Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Отец сотворил вечность, Он это русло вечности... основа мироздания. Как что-то творить без Его воли? Это глупо. Все что делает Сын — это в соответствии с волей базового Принципа существования. Для примера: гвоздь забивают в деревянную доску, но не забивают в стекло.Сообщение от Георгий
Это глупо. Или даже идиотично.
Я слишком стар, чтобы умничать, а говорю то, что знают все христиане, которые имеют хоть какое-то библейское образование. Для Вечности ничего не значит, что либо временное, так как исчезает в перспективе Вечности. Только вечное имеет значение и только ради вечного, что либо творимо Богом. Что же остается вечного от Земли? Ведь Земля и все дела на ней сгорят! Остается Церковь. Вот ради Нее и был весь план творения людей. Богу, для дальнейшего творения (Иак 1:18
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.)
понадобилась жена, которою и должна стать, Церковь. Что же делать, если среди созданий невозможно найти "Подобного Себе", а жена должна быть подобна своему мужу? (Быт 2:18
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.)
Необходимо создать такие создания, которые будут иметь все качества Бога и смогут вырасти в подобие Бога. Для этого необходимо, чтобы эти творения могли иметь свободу выбора; любить Бога или не любить.
Можно ли купить или заставить, быть женой? Нет, ибо тогда она будет пленнецей или рабыней. Что же делать, если нужна Подобная Ему, а среди творений Ее найти невозможно? Нужно создать создания, подобные Творцу, причем со свободой выбора. Невеста сама должна решать, кого любить а кого нет. Вот по этому принципу люди и распределяются; любящие Господа входят в Невесту а нелюбящие - во тьму внешнюю. Таким образом, Невеста может стать "Подобной Ему" (1Ин 3:2
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.)
и быть Женой Самого Бога, в лице Иисуса Христа. Вот почему человек сотворен со свободой выбора и вполне может не грешить, если в нем живет Христос. (1Ин 5:18
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.)
Последний раз редактировалось Владимир.; 24.09.2024 в 15:41.
Я полностью поддерживаю ваше мнение. Теперь необходимо разделить плотское от души. Наши поступки могут быть кем то предопределены, но мысли имеют относительную свободу.
Поэтому вера так обязательна для человека. Мы видим как человек что то украл и умолчал об этом. Возможно он бедствует и ему это нужно чтобы спасти родных людей. Возможно этот поступок был определен, но не намерения. Мы должны не осуждать никого, ибо таким образом мы хулим Того, кто это определяет. Для этого необходимо проявлять любовь к людям.
А без нее человеку тяжело не судить.
НЕ СУДИТЬ, означает — досконально разбирать вопрос, исследовать его, прежде любых выводов. Пока исследуете, у вас не будет времени и возможности на "суждения"... или пустые, никчемные домыслы. А когда завершите исследование, сама жизнь уже согласно процессу исследования и полученным результатам расставит всё по правильным местам. То есть, иначе говоря, при таком разборе вопроса — Сам Бог (Коий есть Дух, как написано), расставит точки над "i", и определит так или эдак подводить итог делу тому, и выносить ли строгое суждение, или можно не осуждать вообще. Сама жизнь по итогу разбирательства сие покажет, и никто ничего не сможет сделать с полученными при разбирательстве выводами. И если человека надо строго наказать, то придется. Никто не сможет уже его помиловать, если его поступок слишком тяжел, безнравствен. Ибо так вышло по результатам разбирательства по его делу. Разобраться — это прежде всего. Потому и сказано Христом: "не судите, да не судимы будете", то есть, не делайте поспешных или вольных выводов. А человек который привык так делать, имеет в себе ощущение, что и его могут так судить, и попав на реальный суд не сможет оправдаться, даже если и не особо виноват, ибо привык судить вольно, делать суждения о людях не задумываясь толком. Он помещает себя в психологический капкан бестолкового "суждения". Ему начнет казаться в итоге, что и окружающие его обсуждают, осуждают... косо смотрят. Посему: "не судите, не судимы будете". Разбираться надо в вопросе до упора, и жизнь сама уже осудит, если так правильно по всем обстоятельствам в том деле.
Хорошо и тут мы согласны с тем, что Единородное Слово вышедшее из недр Отца, собой явило такое понятие как вечность! Бог предвечный, обитающий за ее пределами, но Себя являет и выражает в Образе Единородного! Если Слово имея свободную волю, но свершает всегда волю Отца - это как мы будем называть? Беспрекословное добровольное, подчинение "не моя но твоя воля да будет, согласны?
Слово являясь Премудростью и Разумом Бога проектирует человека по своему Образу, как мы с Вами уже и согласились, что человек сотворенный по Образу имеет все качества души подобные Слову, только с присущей разницей, Слово имеет Божественное происхождение, а человек тварное существо! Как должен был Адам распорядится со своей свободной волей, чтобы поступать и жить как Слово Единородное? Быть Ему подобным и носить этот Образ, поступая как Слово?
Именно так! И поэтому необходимо иметь твердую веру в Бога, который есть Благий. Если человек хочет прощения, то должен сам научиться прощать. Я не верю в существование зла, и это помогает мне проще смотреть на происходящее. Если зла не существует, то по отношению ко мне "обидчик" проявляет лишь благо. А если это благо, то я поблагодарю за это. Таким образом я подставляю другую свою щеку. И я могу сотворить благо, обезоружив сатану, который есть клеветник. Если же я поверю что по отношению ко мне сотворено зло, то я клевещу на Бога и становлюсь на один уровень с сатаной.
Володя, я тоже как семь лет на пенсии и тоже не молод! Ну и кто спорит о том, что вы написали? Никто, по крайне мере я! Я что отрицал волю человека? Нет! Вам не понравилось мое изречение "что свободная воля это продукт дьявола"? Да я знаю что именно это Вам и не понравилось! Я же пытаюсь объяснить, почему я так думаю! Потому что, человек так думая, не понимает одного, что произошло с самим человеком! Все закрывают глаза и ничего об этом самом главном не рассуждают, как будто ничего страшного в Эдеме не произошло! Рассматривают поступок Адама как некое не послушание и всё!
Произошло ужасное сотворенный бессмертным Адам, стал смертным и грех вошел в него и этот грех перешел во все человечество, ибо оно находилось в чреслах его!
Воля Адама как все его естество нарушилось, повредилось, Он не способен стал жить по беспрекословной воли Бога, постоянно и безоговорочно! Богу пришлось возится с ним до нового завета, а человечество всегда уклонялось от воли Бога! Ведь воля -это ни нечто отдельное от самого человека, воля это одно из качеств разума человека! Разум все понимает, что хорошо а что плохо, и волю человек всегда готов склонять на сторону Бога! Что же мешает человеку жить по воле Бога, не грех ли, который противится нашей воли и человек вопреки своей воли делает злые дела!
Это не оправдывает самого человека, что грех живущий в нем мешает ему верить в Бога и жить по воле Бога! Но в то же время, Господь хочет показать человеку, что его воля повреждена и не всегда она постоянна и безупречна. Бог предлагает принять спасение и предлагает помочь человеку с его поврежденной волей, чтобы она с помощью Духа Святого исполняла волю Отца!
Это не подчинение, дело в том, что Сын Сам знает как правильно, ибо обладает абсолютной мудростью. Ему незачем подчиняться, потому что истина в Нем Самом, истина Он Сам. Как нет смысла говорить о подчинении про переходящего проезжую часть человека, ибо он осторожен при переходе от факта проезжающих, и несущих вероятную опасность автомобилей. Сказать про него "он подчиняется светофору" было бы несколько наивно. Он сам осознает сию опасность, и аккуратен. А "не Моя, но Твоя воля да будет" это к тому, что Бог-Отец это сама Жизнь. По сути, Христос обращался к самой Жизни с этими словами. Ибо Его Распятия-Искупления требовала сама Жизнь.Беспрекословное добровольное, подчинение "не моя но твоя воля да будет, согласны?
А вы говорите все-таки о человеке, так что напрасно вы приводите пример Логоса.
Выйти к Богу после вкушения плодов, и повиниться: "Господи, не знаю что со мной стало, глупость сделал".Как должен был Адам распорядится со своей свободной волей, чтобы поступать и жить как Слово Единородное
Чтобы жить и поступать как Слово (Логос) требуется расти и расти в духе... Хотя и читаем: "Я сказал вы боги, и сыны всевышнего все вы".Быть Ему подобным и носить этот Образ, поступая как Слово
Вы поранили руку, человек помог вам, перевязал рану (вы не могли одной рукой этого сделать), и если бы не перевязали, рана могла засориться, было бы заражение. Это благо? Добро? Хорошо. Он перевязал так, что в тех условиях перевязки в рану просочилась грязь, и началось заражение. Он сделал вам зло?
Всё есть благо и всё есть добро. Это то, во что я верю. Ваши примеры настолько не соответствуют тому о чем я говорю, что я оставлю их без комментария.
Пример жизненный... Он ставит вас в тупик. Он о добре и зле. Но вы в замешательстве.
Оставляйте без внимания, конечно.
Лучше оставить, я согласен.
Под подчинением я просто выражаю свою мысль, естественно Премудрость для того и рождена Отцом, чтоб в в полной гармонии жить волей Отца!
Что касается того, что я привожу пример Логоса, не случайно, так как мы всегда ссылаемся на то, что по Его Образу мы сотворены, понимая что не в смысле того, что Его Образ похож на нас внешне, но в смысле что Его Образ несет нравственную разумную субстанцию, с присущей ей всеми качествами характера! Поэтому, если мы будем утверждать только то, что нам выгодно, то есть, признавать за собой свободную волю как у Него, и в тоже время разделять ее качество, на человеческую и Божественную! Мол, Он это Он, а мы это мы! Я думаю что замысел сотворения человека состоял в том, чтобы человек находился в Эдеме и постепенно вживался в Образ и Подобие, внутреннего нравственного характера того Образа по которому он и сотворен, а это было возможно с точке зрения общения с Богом как с человеком!
Адам, я уверен постепенно бы облекся в этот совершенный Образ внутреннего характера и волю свою доверил бы Образу и Подобию и жил бы в мире и согласии!
Что касается греха, я изложу свою точку зрения основанную на Писании! Что такое дерево познания добра и зла? Это дерево и его плоды, несут смерть человеку! Бог сказал" смертью умрешь когда вкусишь плод"! В середине Рая было еще одно дерево, оно называлось дерево Жизни! Вопрос! Какой Жизни? Ответ мы находим из того же Писания, и сказал Господь" как бы он теперь не протянул руку к дереву Жизни и не вкусил бы плодов его и не стал Жить Вечно"!Я все привожу своими словами!
Значит Адам и созданный Рай, еще не был освоен им полностью, мы даже не знаем, что он там ел и с какого дерева! Одно знаем, что с дерева познания добра и зла не ел и с дерева Жизни не ел, по каким причинам он не успел их есть нам не известно!
Адам не был сотворён вечным, но и смертным он не был! Сатана соблазнив Еву, а Ева Мужа, в этот же день умерли духовной смертью, но не физической, прошло почти тысячу лет как один день и умер Адам и физически!
Дерево познания добра и зла не предназначалось для Адама, ибо Адам человек, а дерево несет знание богов. Эта несовместимость и принесла смерть Адаму! Все человечество сегодня стали как боги, в своем разуме, это гордость житейская , а жить и поступать подобно богам, нет способности!
Вот почему я назвал свободу выбора воли, дьявольской уловкой! Воля в человеке осталась, но она утратила возможность уподабливаться в Образ по которому она и была сотворена!
С приходом Господа Иисуса, мы можем восстановить этот Образ и Подобие, с помощью Его Духа благодати! Так мне видеться и так я живу!
не жить волей Отца, а совпадать с волей Отца,- т.е. и думать и поступать, как Отец, - действовать, как Отец, но по своей воле и своему разуму. В таких детях есть слава и радость Отца. Такими детьми хвалятся.
То, что Бог-Отец сотворил чел-ка по образу и Подобию Своему – это есть нам дар. А дары, как известно непреложны (Рим.11.29; Числ.23.19; Мал.3.6),- т.е., не отменяемы.
Подарки обратно не забираются, даже если дар применяется не на добро, а на зло.
Как и Бог-Отец, мы имеем свободную волю, - и выбираем:
(1) быть с Отцом, и, приняв от Самого Бога (!!!) обучение и воспитание, повзрослеть и получить подлинную перед Отцом самостоятельность, во славу и в радость Его, и войти в Его взрослую реальность (в ВЕЧНОСТЬ), чтоб быть как Он Сам есть (Мф.5.48; 1Ин.3:1-3; Еф 5:1: Лк 6:36:),- чтоб возможно, как Иисус, потом и миры сотворить (Евр.1.2; 1Кор 8:6; Кол 1:16).
(2) либо, ещё не оперившись, с молоком на губах, но имея свободную волю, забрать полученное «своё» от Отца (Лук.15:11-22), и пуститься (4-х-летним сосунком) в личную жизнь, чтоб потом (дай-то Бог) покаяться и вернуться к Отцу (Лук.15:11-22);
либо – в гордости и жестоковыйности своей - пройти мимо Вечной Жизни, но круто держась своего «великого» я.
Вот и всё, про свободную волю.
Ты же, Георгий, мутишь воду и выдумываешь какие-то механические схемы,- и я никак не понимаю, ради чего? – Ведь наличие и неотъемлемость свободной воли у человека имеет очень важный аспект для нас – ЧЕЛОВЕК ВОЛЕН ДЕЛАТЬ ТО или ДРУГОЕ, и посему: ОН НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ВСЁ, ЧТО ОН ДЕЛАЕТ, - человек сам творит своё счастье (или несчастье); и, во-2-х, с него, как с дееспособного (т.е., как с имеющего свободную волю и разум) обязательно будет спрос от Бога и от людей – спрос за его дела (или не-дела).
