.club/showthread.php?5...Его-на-Царство
Вы не прав Николай, я протестантом никогда не был, чё мне протестовать? против кого? Это Лютер и его последователи протестуют против Папства, а мы люди маленькие, не заметные!
Ответ лежит очень близко, он в новом завете! Бог показал какой человек угоден Богу и для чего сотворил его! Единородное Слово стало Человеком! Йегошуа как истинный Человек прожил жизнь свою безгрешно, имея свою волю Он подчинил ее Отцу, показав нам пример как должен жить любой человек, искупив нас от греха и смерти! Теперь в будущем человечество рожденное от Бога будет жить вечно! Йегошуа не только Образ Бога в вечности, но и истинный образ и подобие Человека истинного, каким и должен был бы быть Адам!
-Георгий, так зачем Бог родил человека?
Аббас Ваш Володя, далекий от Христа человек, это раз! Второе, я заметил что Вы в большинстве своем, не читаете внимательно посты оппонентов! Но будучи зашоренные догмами, сидите на своей волне и не во что не хотите вникать!
Перечитайте внимательно то, что я написал, там все ясно и доступно описано!
Я же писал, что Адам сотворен с волей по Образу Бога, как у Образа Единородного есть воля, так же и у Адама она есть! Вопрос, стоит в том, что Слово Бога имея волю свою, подчинил ее Отцу и живет в гармонии с Отцом! Вопрос Вам! Имеет свободную волю Слово Божье? Если да! То зачем она ему нужна, если Он сам сказал, Я живу Отцом Моим! Если Само Слово творит волю Отца! Адам имея туже волю как и у Образа, по которому он был сотворен, жил в этой гармонии с Отцом и Словом, пока дьявол его искушая не во влек в грех!
Если бы Адам согрешил только непослушанием, Бог бы мог и простить наказав, но дело было не только в непослушании, а вкушение смертного плода, как Вы не поймете!
Богу пришлось изгнать из Рая Адама, чтобы он потом не вкусил с дерева Жизни и не стал вечным грешником как дьявол. А изгнав, дал возможность получить искупление в определенном времени!
Адам через плод стал богом в познании, но он сотворен человеком а не богом, знание божественное приобрел, но что с этим знанием делать! Помимо того, еще и грех вошел в человека и смерть! Адам утратил первоначальную природу своего естества, она стала греховной, воля его так же стала греховной!
Это не говорит о том, что воля вообще испорчена и недееспособна, нет, но она с пороком, не может она после грехопадения склоняться в сторону Бога и жить с волей Его постоянно!
А Абас Ваш пудрил мне мозг, доказывая что воля свободная у человека есть и приводил примеры в выборе хлеба или колбасы, блин с кем мне рассуждать здесь, есть тут адекватные и здравые люди!!!?
Я все в постах своих объяснил подробно, человек сам выбрал это познание добра и зла и стоит всегда перед этим выбором и Бог по всему Писанию предлагает выбрать или добро или зло, смерть или жизнь, проклятие или благословения!! Но поврежденная воля в человека, с тягой ко злу, всегда почти выбирает не то, что предлагает Бог!
Человек Иисус стал эталоном всего человечества, нового как Он, и Он показал что значит иметь волю и что нужно с ней делать! Если бы мы были без греха и не смертные, то мы бы смогли бы жить безгрешно как Иисус, но мы не можем при всех стараниях, воля наша не устойчивая и поврежденная, она не способна в своем выборе выбрать не грешить вообще никогда! Мы по уму выбираем и всегда за то, чтобы жить праведно по воле Господа как и Он живет по воле Отца, но почему же у нас у всех воля хромает! Если она свободна и не повреждена, как Вы тут пытаетесь доказать мне! Что же вы тогда согрешаете и ни как в своей воле не можете заставить самих себя жить безгрешно?
Понял Вас. Да уж Лютер там конкретно восстал против Папства.
А я бы хотел, чтобы Вы почитали книгу Зоар о трех линиях,
соответствующих Аврааму, Исааку, Иакову и особенно о средней линии,
устанавливающей гармонию в мироздании и такой средней линией
был Адам до грехопадения, а теперь должна стать Церковь (1Тим 3.15).
Пример с хлебом был приведен для наглядности и простой ясности.
Суть вопроса в том, что у человека есть или у человека нет свободы воли. Задача решается просто.
Если Бог строго запретил Адаму вкушать от дерева, то свободной воли нет в Адаме.
Если Бог предостерег, обращаясь к разумению Адама, то у Адама есть свободная воля, ибо действие вкушать или нет будет диктоваться волевым решением Адама.
Итак, вопрос: Бог строго запретил или только предостерег Адама?
Запрет не подразумевает разъяснения мотивов запрета. А Бог Адаму пояснил мотив запрета: "смертию умрете". А просто "не ешьте от дерева" звучит как приказ, не терпящий раздумий, возражений.
Итак, что вы скажете? Запрет или предостережение? Чтобы доказать, что запрет, вам надо что-то сделать с пояснением Бога — "смертию умрете". Что тут сделать я лично не вижу, потому что пояснение мотива запрета есть в тексте, его никак не убрать с глаз. А раз есть пояснение мотива, то уже невозможно говорить что это строгий приказ.
1. "Не ешьте с дерева посреди рая!" — Приказ.
2. "Не ешьте с дерева посреди рая, смертию умрете". — Предостережение.
Без религиозной воды попробуйте пояснить по логике относительно "приказа" и "предостережения". И желательно без высокопарности, она в обсуждении ни к чему.
Зачем вы ёрничаете с именем Иисуса? Есть русский язык, в котором Божий Сын называется - Иисусом Христом. Дальше: Иисус уже был до творения людей и от людей никак не зависел. Зачем еще и люди понадобились? Зачем они в Вечности? Грешные, заставившие Бога-Отца пожертвовать Своим Сыном! Никогда не могущие стать безгрешными, без помощи опять-же, Бога. Что, в Вечности не хватает совершенных существ, что понадобились еще и грешные люди? Где же ваш ответ?
Имя Иисуса, вообще-то звучит как Йегошуа - Ягве спасение! И пишу это имя специально, чередуя с русским произношением, для того, чтобы кто не разбирается в более глубоких вещах имел представление, что оно означает! Так как русское произношение не о чем не говорит, форум читают и неверующие! Как Владимир означает - владеть миром, так же и Йегошуа!
На Ваш вопрос я ответил, если он не совпал с Вашим, я здесь не причем!
Для ремарки!
Вы пожалуйста из себя умника не стройте, если есть что ответить, на данную тему, пишите, и не задавайте вопросы не имеющие ничего общего с темой, если они как Вам кажутся имеют прямую связь, но это только кажется Вам!
Вы задав вопрос, думаете, что ответ на него будет сам за себя! Но это только в Вашей голове так работает! Вам вопрос! Волен ли человек в своей воле не грешить?
Последний раз редактировалось Георгий; 24.09.2024 в 12:11.
Так мы что в детском саду что ли находимся, зачем эта наглядность нам в рассуждениях нужна? Я что пишу, что воли у человека нет вообще как таковой? Пишу ясно и четко, что воля потерпела кораблекрушение, как и все в человеке! Свободная воля, стала не свободной! Вопрос стоит не в том, что человеку выбрать из продуктов или принять решение куда-то пойти или лечь спать! Вопрос в другом, может ли человек со свободной волей, выбирать волю Божью и жить по ней не греша? Воля руководствуется разумом и разумному человеку предлагает Господь жить волей Божьей! Вы в своей воле свободной что будете выбирать добро или зло? Если Вы выберете в воле своей свободной, добро, то и живите делая добро постоянно не согрешая, по воле своей выбранной! Почему человек нарушает в своей воле выбранное добро им же?
Поэтому, воля наша неустойчивая, неверная, непостоянная, ибо выбрав добро и волю Бога по уму, мы не способны эту волю постоянно направлять на то, чтобы не грешить, быть верной постоянно ежесекундно, быть устойчивой!
Последний раз редактировалось Георгий; 24.09.2024 в 12:15.
После всех путанных рассуждений к вам такой вопрос: по-вашему, Бог создал человека (душу) со свободой воли, Бог заложил в душу свободу воли, или нет?
Значит, была от Бога, от сотворения, сводобной? И вот потеряла свободу впав в грех. То есть, заключившись в капкан греха, перестала иметь возможность в себе свободного выбора, и значит, утратила возможность отказаться, отойти от сатаны, от греха.Свободная воля, стала не свободной!
Вы так формулируете, представляете у себя, что, получается, — как сейчас уже пояснили, — что Бог таки создал душу со свободной волей (во всяком случае я так понял ваше пояснение), но она стала не свободной, ибо попала в капкан греха. И из этого капкана уже не может выбраться, и обрести способность сделать выбор в сторону Бога.
Итак, подтвердите, пожалуйста, для ясности, что Бог создал душу свободной изначально, но душа потом попадает в тенета или капкан греха, и грех лишает ее свободной воли, и она не может обратить духовный взор к Богу. Сатана отменяет базовый принцип создания, сотворения от Бога, то есть перестраивает в душе фундаментальный принцип существования: отменяет в человеке свободную волю.
Но дело в том, что если это так, то Бог не может требовать от человека такого усилия, которое позволило бы сломать этот капкан сатаны, и обрести свободную волю (выбора) снова, ибо принцип воли самый основной в человеке, что делает его вообще разумным.
Я полагаю так, что воля остается как есть, она свободна, это неизменно, ибо это базовая настройка души. Духовная настройка. Глубже некуда. Если это искривлено, изменено, то человек не в состоянии справиться с этим, то есть, прежде всего обратиться верой к Богу. Человек весь в сатане. Свобода воли, свобода выбора... поломана. Но (как полагаю) воля есть в полноте, воля свободного выбора, однако, человек не умеет по жизни управлять самим собой, и его волю (выбора) "штормит". Он не может определиться — к истине ему обратить себя, или можно пожить во лжи и лукавости. Он не сознает всей пагубы неправедного жития, и делает выбор греха, ему удобно во грехе, ибо грех не требует духовного усилия, самодисциплины. Человек прежде всего ленив, и посему выбирает грех, отчего же полагать, что сатана ломает прямо-таки базовую настройку при сотворении, ломает свободную волю? И вот человек впал во грех, в капкан греха, и только согрешает, потому что у него уже нет чувства в нем свободной воли. Фундаментально сатана изменил базовую настройку, которая от Бога в душе. Значит, сатана сильнее Бога, раз может изменить то, что заложил Бог в творение? Значит, и сатана мог бы творить души? А чего он такой дурной, что идет против Бога, супротив принципа (вечной) жизни? Гармоничной и счастливой.
Затем что с наглядностью больше ясности.Так мы что в детском саду что ли находимся, зачем эта наглядность нам в рассуждениях нужна?
И вы оставили без ответа: "Без религиозной воды попробуйте пояснить по логике относительно "приказа" и "предостережения".
Давайте выравним диалог! Краткий ответ и краткий вопрос! Потому что писать и описывать является как видно пустым занятием!
Вы согласны, что человек сотворен по Образу Бога? Если да! То кто является Образом и какими качествами Он наделен? И какими качествами наделен человек по Его Образу сотворенный?Это как бы один вопрос! как разрешим его пойдем дальше!
У Бога невозможного нет!Не может Он творить сиюминутно и по своей воле, "не глядя в записи"!
Ибо что предопределено -ТОЛЬКО тому и бывать! Таков Закон Бытия этого Мира и таково Имя Бога, давшего Закон этого Бытия!
Бог наделен качеством свободной воли, и если человек сотворен по Его образу, то и у человека качество свободной воли.
Отлично, я тоже так думаю! Теперь ответьте мне пожалуйста, Единородное Слово, которое и есть Образ невидимого и предвечного Отца, имея свободную волю, может что-то делать без воли Отца, по собственной воли?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием