Церковь, как школа духовной жизни во Христе.

[Тимофей-64]

А Христос был не готов? Не понимал волю Отца?

Что значит приготовиться и понять?

И то, что искушение Христа в пустыне это социальное служение мысль крайне необычная.

Христос подолгу молился на поворотах своего служения.
Это о чем-то говорит. Знать, как человеку, это было Ему нужно.
Его служение остается социальной аскезой и ничем другим. После искушения в пустыне.

- - - - - Добавлено - - - - -

Сказал, что это Дом Отца. И выгнал скот, ходящий нечистыми ногами по мрамору.
Впихали слово не красивое.
Возложили будет лучше.

Скот нечистыми ногами не ходил, где не надо.
А Иисус сказал, что весь этот Храм будет смятен до камня на камне.
Сказал, что этот дом оставляется ПУСТЫМ.
Сколько бы мрамора туда не впихивали\возлагали.

Забыли что ли?

[Тимофей-64]

Кодла,
На поворотах понежней.
Вы говорите о Патриархах.
А на Златоуста не тянете.

Хорошо.
Я и себя отредактирую.
Но Вы-то поняли.

Страшная штука - корпоративная гордость. Выворачивает все и всякие добродетели, превращая их в какие-то чудовищные мерзости.
Вот смирение, например. (Это, кстати, не офтоп, это про аскетику).
Стоит только поставить эту добродетель на суд, в фокус внимания КОРПОРАЦИИ. Сделаться скромным и послушным ПЕРЕД ЕЕ НАЧАЛЬСТВОМ.
И какая же сразу омерзительная гордость попрет из такого смиренника - по отношению к тем, кто ЗА границами сей корпорации! Уму непостижимо. А приходилось мне такое наблюдать многократно.
Возьмите Грибоедовского Молчалина в доме Фамусова при его жизни. А потом сделайте экстраполяцию. Фамусов успешно погребен, прошло двадцать лет, Молчалин женат на Фамусовой дочке, наследничек имения. И встречает Чацкого, который посидел 20 лет и возвращается из Сибири. прощеным декабристиком.
Во будет сцена! О смирении. "Вот он на цыпочках и не богат словами!... Ведь нынче любят бессловесных". Ужо этот, бывший "на цыпочках" проведет острослова-поэта носом по батарее...

[Николай Н]

А Иисус сказал, что весь этот Храм будет смятен до камня на камне.
Сказал, что этот дом оставляется ПУСТЫМ.
Сколько бы мрамора туда не впихивали\возлагали.

Забыли что ли?

Иисус так сказал потому, что первосвященники не признали Его Мессией ?
Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей,
восклицающих в Храме и говорящих: «осанна Сыну Давидову!» — вознегодовали (Мф 21:15)

[Тимофей-64]

Иисус так сказал потому, что первосвященники не признали Его Мессией ?
)

Конечно!
Речь о том, что по сравнению с храмами души все эти камни святилищ для Бога не стоят ровно ничего.
Церковь богатая материально - это тяжелейшее искушение для нее.
Златоуст это понимал. Его сторонники тоже. Но они оказались меньшинством среди церковников, особенно высокого звена.

[captain]

Познать волю Божию нужно прежде.
Кто бы был против?
Воля Божия познается относительно не так уж сложно. Процентов минимум на 60 ее просто можно взять из Писания. Причем голыми руками. Бывают более сложные случаи, когда надо и помолиться, и потерпеть, и даже поститься, может быть.

Если прочитать еще раз эти стихи, то во-первых мы можем увидеть, что это процесс и судя по всему длящийся всю жизнь, и я думаю он сродни отношениям мужа и жены, потому не уверен, что не так уж сложно... )) Если же Вы говорили о воле Божьей, как о неких правилах - то делай, то не делай, то это сравнимо с тем, что пятилетний ребенок скажет, что он в общем-то разобрался с тем, в чем воля родителей.

То, что волю Божью можно узнать из Писания это конечно, и думаю не на 60 процентов, а может и на все 100. Но это вовсе не значит, что это просто. Конечно, первое, что Вы увидите это инструкции, но думать, что это 60 того, в чем проявляется Божья воля, ну это смешно. Божья воля в первую очередь связана с Его действиями, в том числе действиями направленные на нас... Сможете ли Вы в 60 процентах случаях сказать, почему Бог поступил так или так? А чтобы это понимать, нужно понимать Его. Иначе говоря Его воля не отделима от Самой Личности Бога.

Но общий путь аскезы евангельской очевиден. Это точно не погоня за каким-то эзотерическим знанием - раз, это точно не вызов обществу - два. И это точно всегда сопрягается с милостыней - три.

И в чем суть и смысл этого пути?

А Вы тоже против?

Против чего?

[Тимофей-64]

1. о, что волю Божью можно узнать из Писания это конечно, и думаю не на 60 процентов, а может и на все 100. Но это вовсе не значит, что это просто. Конечно, первое, что Вы увидите это инструкции, но думать, что это 60 того, в чем проявляется Божья воля, ну это смешно. Божья воля в первую очередь связана с Его действиями, в том числе действиями направленные на нас... Сможете ли Вы в 60 процентах случаях сказать, почему Бог поступил так или так? А чтобы это понимать, нужно понимать Его. Иначе говоря Его воля не отделима от Самой Личности Бога.

2. И в чем суть и смысл этого пути?

3. Против чего?

1.Погодите. Мы говорили вроде о том, чтобы познать волю Божию относительно себя - так?
Но тогда это вопрос не о том. почему БОГ поступил так или иначе (сложный вопрос, соглашаюсь). А это вопрос о том, что делать МНЕ. Такой попроще, особенно в конкретике. Обстоятельства все-таки покажут в значительном большинстве ситуаций, - но с оговоркой: ориентация наша должна быть на Писание. Тогда мы поймем правильно.

2. Смысл Христова самоограничения несложен: выдавить эгоизм и приобрести сострадание, как универсальное средство исцеления и спасения ЛЮБОЙ души.
Он учил этому делом, словом. примером.
Поэтому Его аскеза носит такой социальный характер: милосердие здесь - главная ориентировка.
В отличие, повторяю от аскезы эллинской, когда целью аскезы могут являться философия (неоплатонизм), достижение откровений и тайного оккультного опыта (гностицизм), тренировка на скорби (стоицизм), обличение пороков общества (цинизм).
Вот я и утверждаю, что евангельская аскеза на все это НЕ ПОХОЖА.
А реальная аскеза в истории реальной церкви эти черты аскезы НЕ евангельской постоянно подхватывала, как вирусы. С плохими последствиями.
Мои оппоненты дружно с этим спорят...

3. ... вот об этом и спор.

[captain]

Думаю, что каждый должен видеть своё духовное состояние на тот или иной момент жизни и из этого исходить. Лично мне, чтобы не грешить ни взглядом, ни слухом, ни мыслью, ни словом, ни делом нужно осознание всех тяжких, в которые мог запросто впасть даже с самой малой и совершенно незначительной праздности. А когда от грехов насытился до омерзения, до отрыжки, до посинения, так, что и жить не в мочь, и видеть никого душа не рада, тогда за лучшее принимается затворничество и зализывание духовных ран. Вот, после такого разгула все соблазны как ничто...

И что, у Вас это работает? Я имею ввиду не временно, а именно результативно

[captain]

1.Погодите. Мы говорили вроде о том, чтобы познать волю Божию относительно себя - так?
Но тогда это вопрос не о том. почему БОГ поступил так или иначе (сложный вопрос, соглашаюсь). А это вопрос о том, что делать МНЕ. Такой попроще, особенно в конкретике. Обстоятельства все-таки покажут в значительном большинстве ситуаций, - но с оговоркой: ориентация наша должна быть на Писание. Тогда мы поймем правильно.

Если относительно себя, то это, как мне кажется еще сложнее. На других мы всегда проще смотрим и решения для других проще, потому-то и советы даем с легкостью, не то, что себе.

2. Смысл Христова самоограничения несложен: выдавить эгоизм и приобрести сострадание...

Как по-Вашему это можно осуществить?

... как универсальное средство исцеления и спасения ЛЮБОЙ души.
Он учил этому делом, словом. примером.

Вы обращали внимание на то, что Он учил этому еще до наступления Нового Завета? Т.е. это говорилось в первую очередь ветхозаветному человеку или по другому говоря, не рожденному свыше.

Если ветхозаветный человек попытается выполнить все то, что сказал Иисус, он просто сломается, и скорее всего придет к полному разочарованию. Как думаете, Иисус это знал? Зачем тогда Он это говорил?

Поэтому Его аскеза носит такой социальный характер: милосердие здесь - главная ориентировка.
В отличие, повторяю от аскезы эллинской, когда целью аскезы могут являться философия (неоплатонизм), достижение откровений и тайного оккультного опыта (гностицизм), тренировка на скорби (стоицизм), обличение пороков общества (цинизм).
Вот я и утверждаю, что евангельская аскеза на все это НЕ ПОХОЖА.
А реальная аскеза в истории реальной церкви эти черты аскезы НЕ евангельской постоянно подхватывала, как вирусы. С плохими последствиями.
Мои оппоненты дружно с этим спорят...

Не знаю, с чем спорят Ваши оппоненты, а я скорее пытаюсь донести, что суть вовсе не в аскезе и не в добродетели, которую делает человек, а в том кто в нем это делает.

3. ... вот об этом и спор.

О чем?

[Григорий Р]

Христос подолгу молился на поворотах своего служения.
Это о чем-то говорит. Знать, как человеку, это было Ему нужно.
Его служение остается социальной аскезой и ничем другим. После искушения в пустыне.

Правильно сделал Златоуст.
Не хватает сейчас Златоуста.

Иоанн Златоуст два года соблюдал полное безмолвие, находясь в уединённой пещере.

Социальное служение?
Социальная аскеза?

[Григорий Р]

Иисус Христос, совершенный человек, любил приятное времяпрепровождение за едой, питьем, музыкой и танцами (Луки 5:29; Иоанна 2:1—10).

Какие танцы, Оля?
Нам только танцев не хватало.
Мы все настолько узувечены грехом, что любое движение тела (а тем более под приятную музыку и питьё) принимаем как приглашение в сад всевозможных пороков.
А некоторым достаточно пробку понюхать и воображение обойдётся без музыки.
Вот ради таких, самых ослабленных, целомудренные и дожны нести ту самую социальную часть аскезы. Ради слабых не пить, ради обжор не есть, блудливых танцем не разжигать, а ради жен склонных к песням - выбирать безмолвие.
Бегать от всего этого.

[Тимофей-64]

Иоанн Златоуст два года соблюдал полное безмолвие, находясь в уединённой пещере.

Социальное служение?
Социальная аскеза?

Ну это же только два года.
А у Иисуса сорок дней.
А дальше-то что?

Вы предварительную подготовку не суйте, как содержание и итог всей жизни.

[Тимофей-64]

1. Как по-Вашему это можно осуществить?

2. Вы обращали внимание на то, что Он учил этому еще до наступления Нового Завета? Т.е. это говорилось в первую очередь ветхозаветному человеку или по другому говоря, не рожденному свыше.
Если ветхозаветный человек попытается выполнить все то, что сказал Иисус, он просто сломается, и скорее всего придет к полному разочарованию. Как думаете, Иисус это знал? Зачем тогда Он это говорил?

3. Не знаю, с чем спорят Ваши оппоненты, а я скорее пытаюсь донести, что суть вовсе не в аскезе и не в добродетели, которую делает человек, а в том кто в нем это делает.

1. Иисус все это и сказал. Нагорную проповедь читали?
Во-первых, ограничить себя во всем. И в калориях, и в почестях, и обиды прощать, и долги не взыскивать, и не мстить. Птичье житие. Всестороннее терпение.
Во-вторых, все таким образом сэкономленное направить на милостыню.
Корень греха в человеке - это эгоизм. Милостынею своею ПО МИЛОСТИ БОЖИЕЙ он побеждается. Своя милостыня - это реле, это маленький краник, высвобождающий огромную ЭНЕРГИЮ МИЛОСТИ Божией.
Вот Иисус по сути открыл людям этот закон: друг друга бремена носите.

2. Он и пришел на рубеже заветов.
Взял людей, КАКИЕ БЫЛИ, сиречь ветхозаветных. И ввел их в отношения завета Нового. Разумеется, благодатной силой! А как же! Только безумец мог бы это оспаривать. Но других людей на планете не было.
Дал им рождение свыше. Объяснил, как жить после рождения. На Кресте и пример показал.
И далее жизнь Нового Завета поддерживается в человеке по ЭТИМ ЗАКОНАМ Иисуса. А это и есть законы социальной аскетики: ограничь себя во ВСЕХ потребностях ради помощи ближним и свидетельства для них.
И даже критерии суда своего показал: сделали одному из малых сих добро или нет.

3. Неужели же Бог пребывает праздным?? Как можно такое подумать?
Вот человек ради Христа совершает некое действо, заповеданное Иисусом, милостыню подает.
он совершает малое дело.
Но рядом стоит САМ ГОСПОДЬ, который делает БОЛЬШОЕ ДЕЛО, подавая маленькому человечку БОЛЬШОЙ ДАР.

Это принцип реле. Малый ток от слабого датчика включает большие токи, вводит в дело огромные энергии.
Но пока малый датчик не работал, - тишина. Огромные энергии не высвобождаются, пребывают в потенциальном состоянии.

Есть закон кармы, аналогичный 1-му началу термодинамики. выражается РАВЕНСТВОМ, уравнением. Круговорот малого добра в обществе.
А закон Христов, как и 2-е начало термодинамики выражается НЕРАВЕНСТВОМ. Малое дело человека на пути Христа вводит в его судьбу ОГРОМНУЮ Божию помощь. Которую невозможно даже молитвой призвать, если человек делом не вступил на Христов путь.

[Григорий Р]

Ну это же только два года.
А у Иисуса сорок дней.
А дальше-то что?

Вы предварительную подготовку не суйте, как содержание и итог всей жизни.

Ответ будет?
Два года Златоустового аскетического молчания в пещере.
Вы хотите этот отрезок жития десакрализировать и извести до социального служения?

[Тимофей-64]

Ответ будет?
Два года Златоустового аскетического молчания в пещере.
Вы хотите этот отрезок жития десакрализировать и извести до социального служения?

Вы учились в институте?
Два года просидели за партой? Или четыре?
Ваша жизнь и работа есть сидение за партой?
Ответ будет?

[Григорий Р]

Вы учились в институте?
Два года просидели за партой? Или четыре?
Ваша жизнь и работа есть сидение за партой?
Ответ будет?

Ага, то есть аскетизм Златоуста это не служение, а духовное упражнение?
То есть от чего ушли, к тому пришли?

[Тимофей-64]

Ага, то есть аскетизм Златоуста это не служение, а духовное упражнение?
То есть от чего ушли, к тому пришли?

Не знаю, как Вы, а я никуда не уходил.
Да, ПЕРВОНАЧАЛЬНО, аскеза понимается, как упражнение (эксисайз).
Но ДАВНО УЖЕ это понятие переосмыслено, как стиль жизни, как постоянное самоограничение и самовоспитание. Временный характер упражнений как бы снят. Предполагается, что аскет (любого направления) - это не на два года.
А временные упражнения отрицать бессмысленно. Это есть.
Да, надо посидеть на пеньке, постоять на камушке. В монастырь на богомолье съездить, в паломничество сходить, пост взять.
Вопрос: к чему это все? Как дальнейшее поведение включит (или нет) какие-то самоограничения? Какие именно? и чего ради?

- - - - - Добавлено - - - - -

Два года Златоустового аскетического молчания в пещере.
Вы хотите этот отрезок жития десакрализировать и извести до социального служения?

Сакрализировать такие вещи нельзя.
сам святитель свою подготовку ВОЗВЫСИЛ до своего социального служения. С которым его прославил Бог. И сакрализировал его.
Так поставим вопрос, с головы на ноги.

[captain]

Какие танцы, Оля?
Нам только танцев не хватало.
Мы все настолько узувечены грехом, что любое движение тела (а тем более под приятную музыку и питьё) принимаем как приглашение в сад всевозможных пороков.

Откуда Вы это взяли? Это Писание Вас подобному научило?

[Семён Семёныч]

При любом раскладе, аскеза не делает верующего безгрешным, но ослабляет силу греха действующего в плоти. И знания Писаний и их толкование не избавляют от греха, и добродетель тоже, от греха освобождает рождение от воды и Духа, ибо рождённый от Бога не грешит, потому что не может и грех, и смерть над ним не властны.

[Тимофей-64]

Откуда Вы это взяли? Это Писание Вас подобному научило?

Уточните, пожалуйста, Григорию, к чему именно Вы относите вопрос: к танцам, или к тому, что мы любое телодвижение воспринимаем, как приглашение?
Собеседник вправе Вас не понять.

(Это заметочка редактора)

[Тимофей-64]

При любом раскладе, аскеза не делает верующего безгрешным, но ослабляет силу греха действующего в плоти. И знания Писаний и их толкование не избавляют от греха, и добродетель тоже, от греха освобождает рождение от воды и Духа, ибо рождённый от Бога не грешит, потому что не может и грех, и смерть над ним не властны.

Вы считаете, что настолько правильно поняли слова Апостола, что прочитываете их как наличие целой когорты людей, уже на земле НЕ СПОСОБНЫХ КО ГРЕХУ?
Тогда прочтите СНОВА СВОИ СЛОВА:
И знания Писаний и их толкование не избавляют от греха.
Это вы своим пальцем выдолбили. Ваше толкование Иоанна явно не безгрешно.