Ты же, Георгий, своими схемами, отменяешь эту ОТВЕТСТВЕННОСТЬ людей за то, «что(?) они делают и что(?) с ними происходит?»,- и на базе безответственности начинается лукавство (дела и мысли от лукавого), начинается какая-то философско-религиозная слякоть человеческой жизни ни о чём и ни к чему, с тысячами оправданий того, что «я не виноват, это не я – это Ева, это дъявол, это пастор»,- и т.д……
Последний раз редактировалось Владимир Корчагин; 24.09.2024 в 20:36.
Володя Вы сами не знаете с чем боритесь, воду мутите вы, и не желаете признать грех, который вы тащите за собой! Признание не свободной воли, но существующей в человеке как поврежденной, не снимает ответственности перед Богом, а наоборот указывает на того, кто может и желает тебе помочь, чтобы восстановить волю целостную и непорочную! Поэтому Вы извращаете цель и смысл верить Богу и жить Им, заменив"совпадением", я Вас знаю еще с 2000 тысячных, Вы не на йоту не выросли духовно, застряли где-то там и сидите на одной волне по всем форумам!
То есть, они могли быть ядовиты, как воспринял Адам... А надо понимать смерть в духовном смысле?Что такое дерево познания добра и зла? Это дерево и его плоды, несут смерть человеку!
Оба дерева были одним, двуствольным, ибо познание и жизнь суть одно.В середине Рая было еще одно дерево, оно называлось дерево Жизни! Вопрос! Какой Жизни? Ответ мы находим из того же Писания, и сказал Господь" как бы он теперь не протянул руку к дереву Жизни и не вкусил бы плодов его и не стал Жить Вечно"!
С дерева познания откусил. О чем вы? В Библии же написано прямым текстом.мы даже не знаем, что он там ел и с какого дерева
Они могли быть духовно повреждены, но если бы умерли духом, то это означало бы что умерли их души, т.е. Бог будто не творил их.в этот же день умерли духовной смертью
Они умерли смертью, как написано.
Вот из Танаха: וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמֽוּת ׃ И от дерева познания добра и зла не ешь от него, потому что в день, в который ты вкусишь от него, ты умрешь.
Но если вставить в переводчик только два последних слова, то: מוֹת תָּמֽוּת Смерть смертна
Может... несколько литературно попробовать: "смертью осмертитесь"? Хотя это, конечно, коряво. Но "смертью умрете"... когда достаточно просто сказать "умрете". Что-то сложно тут с переводом и пониманием. В любом случае подлинно духовная смерть это конец навсегда без возврата в жизнь. Они умерли смертью, но тут надо как-то правильно понять в каком именно смысле умерли, потому что они продолжали двигаться, жить, но дух их стал омертвляться?
Чего именно устыдились Адам и Ева когда вкусили от плодов?
Если Бог стал Творцом, то Его безусловная свобода в принятии решений ограничивается Законом существования Творения.
-Ведь при нарушении/отказе Творца от своих обязанностей по "содержанию" Творения -Оно станет разрушаться и погибнет, а Творец при этом потеряет свой статус Творца!
...Именно по этой причине стало возможным сущестование Сатаны. И по этой причине Бог говорит, что Ему требуется помощь людей для исполнения Его Воли!
Чтобы не было сложно с переводом и пониманием - надо не автопереводчиком пользоваться, а во-первых -изучить язык оригинала, и во-вторых читать/переводить именно то, что записано в тексте(а не фантазировать)!Но "смертью умрете"... когда достаточно просто сказать "умрете". Что-то сложно тут с переводом и пониманием.
בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמֽוּת -буквально переводится: "в день еды твоей от него -смерть: ты умрешь!"
...Известно, что Адам, не протянул и одного Дня по Божественным меркам ("не должно от вас быть сокрыто, что у Господа 1000 лет как один день").
...Надо заметить по этому сюжету - весьма неточен стандартный перевод слов Змея, предлагающего вкусить от "древа познания Добра и Зла".
Последний раз редактировалось мипо; 24.09.2024 в 21:54.
А зачем повторять слово в Писании, от этого только путаница. Откуда вы знаете, что такой перевод точен? — "буквально переводится: "в день еды твоей от него -смерть: ты умрешь!"
Потому что в тексте Источника употребляются именно такие слова, в именно таких формах.
Когда я Вам пишу -Вы же понимаете что я Вам за слова пишу! Или -нет?
А "смертью умрешь" нельзя перевести?Потому что в тексте Источника употребляются именно такие слова, в именно таких формах.
Когда я Вам пишу -Вы же понимаете что я Вам за слова пишу! Или -нет?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием