Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 5 из 11 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 201

Тема: Учение Церкви о Таинстве Крещения

  1. #81
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,095
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от look Посмотреть сообщение


    насколько я знаю, пятидесятники ровно относятся к баптистам - приходите, вход свободный. можешь даже стать членом собрания - главное, что рождён свыше. но в баптизме не так - если пришёл от пятидесятников и хочешь у них остаться, то отрекайся от языков.
    я уже писал где то - наша сестра переехала в другой город и искала собрание. нашла баптистское. пришла, представилась служителю, а он ей и говорит: я не могу пустить тебя в собрание. и причиной были иные языки.
    я пастырю баптистского собрания нашего посёлка предложил идею - чтобы наши проповедники посещали хоть иногда их собрание, а их - наши. это нормально! живём в одном посёлке, видим друг друга часто, но общения не имеем. говорю ему: обещаю не поднимать темы на разделение, с острыми углами т.с.
    он отвечает: хорошо. предоставь мне конспект проповеди, я проверю, и допущу тебя.
    вот в этом весь баптизм - всё в рамках, места для действия благодати нет. проповедовать по конспекту...это надо же...конспект должен быть этаким скелетом для проповеди, и где в таком случае место действию Святого Духа?
    так что, не так всё гладко у евангелистов.


    .
    Да, это очень грустно.
    Я думал, только православный церкво-центризм дает такую обильную почву для межконфессиональной ненависти.
    Оказывается, не только.
    С другой стороны, пропуск на собрание и пропуск НА КАФЕДРУ - это разные вещи. Поэтому позиция пастора понятна. Тем не менее...
    Проповедь по "скелету" в черновике не исключает последующего вДОХновения по ходу. Такое, как раз возможно, у меня так в принципе оно так и бывало, пока еще я имел, перед кем проповедовать. Но если тут жесткая цензура, предвидимый скандал прямо в собрании, то да... Конечно, язык к гортани присохнет, куда деться...
    Как Вы выражаетесь, Господь перышки пооборвет. Наверное, так и надо. взрослеем, да...
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  2. #82
    Участник Аватар для АлексДи
    Регистрация
    04.10.2024
    Адрес
    Россия, Норильск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    12
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от TataPetrenko Посмотреть сообщение
    Как вы понимаете "простоту во Христе" в связи с крещением?
    ...И мы пишем вам не иное, как то, что вы читаете или разумеете, и что, как надеюсь, до конца уразумеете..
    (2Кор.1:13)
    Неоспоримые свидетельства Джош Макдауэлл
    Сколько стоит человек Е. Керсновская

    Чистая атмосфера общества, увы, не может быть создана юридическими законами.
    А.Солженицын

  3. #83
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,095
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Э
    1. Но не только безупречная триадология,
    2. там еще и антикодетизм, и интиудаизм,
    3. и представления о вертикали в церковной иерархии, монархическая епископская власть, много чего выдает не начало второго века а скорее конец.
    4. А еще отсутствие ясных свидетельств о посланиях Игнатия у авторов второго века, Ириней мог бы упомянуть но нет, вроде дает слепую цитату из послания к Римлянам, но точно ли она оттуда.
    1. Да Вы что? ГДЕ?
    2. Это как раз самое ОНО для рубежа 1-2 века. И антидокетизм и антииудаизм. Расход с иудейством именно здесь, на отрезке 70-135. Расход с иудейством менее развитый, чем в диалоге с Трифоном. А послание (как-бы) Варнавы - это же ПЕРВЫЙ век. Там сочный антииудаизм.
    Антидокетизм у Игнатия тоже более примитивный, чем у Иринея, знавшего уже все ветви гностиков. Игнатий стоит как раз в НАЧАЛЕ гностического мифотворчества, которое проявилось поначалу очень примитивно: докетизм и все.
    3. Про МОНАРХИЧЕСКУЮ власть и строгую вертикаль Игнатий поминает только-только. У него пока просто поддержка местного епископа. Но после пастырских посланий Павла удивляться этому у Игнатия - глупо. У Климента тоже есть поддержка епископов. Это вполне нормальная тема именно для рубежа веков 1-2.
    4. Ну и из 15 книг Иринея до нас дошло только две. Этот аргумент чуть сильнее первых трех, но все-таки поимейте же в виду!

    Варианты рукописей я разбирать не в состоянии, признаю.
    Но просто знаю общую тенденцию. Чтобы ВЫБИТЬ Новый Завет во второй, а лучше третий век, попутно надо ВЫБИТЬ и мужей апостольских...
    Поэтому не спешу смущаться слухами. Довольствуюсь внутренним свидетельством.
    Подделки того времени - это Павел с Сенекой, да еще и с Феклой. Вот такой уровень.
    Если Игнатий - подделка, то на два порядка более искусный нужен поддельщик. И главное: под КОГО? и зачем?
    Уж лучше сразу от имени Петра Евангелие писать.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  4. #84
    Заслуженный ветеран Аватар для look
    Регистрация
    06.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,391
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    С другой стороны, пропуск на собрание и пропуск НА КАФЕДРУ - это разные вещи. Поэтому позиция пастора понятна. Тем не менее...
    я с этим полностью согласен!
    в нашем собрании было так - за кафедру вставали не все братья, а некоторые и не хотели. если не дано, то и не нужно.
    но тех людей, в ком виден был дар евангелистов, благовестников, проповедников, с теми работали. и не ждали когда они станут "великими" проповедниками.
    у меня были случаи, когда "заезжал" в проповеди. и стыдно было, и исправлялся, и перед собранием прощения просил.
    это нормально! если есть зрелые братья в собрании.
    а лекции читать...был такой брат, которому для вдохновения обязательно нужен был какой то пример из жизни. рухнули "башни-близнецы" и проповедь готова - надеялись люди на себя, а не на Бога.
    и зачем бросать людям кости, они же от этого духовно голодают!

    все братья были работающими. и к воскресенью всю неделю молишься, ищешь слова от Господа для народа, а в субботу до глубокой ночи молитвенно заполняешь этот "скелет" проповеди.
    в некоторых случаях, если, к примеру, встал человек за кафедру и говорит откровенную ересь, так его можно прямо перед всем собранием, во время "проповеди" остановить и объяснить всем и ему, в чём он не прав.
    знаю случай, когда два брата вместе трудились в учительстве. один реально учитель от Бога - подтверждено, а второй, как открылось позже, с конкретными отклонениями в законничество. так братья его остановили, поговорили, объяснили и временно вывели из служения.
    это же семья, братство, имеющее взаимоскрепляющие связи.

    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Проповедь по "скелету" в черновике не исключает последующего вДОХновения по ходу. Такое, как раз возможно, у меня так в принципе оно так и бывало, пока еще я имел, перед кем проповедовать.
    это обязательно. кто то сказал: не записанная мысль - потерянная мысль. и такое случается.
    но в каждой проповеди ДОЛЖЕН быть элемент откровения. иначе это лекция.
    но у баптистов само слово откровение вымарано из учения - Откровение уже дано, ничего добавлять нельзя. а пророчество это и есть проповедь, ведь написано (у них), что Бог в последнее время говорил в Сыне. всё. точка. восклицательный знак.
    я хорошо изучил баптизм - они сами мне в этом помогли.
    вот в этом и разница между баптистами и пятидесятниками - пятидесятники ищут, ревнуют, и имеют опыт, и в это же время падают, расшибаются, потери имеют, проблемы. а баптисты ничего кроме спасения не имеют, и даже не ищут, потому что их так учат.
    но они всё знают и обо всех судят, даже до хулы на Святой Дух.

    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Но если тут жесткая цензура, предвидимый скандал прямо в собрании, то да... Конечно, язык к гортани присохнет, куда деться...
    Как Вы выражаетесь, Господь перышки пооборвет. Наверное, так и надо. взрослеем, да...
    да, взрослеть нужно, и опыт приобретать. и общение иметь, а не тыкать пальцем - вот они, "языкастые", "духом каким то исполняются".
    придите и посмотрите - вы же тоже Святой Дух имеете. чего же тогда боитесь прийти, но только судите...
    помните, как написано:
    11 Моав от юности своей был в покое, сидел на дрожжах своих и не был переливаем из сосуда в сосуд, и в плен не ходил; оттого оставался в нём вкус его, и запах его не изменялся.
    12
    Посему вот, приходят дни, говорит Господь, когда Я пришлю к нему переливателей, которые перельют его, и опорожнят сосуды его, и разобьют кувшины его.

    Иеремия 48 глава
    такое будет.
    2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.
    1-е послание Коринфянам 4 глава

  5. 1 пользователь сказал cпасибо look за это полезное сообщение::


  6. #85
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    23.10.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    228
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Viktor Ha Посмотреть сообщение
    А что такое ПЛОТЬ в русском языке? Это мясо с кровью, поэтому животные, которые едят себе подобных называются плотоядными!
    Так это применительно к человеку (или животному). А тут речь о плоти не человеческой. Например, если мы возьмём слово "тело". То это может означать тело человека, т.е. плоть. А может означать, например, небесное тело, т.е. какой то объект в космосе. А там ни мяса, ни крови физических не будет. В физике, слово "тело" - это вообще любой объект. Так что будет ошибкой отождествлять "плоть" применительно к человеку (животному) и это же слово применительно к Богу. Разные вещи же. Моисею Бог предстал в виде куса горящего. Это не плоть разве? Плоть. Но есть ли там кровь, мясо? Нету. Так и со Христом. Христос - это не человек, а Слово Божие. И это слово воплотилось в человека, т.е. стало плотью. Но разве от этого Слово перестало быть Словом?

    Цитата Сообщение от Viktor Ha Посмотреть сообщение
    Причастие - это реальные Кровь и Тело Бога под видом хлеба и вина, так как человек не может есть сырое мясо и пить кровь. .
    Буквальные физические хлеб и вино - это тленная пища.

    от Иоанна 6:27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нём положил печать Свою Отец, Бог.

    Кто кушает такую пищу - умрёт. Эта пища не ведёт в жизнь. А вот эта - ведёт:

    48 Я есмь хлеб жизни.
    49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
    50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрёт.
    51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

    Вопрос вам - что такое "хлеб с небес"? Это о физическом хлебе? И что значит "я хлеб с небес"? О чём это? Плоть Христа, если мы ведём речь буквально о Его мясе и крови, то она не с небес, а от Марии. Так что тогда с небес то?

  7. #86
    Участник Аватар для АлексДи
    Регистрация
    04.10.2024
    Адрес
    Россия, Норильск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    12
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan
    Так Вы сами сказали, пошли к людям, которые якобы крестят Святым Духом. Поэтому, Вам надо опасаться что Вы в большом обольщении и заблуждении.
    Я не говорил, что пошел к людям, которые якобы крестят Св.Духом.
    Согласно Св.Писанию Св.Духом крестит Бог, но при этом использует христиан как инструмент.
    Неоспоримые свидетельства Джош Макдауэлл
    Сколько стоит человек Е. Керсновская

    Чистая атмосфера общества, увы, не может быть создана юридическими законами.
    А.Солженицын

  8. #87
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    7,421
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    38 сообщений
    Цитата Сообщение от АлексДи Посмотреть сообщение
    Я не говорил, что пошел к людям, которые якобы крестят Св.Духом.
    Согласно Св.Писанию Св.Духом крестит Бог, но при этом использует христиан как инструмент.
    Вы именно так рассказали, что к людям пошли.

    И при водном крещении - люди лишь помогают человеку покаяться и креститься, а принимает крещение человека и крестит Бог.

  9. 1 пользователь сказал cпасибо Vardan за это полезное сообщение::


  10. #88
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,095
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от look Посмотреть сообщение
    это обязательно. кто то сказал: не записанная мысль - потерянная мысль. и такое случается.
    но в каждой проповеди ДОЛЖЕН быть элемент откровения. иначе это лекция.
    но у баптистов само слово откровение вымарано из учения - Откровение уже дано, ничего добавлять нельзя. а пророчество это и есть проповедь, ведь написано (у них), что Бог в последнее время говорил в Сыне. всё. точка.
    Проповедь-лекция - порой это тоже далеко не самый плохой вариант!
    Я считаю, что проповедь, в общем-то, всегда должна иметь в себе элемент новой ИНФОРМАЦИИ, а не только новую попытку осмысления информации уже известной.
    В этом расхожусь с нашими братьями 50-ками. Они (в нашей общине) считают новую информацию совершенно лишней. И уповают на присутствие Духа в своей проповеди.
    Ну и что получается?
    а получается то, что проповедник разогревается. призывает-призывает по ходу дела, а слушать просто скучно, потому что все известно.
    Он за всю жизнь прочитал что-то из Хейгина да из Визворта - и все. Ему достаточно. И заранее знаешь, что он примерно сегодня скажет. то же, что и прошлое воскресение, и третью и четвертую неделю назад...

    Лучше лекцию послушать. Угу!
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  11. #89
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    01.12.2023
    Адрес
    Suomi
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    387
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Ученик Христа Посмотреть сообщение
    Так это применительно к человеку (или животному). А тут речь о плоти не человеческой. Например, если мы возьмём слово "тело". То это может означать тело человека, т.е. плоть. А может означать, например, небесное тело, т.е. какой то объект в космосе. А там ни мяса, ни крови физических не будет. В физике, слово "тело" - это вообще любой объект. Так что будет ошибкой отождествлять "плоть" применительно к человеку (животному) и это же слово применительно к Богу. Разные вещи же. Моисею Бог предстал в виде куса горящего. Это не плоть разве? Плоть. Но есть ли там кровь, мясо? Нету. Так и со Христом. Христос - это не человек, а Слово Божие. И это слово воплотилось в человека, т.е. стало плотью. Но разве от этого Слово перестало быть Словом?


    Буквальные физические хлеб и вино - это тленная пища.

    от Иоанна 6:27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нём положил печать Свою Отец, Бог.

    Кто кушает такую пищу - умрёт. Эта пища не ведёт в жизнь. А вот эта - ведёт:

    48 Я есмь хлеб жизни.
    49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
    50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрёт.
    51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

    Вопрос вам - что такое "хлеб с небес"? Это о физическом хлебе? И что значит "я хлеб с небес"? О чём это? Плоть Христа, если мы ведём речь буквально о Его мясе и крови, то она не с небес, а от Марии. Так что тогда с небес то?

    Да, да, именно так и начали говорить его ученики, что и мать у тебя есть и сёстры, " Как же ты говоришь : Я сошёл с небес"-и отвергли причастие Мясом Иисуса Христа и Его Кровию! И больше с Ним не ходили! Ты идёшь как по шаблону!
    Последний раз редактировалось Viktor Ha; 25.10.2024 в 22:37.

  12. #90
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,055
    Записей в дневнике
    10
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Ученик Христа Посмотреть сообщение

    Буквальные физические хлеб и вино - это тленная пища.

    от Иоанна 6:27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нём положил печать Свою Отец, Бог.

    Кто кушает такую пищу - умрёт. Эта пища не ведёт в жизнь. А вот эта - ведёт:

    48 Я есмь хлеб жизни.
    49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
    50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрёт.
    51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

    Вопрос вам - что такое "хлеб с небес"? Это о физическом хлебе? И что значит "я хлеб с небес"? О чём это? Плоть Христа, если мы ведём речь буквально о Его мясе и крови, то она не с небес, а от Марии. Так что тогда с небес то?
    Если плоть не плоть, тогда и кровь не кровь. Но кровь Иисуса Христа омывает нас от всякого греха.

    Есть различие между грешной плотью, и безгрешной плотью и кровью Иисуса Христа.

    49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
    50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
    51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
    52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
    53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
    54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
    55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
    56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
    57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
    58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
    59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
    (Иоан.6:49-59)

  13. #91
    Заслуженный ветеран Аватар для look
    Регистрация
    06.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,391
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Проповедь-лекция - порой это тоже далеко не самый плохой вариант!
    Я считаю, что проповедь, в общем-то, всегда должна иметь в себе элемент новой ИНФОРМАЦИИ, а не только новую попытку осмысления информации уже известной.
    если человек не только учителен, но имеет дар и призвание учителя, тогда в его разборах Писания всегда будет даваться пища с благодатью и приправленная солью. собственно, эти темы проповедями то назвать нельзя - это разбор, или лекция на тему.
    странное какое то у Ваших знакомых упование.
    2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.
    1-е послание Коринфянам 4 глава

  14. #92
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,095
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от look Посмотреть сообщение
    если человек не только учителен, но имеет дар и призвание учителя, тогда в его разборах Писания всегда будет даваться пища с благодатью и приправленная солью. собственно, эти темы проповедями то назвать нельзя - это разбор, или лекция на тему.
    странное какое то у Ваших знакомых упование.
    Выделяю слова, в которых и ответ на Вашу последнюю строчку.
    Именно!
    Учительность важна.
    Для этого требуется постоянно самому обучаться.
    Тогда и будет "с благодатью и солью".
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  15. #93
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    07.08.2024
    Адрес
    Днепропетровск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    232
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Да Вы что? ГДЕ?
    2. Это как раз самое ОНО для рубежа 1-2 века. И антидокетизм и антииудаизм. Расход с иудейством именно здесь, на отрезке 70-135. Расход с иудейством менее развитый, чем в диалоге с Трифоном. А послание (как-бы) Варнавы - это же ПЕРВЫЙ век. Там сочный антииудаизм.
    Антидокетизм у Игнатия тоже более примитивный, чем у Иринея, знавшего уже все ветви гностиков. Игнатий стоит как раз в НАЧАЛЕ гностического мифотворчества, которое проявилось поначалу очень примитивно: докетизм и все.
    3. Про МОНАРХИЧЕСКУЮ власть и строгую вертикаль Игнатий поминает только-только. У него пока просто поддержка местного епископа. Но после пастырских посланий Павла удивляться этому у Игнатия - глупо. У Климента тоже есть поддержка епископов. Это вполне нормальная тема именно для рубежа веков 1-2.

    Уж лучше сразу от имени Петра Евангелие писать.
    Так ведь писали и евангелие от Петра, от которого сохранился кусок.

    1. См. https://www.pravenc.ru/text/293491.html#part_13

    2. Послание Варнавы датируют ближе к середине второго века, вот как раз таким наиболее ранним временем можно и датировать послания Игнатия, среднюю редакцию по крайней мере, в краткой нет ни антииудаизма ни антидокетизма. Некоторые защитники средней редакции Игнатия усматривают нотки антидокетизма даже в текстах НЗ, но надо признать что в НЗ его нет, потому что в первом веке докетизм еще не был придуман. Рассказы о послевосркесной демонстарции Господом Своего Тела в Лк и Ин направлены не против воображаемых докетов, а для удостоверения телесного воскресения. В страданиях Господа никто не сомневался, будто они могли быть призрачными, но ученики могли подумать что Христос им является после восресения в кажущемся теле. Поэтому в Евангелиях говорится о пустом Гробе, о явлениях в теле Ученикам, и о вознесении также в теле. Здесь не антидокетизм, а утверждение веры в истинность телесного воскресения. Что касается 1Ин 2:22, 4:3, 2Ин :7 - здесь говорится о вере в Иисуса как в Мессию, что обещанный пророками Мессия явился во плоти в лице Иисуса, и кто отвергает Его мессианское достоинство - это антихрист, здесь антииудейское содержание на самом деле. Там в 1Ин 4:3 и 2Ин 7 двусмысленно, но нужно переводить в соответствии с 1Ин 2:22, где сам автор объясняет что он имеет ввиду. То что у нас переведено "кто не исповедует Иисуса Христа" правильнее переводить - "кто не исповедует Иисуса Христом", здесь чередование двух слов в винительном падеже и второе слово в таких случаях на русский принято переводить в творительном падеже.

    3. Вертикаль епископ-пресветеры-дьяконы формируется еще во времена создания пастырских посланий. При апостолах сами апостолы совмещали в себе функции епископов, как совмещали и пресвитеры (я тут об этом делал пост: https://teolog.club/showthread.php?2...725#post163725 ). А уже после апостолов происходит выделение одного из пресвитеров в старшего, который на себя берет эту функцию и называется епископом, что отражено в пастырских посланиях Павла. Но у Игнатия прослеживается "епископоцентричность" (https://www.pravenc.ru/text/293491.html#part_15), что в церкви становится общей нормой не ранее второй половины 2-го века. Для апостольского века как видно из Деяний, было свойственно совершать преломление хлеба по домам, что подразумевает возможность ее совершения "мирянами", и по-видимому практика такой евхаристии продолжалась и во времена создания средней редакции, где она запрещается, истинной евхаристией автор/редактор называет только ту которая совершается епископом, что говорит о других евхаристиях, которые здесь оказываются неистинными ("Только та Евхаристия должна почитаться истинной, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно"). Так что утверждается эксклюзивность епископской власти в плане проведения церковных таинств, отражена ярко выраженная монархическая форма управления общиной. Интересна и терминология, "кафолическая церковь" у автора конца 1-го - начала 2-го века, не рановато ли?
    хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)

  16. #94
    Заслуженный ветеран Аватар для look
    Регистрация
    06.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,391
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Учительность важна.
    да, это так, но о чём мы говорим? - об учительности, которая присуща каждому служению в теле Христа, или о служении учителя, который можно получить только от Христа Иисуса.

    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Для этого требуется постоянно самому обучаться.
    Тогда и будет "с благодатью и солью".
    обучаться как и через что?
    не подумайте, что я ввязываю Вас в спор - нет! я развиваем тему дальше, и только между нами двоими.
    что Вы имеете ввиду под обучением?
    я вижу, что первые ученики Христа были людьми вообще ничему не обученными. по большому счёту, невеждами в слове.
    но, тем не менее, когда они ходили со Христом, они были младенцами в вере.
    да ещё и говорили по откровению Святого Духа! - это как?
    Тимофей, честно, не для споров, но только для выравнивания наших вместе духовных весов.
    2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.
    1-е послание Коринфянам 4 глава

  17. #95
    Участник Аватар для АлексДи
    Регистрация
    04.10.2024
    Адрес
    Россия, Норильск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    12
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Вы именно так рассказали, что к людям пошли..
    Где именно я сказал, что к людям пошел за крещением Св.Духом? Именно к людям.

    ..И при водном крещении - люди лишь помогают человеку покаяться и креститься, а принимает крещение человека и крестит Бог.
    Странно, нигде в Св.Писании не читал, что лично Бог крестит людей водным крещением.. Это какое-то новое мистическое учение?
    Последний раз редактировалось АлексДи; 27.10.2024 в 08:31.
    Неоспоримые свидетельства Джош Макдауэлл
    Сколько стоит человек Е. Керсновская

    Чистая атмосфера общества, увы, не может быть создана юридическими законами.
    А.Солженицын

  18. #96
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    7,421
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    38 сообщений
    Цитата Сообщение от АлексДи Посмотреть сообщение
    Где именно я сказал, что к людям пошел за крещением Св.Духом? Именно к людям.
    Послушайте, любезный, Вы именно к людям и пошли.


    Цитата Сообщение от АлексДи Посмотреть сообщение
    Странно, нигде в Св.Писании не читал, что лично Бог крестит людей водным крещением...
    Ну, так и Священное Писание плохо знаете, оказывается. А Христос для кого пример крещения подал?


    Цитата Сообщение от АлексДи Посмотреть сообщение
    Это какое-то новое мистическое учение?
    Это учение Нового Завета и Церкви, которое Вы не знаете и знать не хотите.

    ...............

    Перенёс сообщения в более подходящую тему.

  19. #97
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,095
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от look Посмотреть сообщение
    1. да, это так, но о чём мы говорим? - об учительности, которая присуща каждому служению в теле Христа, или о служении учителя, который можно получить только от Христа Иисуса.

    2. обучаться как и через что?
    что Вы имеете ввиду под обучением?

    3. я вижу, что первые ученики Христа были людьми вообще ничему не обученными. по большому счёту, невеждами в слове.
    но, тем не менее, когда они ходили со Христом, они были младенцами в вере.

    4. да ещё и говорили по откровению Святого Духа! - это как?
    Тимофей, честно, не для споров, но только для выравнивания наших вместе духовных весов.
    1. Мы говорили о проповеднике, насколько я помню. То есть, то, что у Вас вторым вариантом обозначено.
    2. Книжное обучение - это раз. И в общем, это так или иначе - история и опыт Церкви. И библеистика - история и опыт опять же церкви 1 века в контексте общей истории.
    а второе - это обучение в общении. С теми, с кем согласен и с теми, с кем не согласен.
    3. Я вижу то же самое. И вижу, что христианское учение суммирует и как-то приводит к единой интерпретации человек, в отличие от них, УЧИВШИЙСЯ.
    Они соглашаются. и Петр, и Иоанн.
    4. Вот и я хочу переспросить: это как? Где остались бы на письме их собственные прямые откровения от Духа?
    Не схолии на Павла, не согласие с ним, а совершенно новые, свои собственные идеи, которые еще и не вытекали бы из их человеческого опыта, а действительно требовали бы от нас признания их за личное откровение от Бога.
    Ну разве только пролог Иоанна, с идеей Логоса. Иного не вижу.
    Понимаете: если Вы приводите фразу: упразднитесь и разумейте, яко Аз есмь Бог, - то это откровение, но не Ваше. Вот я и хочу найти апостольскую идею, дающую именно новое откровение.
    Вот Павловы откровения:
    - Христос наш Искупитель, сперва от клятвы закона, потом от греха Адама. (Этого при жизни не говорил Иисус).
    - Он же есть "функциональный Бог", Им все создано, Он прежде и превыше всякой твари - высокая христология посланий из тюрьмы и Евр. Этого тоже Иисус не говорил. Это можно было понять ТОЛЬКО по откровению.
    Ну вот и покажите у других апостолов их СОБСТВЕННЫЕ откровения того же масштаба.
    Повторю: единственное, что вижу, это Логос Иоанна.

    И я давно с Вами не спорю, кстати. Мы вместе выясняем кое-что.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  20. #98
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,095
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Так ведь писали и евангелие от Петра, от которого сохранился кусок.

    1. См. https://www.pravenc.ru/text/293491.html#part_13

    2. Послание Варнавы датируют ближе к середине второго века, вот как раз таким наиболее ранним временем можно и датировать послания Игнатия, среднюю редакцию по крайней мере, в краткой нет ни антииудаизма ни антидокетизма. Некоторые защитники средней редакции Игнатия усматривают нотки антидокетизма даже в текстах НЗ, но надо признать что в НЗ его нет, потому что в первом веке докетизм еще не был придуман. Рассказы о послевосркесной демонстарции Господом Своего Тела в Лк и Ин направлены не против воображаемых докетов, а для удостоверения телесного воскресения. В страданиях Господа никто не сомневался, будто они могли быть призрачными, но ученики могли подумать что Христос им является после восресения в кажущемся теле. Поэтому в Евангелиях говорится о пустом Гробе, о явлениях в теле Ученикам, и о вознесении также в теле. Здесь не антидокетизм, а утверждение веры в истинность телесного воскресения. Что касается 1Ин 2:22, 4:3, 2Ин :7 - здесь говорится о вере в Иисуса как в Мессию, что обещанный пророками Мессия явился во плоти в лице Иисуса, и кто отвергает Его мессианское достоинство - это антихрист, здесь антииудейское содержание на самом деле. Там в 1Ин 4:3 и 2Ин 7 двусмысленно, но нужно переводить в соответствии с 1Ин 2:22, где сам автор объясняет что он имеет ввиду. То что у нас переведено "кто не исповедует Иисуса Христа" правильнее переводить - "кто не исповедует Иисуса Христом", здесь чередование двух слов в винительном падеже и второе слово в таких случаях на русский принято переводить в творительном падеже.

    3. Вертикаль епископ-пресветеры-дьяконы формируется еще во времена создания пастырских посланий. При апостолах сами апостолы совмещали в себе функции епископов, как совмещали и пресвитеры (я тут об этом делал пост: https://teolog.club/showthread.php?2...725#post163725 ). А уже после апостолов происходит выделение одного из пресвитеров в старшего, который на себя берет эту функцию и называется епископом, что отражено в пастырских посланиях Павла. Но у Игнатия прослеживается "епископоцентричность" (https://www.pravenc.ru/text/293491.html#part_15), что в церкви становится общей нормой не ранее второй половины 2-го века. Для апостольского века как видно из Деяний, было свойственно совершать преломление хлеба по домам, что подразумевает возможность ее совершения "мирянами", и по-видимому практика такой евхаристии продолжалась и во времена создания средней редакции, где она запрещается, истинной евхаристией автор/редактор называет только ту которая совершается епископом, что говорит о других евхаристиях, которые здесь оказываются неистинными ("Только та Евхаристия должна почитаться истинной, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно"). Так что утверждается эксклюзивность епископской власти в плане проведения церковных таинств, отражена ярко выраженная монархическая форма управления общиной. Интересна и терминология, "кафолическая церковь" у автора конца 1-го - начала 2-го века, не рановато ли?
    1. Вот Ваша ссылка:
    " Из апостольских учеников И. Б. более других подчеркивает существование Бога как Предвечной Троицы (хотя и не использует это слово), в Которой Три Божественные Ипостаси ясно различаются между Собой: «Старайтесь благоуспевать в Сыне и в Отце и в Духе» и «Христе и Отце и Духе» (Ep. ad Magn. 13. 1-2; ср.: Ibid. 8. 2). Иисус Христос «был прежде век у Отца и наконец явился видимо» (Ibid. 6. 1), «изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел» (Ibid. 7. 2). «Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал Сам Собою» (Ibid. 7. 1), «Един есть Бог, явивший Себя через Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его, происшедшее из молчания» (Ibid. 8. 2). Сын Божий есть «Божие знание (γνῶσις)» и «воля (γνώμη) Отчая» (Ep. ad Eph. 17. 2; 3. 2). Иисус Христос - «Сын Человеческий и Сын Божий» (Ibid. 20. 2). Также и «Дух [Святой] - от Бога» (Ep. ad Philad. 7. 1). Троический контекст присутствует также в приветствиях в начале каждого послания."
    Если ТАКОЕ называется развитой триадологией, то я, честное слово балерун. Даже не балерина.
    Вы хоть читайте сами цитаты.
    Тогда триадологи и авторы Дидахэ и Мф., где тоже через запятую перечислены Отец, Сын и Дух.
    В этих цитатах Игнатия АБСОЛЮТНО НИЧЕГО нет, чего бы не было у апостолов.

    2. Ну тут, что ни слово - все пропаганда.
    Варнава, если и не Варнава, пишет ВСКОРЕ ПОСЛЕ падения Иерусалима.
    С докетизмом ОЧЕВИДНЕЙШИМ ОБРАЗОМ борется Иоанн. В Евангелии и в Послании.
    Даже Евсевий это знает и понимает (лень цитаты искать). Почему же Игнатий, современник Иоанна, не должен был знать, что есть докетизм? Докетизм, повторю, логически должен был быть ПРЕЖДЕ развитых гностических систем валентина и Маркиона, как более простое и примитивное выражение тех же идей.
    Это как раз РУБЕЖ веков. все сходится.

    3. Совершение евхаристии по домам совершенно НЕ ОЗНАЧАЕТ, что совершают ее обязательно миряне. После апостолов, поставивших епископов, все богослужения тоже продолжают совершаться по домам. Но КТИТОР данной церкви - это одно лицо (достопочтенный Феофил в Антиохии, которому обращает книги Лука, или Акила с Прискиллой), а служащий там епископ - другое лицо. Да, возможно, ДО САМОЙ ИДЕИ поставления епископов возглавляли евхаристию в общинах, кто попало, но епископы НА ТО И ПОСТАВЛЯЛИСЬ, чтобы возглавить собрание. Это - первая их функция. учительство и душепопечение - вторая и третья. Даже из Дидахэ это ясно.
    Далее.
    Очевидно, что Игнатий свою мысль о правильности только той евхаристии, что от епископа, противопоставляет новоделу докетов, РАЗРЫВАЮЩИХ общины. Сравните это с одновременным посланием Климента, это 90-е годы, там речь ровно о том же самом, что некие новые "духоносцы" изгнали законных пресвитеров (хотя о докетизме там речи нет). Но и без докетизма и так становится всем очевидно, что только епископское возглавление - вот надежная гарантия единения общины. И это понятно лишь по причине и на фоне разрушительных действий новых харизматов (докетических или иных).
    Эксклюзивность епископа в плане совершения таинств - это нормально. И не это называется монархическим епископатом. А оным называется иерархическая структура самих епископов и ценности их кафедр. когда одни епископы подчинены другим.
    Но на секунду притормозим и подумаем: а ЗАЧЕМ вообще власть епископа, сам этот чин, если таинство и собрания не даются ему в председательство, когда ЛЮБОЙ И ВСЯКИЙ у себя дома может совершать любые собрания и таинства? Кого ставил Павел? Подразумевалось ли в его посланиях Тимофею, что любой обалдуй может этого Тимофея игнорировать и когда и где хочет собирать Эфесскую общину?

    Единственное словечко, дающее нам ОЗАДАЧКУ, это слово "кафолическая" у Игнатия.
    Действительно, похоже, рановато. Но, в конце концов, все, что случается, когда-то случилось в ПЕРВЫЙ РАЗ.
    Возможна и последующая глосса. Не знаю.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  21. #99
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    07.08.2024
    Адрес
    Днепропетровск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    232
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Вот Ваша ссылка:
    " Из апостольских учеников И. Б. более других подчеркивает существование Бога как Предвечной Троицы (хотя и не использует это слово), в Которой Три Божественные Ипостаси ясно различаются между Собой: «Старайтесь благоуспевать в Сыне и в Отце и в Духе» и «Христе и Отце и Духе» (Ep. ad Magn. 13. 1-2; ср.: Ibid. 8. 2). Иисус Христос «был прежде век у Отца и наконец явился видимо» (Ibid. 6. 1), «изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел» (Ibid. 7. 2). «Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал Сам Собою» (Ibid. 7. 1), «Един есть Бог, явивший Себя через Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его, происшедшее из молчания» (Ibid. 8. 2). Сын Божий есть «Божие знание (γνῶσις)» и «воля (γνώμη) Отчая» (Ep. ad Eph. 17. 2; 3. 2). Иисус Христос - «Сын Человеческий и Сын Божий» (Ibid. 20. 2). Также и «Дух [Святой] - от Бога» (Ep. ad Philad. 7. 1). Троический контекст присутствует также в приветствиях в начале каждого послания."
    Если ТАКОЕ называется развитой триадологией, то я, честное слово балерун. Даже не балерина.
    Вы хоть читайте сами цитаты.
    Тогда триадологи и авторы Дидахэ и Мф., где тоже через запятую перечислены Отец, Сын и Дух.
    В этих цитатах Игнатия АБСОЛЮТНО НИЧЕГО нет, чего бы не было у апостолов.

    2. Ну тут, что ни слово - все пропаганда.
    Варнава, если и не Варнава, пишет ВСКОРЕ ПОСЛЕ падения Иерусалима.
    С докетизмом ОЧЕВИДНЕЙШИМ ОБРАЗОМ борется Иоанн. В Евангелии и в Послании.
    Даже Евсевий это знает и понимает (лень цитаты искать). Почему же Игнатий, современник Иоанна, не должен был знать, что есть докетизм? Докетизм, повторю, логически должен был быть ПРЕЖДЕ развитых гностических систем валентина и Маркиона, как более простое и примитивное выражение тех же идей.
    Это как раз РУБЕЖ веков. все сходится.

    3. Совершение евхаристии по домам совершенно НЕ ОЗНАЧАЕТ, что совершают ее обязательно миряне. После апостолов, поставивших епископов, все богослужения тоже продолжают совершаться по домам. Но КТИТОР данной церкви - это одно лицо (достопочтенный Феофил в Антиохии, которому обращает книги Лука, или Акила с Прискиллой), а служащий там епископ - другое лицо. Да, возможно, ДО САМОЙ ИДЕИ поставления епископов возглавляли евхаристию в общинах, кто попало, но епископы НА ТО И ПОСТАВЛЯЛИСЬ, чтобы возглавить собрание. Это - первая их функция. учительство и душепопечение - вторая и третья. Даже из Дидахэ это ясно.
    Далее.
    Очевидно, что Игнатий свою мысль о правильности только той евхаристии, что от епископа, противопоставляет новоделу докетов, РАЗРЫВАЮЩИХ общины. Сравните это с одновременным посланием Климента, это 90-е годы, там речь ровно о том же самом, что некие новые "духоносцы" изгнали законных пресвитеров (хотя о докетизме там речи нет). Но и без докетизма и так становится всем очевидно, что только епископское возглавление - вот надежная гарантия единения общины. И это понятно лишь по причине и на фоне разрушительных действий новых харизматов (докетических или иных).
    Эксклюзивность епископа в плане совершения таинств - это нормально. И не это называется монархическим епископатом. А оным называется иерархическая структура самих епископов и ценности их кафедр. когда одни епископы подчинены другим.
    Но на секунду притормозим и подумаем: а ЗАЧЕМ вообще власть епископа, сам этот чин, если таинство и собрания не даются ему в председательство, когда ЛЮБОЙ И ВСЯКИЙ у себя дома может совершать любые собрания и таинства? Кого ставил Павел? Подразумевалось ли в его посланиях Тимофею, что любой обалдуй может этого Тимофея игнорировать и когда и где хочет собирать Эфесскую общину?

    Единственное словечко, дающее нам ОЗАДАЧКУ, это слово "кафолическая" у Игнатия.
    Действительно, похоже, рановато. Но, в конце концов, все, что случается, когда-то случилось в ПЕРВЫЙ РАЗ.
    Возможна и последующая глосса. Не знаю.
    1. У Игнатия триадология отчетливая, Отец Сын и Святой Дух, два вторых лица у него никогда не смешиваются, в отличие от других мужей апостольских и Иустина, у которых Сын и Дух понимается как одно и то же, и вот Игнатий в этом плане опережает своих современников что если честно настораживает. Потому что если он допустим оказался таким прогрессивным в этом плане, то почему не оказал влияния на современников.

    2 Никакого докетизма в первом веке не было, Игнатий полемизирует с той формой докетизма которая отрицала физическую часть Иисуса и Его крестные страдания, они утверждали что страдания были кажущимися, такого в апостольский век не было. В посланиях Иоанна не антидокетизм а антииудаизм, антихрист тот, кто не признает Иисуса Мессией пришедшим во плоти. Иудеи как раз так и считали, у них Мессия во плоти еще не пришел они его ожидают, а Иисус это самозванец, никакой не Мессия. Вот против кого направлены реплики в посланиях Иоанна и также в послании Поликарпа, - это говорится на самом деле в адрес иудейской синагоги, а не докетов как ошибочно долго считали и по инерции продолжают считать. Кстати советую глянуть подстрочник РБО который издавали в 2001 г, в интернете свободно есть для скачивания, там в русском тексте корректный предлагается перевод: "многие обманщики вышли в мир не признающие Иисуса Мессией приходящим в плоти..."(2Ин 7). А потом возникает миф о докетах в первом веке... и анахронизм выходит весьма досадный.

    3. Да согласен с этими мыслями, хотя авторитарщиной у Игнатия хорошо попахивает, а почему вообще не ограничиться краткой редакцией, там практически нет ничего такого что вызывает вопросы и подозрения.
    хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)

  22. #100
    Заслуженный ветеран Аватар для look
    Регистрация
    06.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,391
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    4. Вот и я хочу переспросить: это как? Где остались бы на письме их собственные прямые откровения от Духа?
    Не схолии на Павла, не согласие с ним, а совершенно новые, свои собственные идеи, которые еще и не вытекали бы из их человеческого опыта, а действительно требовали бы от нас признания их за личное откровение от Бога.
    Ну разве только пролог Иоанна, с идеей Логоса. Иного не вижу.
    откровение можно получить и читая Писание - читаешь вроде бы знакомые цитаты, и вдруг, одна приходит от Бога прямо в дух как откровение для тебя одного. личное, как повод для действия, или дающее ответ на какую то ситуацию.
    можно получить и в молитве - так же ответом будет цитата из Писание.
    а может быть и другими словами.
    но смысл, сам дух Писания не будет искажён.
    понимаете - именно дух.
    мы же прекрасно понимаем куда движемся и Кем движимы.

    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Понимаете: если Вы приводите фразу: упразднитесь и разумейте, яко Аз есмь Бог, - то это откровение, но не Ваше. Вот я и хочу найти апостольскую идею, дающую именно новое откровение.
    не обязательно во всём искать апостольскую идею.
    вот это как раз тот случай, когда Святой Дух даёт откровение на то, что не всё в порядке в собрании, что нужны остановка и исправление, и делает это так, чтобы не было споров - по Писанию.
    хотя...как раз Писание и даёт повод для споров для многих. но если видишь проблему и не оправдываешь себя, то и исполнишь. но у нас получилось не так - проблему видели все, но послушно последовали за наёмником.
    это ещё один повод для того, что каждый должен рассуждать самостоятельно, а не стадно.

    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Вот Павловы откровения:
    - Христос наш Искупитель, сперва от клятвы закона, потом от греха Адама. (Этого при жизни не говорил Иисус).
    - Он же есть "функциональный Бог", Им все создано, Он прежде и превыше всякой твари - высокая христология посланий из тюрьмы и Евр. Этого тоже Иисус не говорил. Это можно было понять ТОЛЬКО по откровению.
    Ну вот и покажите у других апостолов их СОБСТВЕННЫЕ откровения того же масштаба.
    Повторю: единственное, что вижу, это Логос Иоанна.
    а вот это:
    22 И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим, не зная, что там встретится со мною;
    23 только Дух Святой по всем городам свидетельствует, говоря, что узы и скорби ждут меня.
    Деяния апостолов 20 глава
    я так понимаю, что не только Павлу были даны откровения о посещении Иерусалима.

    и это:
    6 Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедовать слово в Асии.7 Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их.
    8 Миновав же Мисию, сошли они в Троаду.
    9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.
    Деяния апостолов 16 глава
    здесь описывается полное водительство Святым Духом, полное послушание через полученные откровения.

    дело в том, что Святой Дух может сказать и лично, не по Писанию. и это тоже будет верным откровением. и здесь, либо мы даём место вере и доверию Богу, либо, "верить" нас может "научить" кто то другой из людей. таких "наставников" множество.

    вот, смотрите - мне было несколько пророчеств, которые по Писанию невозможно проверить:
    - ты попадёшь в руки суда человеческого...
    - ты ещё войдёшь в пустыню, где обжигающий ветер, и ты воскликнешь: Господь!...
    - вот поставлю перед тобой препятствие, и оно будет от Меня. дело будет касаться правосудия, и умом его решить будет невозможно...
    и что делать...?
    я поверил. а потом и проверил.
    и всё было и есть так, как сказано.
    Бог не доверит откровение тому, кто его не возьмёт духом и не растворит верой сказанное слово.

    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    И я давно с Вами не спорю, кстати. Мы вместе выясняем кое-что.
    за это я Вам очень благодарен.
    Последний раз редактировалось look; 30.10.2024 в 05:13.
    2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.
    1-е послание Коринфянам 4 глава

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®