Разногласия святых согласий.

[Ольга Ко]

Отлично, принимается.
Тогда начнем с того, что Божья справедливость в отношении человека ИСПОЛНЕНА вне зависимости от Креста Христова.
Сказал Бог: нарушите заповедь - умрете. Нарушили - умерли, с тех пор все умирают и этот порядок Жертвой Христа не изменился.
Значит, жертва Христа это не про какую-то якобы нарушенную Божью справедливость.
Так?

Тогда начнем с того, что Божья справедливость в отношении человека ИСПОЛНЕНА вне зависимости от Креста Христова. Сказал Бог: нарушите заповедь - умрете. Нарушили - умерли, с тех пор все умирают и этот порядок Жертвой Христа не изменился.

Согласна со сказанным, но выразила бы это иначе. Я бы назвала это не «справедливостью», а Законом. Этот Закон действительно исполнялся до жертвоприношения Христа и исполняется в наше время. Адвокат на суде Бога может привести следующий аргумент в защиту людей – сказано «смертью умрешь» (Бытие 2:16,17) было совершенным людям, а мы все рождаемся несовершенными и, имея уже врождённое несовершенство обречены на смерть в момент зачатия. В этом мы лично никак не виноваты, а то, что приговор – действует против невиновных – порождает несправедливость, которую праведный Бог допустить не может. Поэтому он предусмотрел выкуп который при применении к человеку позволяет его воскресить...

Значит, жертва Христа это не про какую-то якобы нарушенную Божью справедливость. Так?

Так - Это про выкуп.

[Ольга Ко]

Значит Вы будете сама себе Церковь?

Во время жизни Иисуса Христа не было церквей - был Храм у иудеев и собрания у христиан. "Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай" (Евреям 10:25). В настоящее время по всему миру существует множество разных христианских собраний и каждое из них отличается от других сильными и слабыми сторонами. В книге Откровение мы находим послания Иисуса Христа разным собраниям – в Синодальном переводе собрания названы церквями. «семи церквам, находящимся в Асии» (Откровение 1:4). Собрание состоит из отдельных христиан. На суде Бога каждый будет судим не по делам и учениям собрания в котором он пребывал, а по его собственным делам. «Я знаю, что ты живёшь там, где стоит престол Сатаны. Но ты предан мне и не отрёкся от веры в меня...Однако я недоволен тем, что у тебя есть люди, которые придерживаются учения Валаа́ма. Кроме того, у тебя есть те, кто следует учению секты Николая....Раскайся, иначе я скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом моих уст". (Откровение 2:13,14,15).
Я принимаю только те учения, которые не противоречат Библии. А вы как относитесь к учениям современных Валаамов и Николаитов?

[Григорий Р]

Только вывод этот мы делаем не из его слов, слава Богу он не истина в последней и непререкаемой инстанции, а вывод этот делаем из Писания и Предания Церкви.

Тимофей далеко отходит от Предания, но методом проб и ошибок постоянно возвращается.
Аки астероид.

[Семён Семёныч]

Тимофей далеко отходит от Предания, но методом проб и ошибок постоянно возвращается.
Аки астероид.

А куда ему деваться, либо из Церкви уходить, либо принимать Предание через не хочу.

- - - - - Добавлено - - - - -

Во время жизни Иисуса Христа не было церквей - был Храм у иудеев и собрания у христиан.

Собрание это и есть Церковь - Тело Христово, кто не в Теле, тот и не Христов.

[Тимофей-64]

Ну, а коли так, то кому нужна Ваша демагогия хождения вокруг да около истины, если сама истина звучит кратко и внятно: "Жертва Христа принесена Пресвятой Троице".
Чего спрашивается на пустословие исходить, если истина о Жертве уже принята, озвучена и изменению не подлежит.

- - - - - Добавлено - - - - -

Да ведь нам как -то без разницы, чего Вы там считаете или не считаете, томос принят к исповеданию и не Вам его отменять.

Ну а зачем было открывать тему?
Приглашать к обсуждению?
Если любые вопросы принципиального характера Вами сразу отметаются. а принимается за истину какая-то бумажка 12 века с чисто формальной фразой,
- которая ничего не решает по существу,
- которую церковь того времени просто не заметила,
- которую последующая Церковь просто не слыхала,
- и которая была откопана лишь в ХХ веке кем-то из дотошных.

Зачем огород городить?

- - - - - Добавлено - - - - -

Из ваших слов делаем вывод, что Милосердный может и не помиловать.

Может.
И дальше что?
Кораническое: Аллах милует, кого пожелает?
Или что?

[Тимофей-64]

Тогда начнем с того, что Божья справедливость в отношении человека ИСПОЛНЕНА вне зависимости от Креста Христова. Сказал Бог: нарушите заповедь - умрете. Нарушили - умерли, с тех пор все умирают и этот порядок Жертвой Христа не изменился.

Согласна со сказанным, но выразила бы это иначе. Я бы назвала это не «справедливостью», а Законом. Этот Закон действительно исполнялся до жертвоприношения Христа и исполняется в наше время. Адвокат на суде Бога может привести следующий аргумент в защиту людей – сказано «смертью умрешь» (Бытие 2:16,17) было совершенным людям, а мы все рождаемся несовершенными и, имея уже врождённое несовершенство обречены на смерть в момент зачатия. В этом мы лично никак не виноваты, а то, что приговор – действует против невиновных – порождает несправедливость, которую праведный Бог допустить не может. Поэтому он предусмотрел выкуп который при применении к человеку позволяет его воскресить...

Значит, жертва Христа это не про какую-то якобы нарушенную Божью справедливость. Так?

Так - Это про выкуп.

Хорошо было начали, но здесь ошибка.
Совершенные НЕ ГРЕШАТ.
Первый Адам был НЕВИННЫМ, "пока-безгрешным", но не совершенным и не святым. Разницу понимаете? Он не был и нетленным, не был и бессмертным. Он был в состоянии ВЫБОРА: между жизнью и смертью, но пока живым, между тлением и нетлением, но пока не тлел.
И вечным Адам не был. Он имел вечность лишь ПОТЕНЦИАЛЬНО, как обещанное, но не то, чем обладал бы.
Когда же он сделал неправильный выбор, и мы вслед за ним утратили эту первозданную невинность, и стали ЛЕГКО СОГРЕШАТЬ.
Мы грешим - и ровно за это мы обречены умереть. За свои грехи. И это справедливо. Потому что честно.
Бог назначил прямо в Эдеме: возмездие за грех - смерть. И это не нарушилось НИ РАЗУ. Тут, извините, просто НЕЧЕГО восстанавливать. Потому что все и так СТОИТ.

Нечестно было бы представлять Бога, Который бежит за Адамом в кусты и кричит: "ах ты, подлец, Я тебе еще и вечную муку добавлю!"
Вечность Адам утратил просто тем, что до нее, как именно до СОВЕРШЕНСТВА, не дорос. И все.
Христова жертва именно ее нам и дарует. Но тем же справедливым путем: она меняет САМОГО ЧЕЛОВЕКА, облекая его, по слову Апостола в НОВОГО, вместо ветхого, и человека достигает в итоге совершенства (то есть того состояния, которое Бог человеку изначально назначал) и, разумеется, такого человека, нового, принимает в вечную жизнь.

Хорошо. Разобрались.
Вы сказали про выкуп. Выкупается, надо понимать, человек. Тут вроде ясно, да?
А вот у кого он выкупается? Кому и кем платится выкуп? (если он выкуп).

Завтра память Григория Богослова, который первым и очень точно поставил именно этот вопрос.

[Тимофей-64]

Во время жизни Иисуса Христа не было церквей - был Храм у иудеев и собрания у христиан. "Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай" (Евреям 10:25). В настоящее время по всему миру существует множество разных христианских собраний и каждое из них отличается от других сильными и слабыми сторонами.

Я принимаю только те учения, которые не противоречат Библии. А вы как относитесь к учениям современных Валаамов и Николаитов?

Совершенно верно пишете про собрания.
Но кроме частных собраний, существует и Церковь, как некая и притом ЕДИНСТВЕННАЯ над ними общность.
Вот то, что по итогу будет у Христа за Его трапезой в Царстве Славы, - оно и есть Церковь. Не станете спорить?
А наследие Церкви - это то учение, которое принимают все разные собрания, как нечто общее и единое. Например, ПИСАНИЕ, - правильно?
А сверх того общее понимание отдельных важных мест Писания.
Писание не все ответы дало - потому что не все вопросы поставило.
Предания отдельных церквей пытаются найти такие ответы. Не всегда совпадают. Селявивка такая.

[Семён Семёныч]

Ну а зачем было открывать тему?
Приглашать к обсуждению?

Тема не о Жертве Христа, тема о разногласиях святых согласий, сколько раз можно это повторять чтобы дошло?

[Ольга Ко]

А куда ему деваться, либо из Церкви уходить, либо принимать Предание через не хочу.

- - - - - Добавлено - - - - -

Собрание это и есть Церковь - Тело Христово, кто не в Теле, тот и не Христов.

Вы тело Христа обозначаете как церковь, я как собрание ... Суть от этого не меняется. Главой тела Христа обозначен в Библии Христос, а не Церковь. Он управляет всем телом и каждой части тела даёт индивидуальное поручение. Получается, что христианином управляет Христос, Христом Бог – а третьей личности здесь вообще не упоминается.

[Ольга Ко]

Хорошо было начали, но здесь ошибка.
Совершенные НЕ ГРЕШАТ.
Первый Адам был НЕВИННЫМ, "пока-безгрешным", но не совершенным и не святым. Разницу понимаете? Он не был и нетленным, не был и бессмертным. Он был в состоянии ВЫБОРА: между жизнью и смертью, но пока живым, между тлением и нетлением, но пока не тлел.
И вечным Адам не был. Он имел вечность лишь ПОТЕНЦИАЛЬНО, как обещанное, но не то, чем обладал бы.
Когда же он сделал неправильный выбор, и мы вслед за ним утратили эту первозданную невинность, и стали ЛЕГКО СОГРЕШАТЬ.
Мы грешим - и ровно за это мы обречены умереть. За свои грехи. И это справедливо. Потому что честно.
Бог назначил прямо в Эдеме: возмездие за грех - смерть. И это не нарушилось НИ РАЗУ. Тут, извините, просто НЕЧЕГО восстанавливать. Потому что все и так СТОИТ.

Нечестно было бы представлять Бога, Который бежит за Адамом в кусты и кричит: "ах ты, подлец, Я тебе еще и вечную муку добавлю!"
Вечность Адам утратил просто тем, что до нее, как именно до СОВЕРШЕНСТВА, не дорос. И все.
Христова жертва именно ее нам и дарует. Но тем же справедливым путем: она меняет САМОГО ЧЕЛОВЕКА, облекая его, по слову Апостола в НОВОГО, вместо ветхого, и человека достигает в итоге совершенства (то есть того состояния, которое Бог человеку изначально назначал) и, разумеется, такого человека, нового, принимает в вечную жизнь.

Хорошо. Разобрались.
Вы сказали про выкуп. Выкупается, надо понимать, человек. Тут вроде ясно, да?
А вот у кого он выкупается? Кому и кем платится выкуп? (если он выкуп).

Завтра память Григория Богослова, который первым и очень точно поставил именно этот вопрос.

Хорошо было начали, но здесь ошибка. Совершенные НЕ ГРЕШАТ.

Не грешат те, кто не наделён свободой волей – они как механизм исполняют только чью-то волю, вообще не задействуя свою за неимением оной. Я, под совершенством понимаю способность задействовать мозг на 100%, тело, не подверженное болезням и старению, и тех, кто не находится в плену смерти (наделённых возможностью жить вечно). Этими характеристиками до своего грехопадения обладали Адам и Ева. Утратили эти преимущества наши прародители в момент нарушения закона Бога и, как результат, утратили своё совершенство, обрели несовершенство, которое передали нам по наследству.

Мы грешим - и ровно за это мы обречены умереть. За свои грехи. И это справедливо. Потому что честно.
Бог назначил прямо в Эдеме: возмездие за грех - смерть. И это не нарушилось НИ РАЗУ. Тут, извините, просто НЕЧЕГО восстанавливать. Потому что все и так СТОИТ.

Попробую объяснить своё понимание ещё раз. Каждый из нас умирает за собственные грехи – этим приводится в исполнение Закон Бога. Но мы отличаемся от Адама и Евы тем, что рождаемся уже несовершенными с клеймом греха иначе новорожденные младенцы и несмышлёные дети были бы неподвержены смерти т.к. ещё не согрешили.

Вечность Адам утратил просто тем, что до нее, как именно до СОВЕРШЕНСТВА, не дорос. И все.

Это – ваше мнение.

Христова жертва именно ее нам и дарует.

Если так, то почему обретя подарок Иисуса люди продолжают грешить и умирать? Подарок почему-то не действует! Как Отец Иисуса предоставил свой дар с условием, так и Иисус предоставляет выкуп с условием.


Но тем же справедливым путем: она меняет САМОГО ЧЕЛОВЕКА, облекая его, по слову Апостола в НОВОГО, вместо ветхого, и человека достигает в итоге совершенства (то есть того состояния, которое Бог человеку изначально назначал) и, разумеется, такого человека, нового, принимает в вечную жизнь.

"Хорошо. Разобрались."

Вы сказали про выкуп. Выкупается, надо понимать, человек. Тут вроде ясно, да? А вот у кого он выкупается? Кому и кем платится выкуп? (если он выкуп).

Я уже высказала своё мнение – выкуп платится верховному Судье который им распоряжается по вердикту своего суда.

[Ольга Ко]

Совершенно верно пишете про собрания.
Но кроме частных собраний, существует и Церковь, как некая и притом ЕДИНСТВЕННАЯ над ними общность.
Вот то, что по итогу будет у Христа за Его трапезой в Царстве Славы, - оно и есть Церковь. Не станете спорить?
А наследие Церкви - это то учение, которое принимают все разные собрания, как нечто общее и единое. Например, ПИСАНИЕ, - правильно?
А сверх того общее понимание отдельных важных мест Писания.
Писание не все ответы дало - потому что не все вопросы поставило.
Предания отдельных церквей пытаются найти такие ответы. Не всегда совпадают. Селявивка такая.

Но кроме частных собраний, существует и Церковь, как некая и притом ЕДИНСТВЕННАЯ над ними общность.

« поставил Его выше всего, главою Церкви, Которая есть тело Его....» (Эфесянам 1:22,23). В этом стихе говорится о том, что Иисус – глава тела (Церкви), которое является совокупностью собраний. Я это понимаю так – только Иисус управляет всеми собраниями, а не церковь. Чтобы поддержать вашу мысль (возможно вы это имели в виду) напомню обещание Христа послать в помощь ученикам верного и благоразумного раба который, разъясняя Библию, будет давать пищу (духовные знания) во время. Тем не менее этот раб будет разъяснять написанное в Писании, а не вводить собственные учения и термины. Одновременно с ним появятся и антихристы как волки в овечьей шкуре которых некоторые христиане и собрания станут воспринимать как раба Христа...

Предания отдельных церквей пытаются найти такие ответы. Не всегда совпадают. Селявивка такая.

Согласна с вашим выводом.

[Семён Семёныч]

Вы тело Христа обозначаете как церковь, я как собрание ... Суть от этого не меняется. Главой тела Христа обозначен в Библии Христос, а не Церковь.

Никто и не утверждал, что глава Церкви есть сама Церковь, откуда Вы это взяли?
Говорили о другом, что не Писания названы столпом и утверждением истины, но Церковь.
Будете оспаривать?

[Тимофей-64]

1. Хорошо было начали, но здесь ошибка. Совершенные НЕ ГРЕШАТ.

Не грешат те, кто не наделён свободой волей – они как механизм исполняют только чью-то волю, вообще не задействуя свою за неимением оной. Я, под совершенством понимаю способность задействовать мозг на 100%, тело, не подверженное болезням и старению, и тех, кто не находится в плену смерти (наделённых возможностью жить вечно). Этими характеристиками до своего грехопадения обладали Адам и Ева. Утратили эти преимущества наши прародители в момент нарушения закона Бога и, как результат, утратили своё совершенство, обрели несовершенство, которое передали нам по наследству.



2. Христова жертва именно ее нам и дарует.

Если так, то почему обретя подарок Иисуса люди продолжают грешить и умирать? Подарок почему-то не действует! Как Отец Иисуса предоставил свой дар с условием, так и Иисус предоставляет выкуп с условием.


3. Но тем же справедливым путем: она меняет САМОГО ЧЕЛОВЕКА, облекая его, по слову Апостола в НОВОГО, вместо ветхого, и человека достигает в итоге совершенства (то есть того состояния, которое Бог человеку изначально назначал) и, разумеется, такого человека, нового, принимает в вечную жизнь.

"Хорошо. Разобрались."

4. Вы сказали про выкуп. Выкупается, надо понимать, человек. Тут вроде ясно, да? А вот у кого он выкупается? Кому и кем платится выкуп? (если он выкуп).

Я уже высказала своё мнение – выкуп платится верховному Судье который им распоряжается по вердикту своего суда.

1. Ольга, рассмотрите внимательно. (Кстати, это общее учение Церкви со времен Златоуста).
Человек до грехопадения и мир вокруг него НЕ РАВНЫ тому, что будет после конца истории.
И это ровно потому, что первый Адам совершенством не обладал, как и вечной жизнью.
Задумайтесь: может ли возлюбивший Господа, прошедший уже искушения земной жизни согрешить ПРЯМО В ЦАРСТВЕ СЛАВЫ ? - Ведь нет же! Хотя он обладает свободной волей! Никто его не держит. Он теоретически может покинуть пир Господа и уйти в ад. Но это только теоретически. Он этого не сделает. Потому что свой жизненный выбор ОН УЖЕ сделал.
А вот первый Адам его еще не сделал. Плохого и злого в нем ничего не было - это верно. Но в нем не было ЗАКАЛКИ НА ДОБРО.
Этим святость отличается от невинности. Она - закалена.
Отличная книга на эту тему - Клайв Льюис "Переландра". Весь сюжет закручен вокруг этого. Как прекрасна безгрешная невинность, - и как она уязвима, как несовершенна по сравнению со знанием зла.
В результате же грехопадения мы обрели НЕ ПРОСТО несовершенство. Мы обрели нечто еще ступенькой ниже - греховность.
Ступенек три: здоровье с иммунитетом - раз, простое отсутствие болезни без иммунитета - два, и полная разбитость болезнью - три. Вот такая схема.
Греховны все люди. И младенцы тоже - это просто обнаруживается не сразу. Потому и смертны.

2. Вы верите, что умирая, христианин обретает вечную жизнь?
Это подарок Христа. Он есть, он принимается верующими. Почему Вы спрашиваете, что он не принимается? Он принимается, он работает.
Но справедливость Божия требует этого ПЕРЕХОДА через долину смерти и для верующих тоже.
Бог сказал свой приговор - и все это тоже РАБОТАЕТ.
А дар вечной жизни раскрывается не на этой земле.
То есть, Бог оставляет нас И ПОД ДРЕВНИМ наказанием, - и одновременно одаривает верующих кое-чем лучшим. А потому Его справедливость НИГДЕ И НЕ БЫЛА нарушена.
Вот о чем речь.

3. Получается, что жертва Христа меняет САМОГО ЧЕЛОВЕКА. Вы с этим согласились - это очень хорошо.

4. И вот тогда в свете сказанного всего, - получается большая непонятка с этим выкупом.
Вы ответили кому он платится. Но тогда его смысл просто исчезает.
Выкуп с античных времен предполагался двояким.
а. Либо это работорговля. Тогда у рабовладельца можно ВЫКУПИТЬ человека и, если хочется, отпустить его на свободу.
б. Либо это брачный выкуп, вено. Тестю платится определенная сумма за его дочку, поскольку она забирается, как работница, раба, из родительского дома. А зять на ней, соответственно, женится, меняет ей фамилию, и рабой делает уже СВОЕЙ. Так в традиционном обществе это все понималось. женщина свободной не была, гражданских прав не имела.
Ну, вот и вопрос Григория Богослова: если выкуп приносится Отцу, то мы не у Него в плену были.
Он не может нас выкупить у себя самого!
С чего и начал Семеныч: жертва приносится всей Святой Троице.
Но тогда это не выкуп.
Выкуп - это если у греха, смерти и дьявола. Вот у каких хозяев были мы в плену, в рабах. Правда?

[Тимофей-64]

напомню обещание Христа послать в помощь ученикам верного и благоразумного раба который, разъясняя Библию, будет давать пищу (духовные знания) во время. Тем не менее этот раб будет разъяснять написанное в Писании, а не вводить собственные учения и термины. Одновременно с ним появятся и антихристы как волки в овечьей шкуре которых некоторые христиане и собрания станут воспринимать как раба Христа...

.

Это не наш Иисус. Это мусульманский Иса. Он посылается, как лучший разъяснитель Таурата (Торы).
Наш Иисус совершенно НЕ СТАВИЛ на понимание чего-то строго по Писанию, потому что сам не записал и не задиктовал ни строки.
Кораническому Исе задиктован Инжиль и он его правильно записал, да ученики его ПОТЕРЯЛИ.
А исторический Иисус МЕНЬШЕ ВСЕГО морочился тем, чтобы дальше его ученики жили строго по книге.
Поэтому и Писание такое.
Которому постоянно в процессе жизни верующих (любых конфессий) нужны богословские сборники и разъяснилки.

[мипо]

Это не наш Иисус. Это мусульманский Иса. Он посылается, как лучший разъяснитель Таурата (Торы).
Наш Иисус совершенно НЕ СТАВИЛ на понимание чего-то строго по Писанию

Видимо Вы поспешили с ответом:

"Не нарушить Я пришел Закон и Пророков, но -исполнить... истинно говорю вам: доколе не прейдет Небо и Земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из Закона, пока не исполнится все".

Чтобы это исполнять -это надо знать! А поскольку Христос собрался Царствовать в Царстве Небес до Конца Неба и Земли не в одиночестве, а со своими избранными Сотрудниками/Соцарями/Сосудьями -то и они тоже должны быть в курсе как надо исполнять Закон/Тору... -Безусловно, Он им это разъяснял:
"Тогда отверз им ум к уразумению Писаний".(от Луки,24:45)

Более того, Христос послал их "научить все народы" -поэтому Они и стали тем самым "верным и благоразумным Рабом/Домоуправителем", которого Господин оставил "на хозяйстве/в Доме своем", чтобы Он "давал пищу домочадцам своевременно". Они и есть те, которые должны быть поставлены над всем Имением Христа(в 1000-летнем Царстве).

Поэтому о Них же Павел сказал: "Она -Матерь всем нам"(которые рождены посредством Их участия).

[Ольга Ко]

Никто и не утверждал, что глава Церкви есть сама Церковь, откуда Вы это взяли?
Говорили о другом, что не Писания названы столпом и утверждением истины, но Церковь.
Будете оспаривать?

Мы с вами в этом мнении не совпадаем. Я ни с кем ничего оспаривать не намерена - я делюсь с собеседниками своим мнением и основаниями моих убеждений. Существует огромное количество христианских собраний (православные, католики, баптисты, адвентисты, евангелисты...) и в каждой из этих Церквей свой собственный столп и утверждение истины. А Писание одно и оно вдохновлено Богом. Истина будет там, где плевелы человеческих учений и трактовок будут отделены от Священных слов Писания. Такого убеждения придерживаюсь я, а вы для себя решаете сами за кем следовать...

[Ольга Ко]

1. Ольга, рассмотрите внимательно. (Кстати, это общее учение Церкви со времен Златоуста).
Человек до грехопадения и мир вокруг него НЕ РАВНЫ тому, что будет после конца истории.
И это ровно потому, что первый Адам совершенством не обладал, как и вечной жизнью.
Задумайтесь: может ли возлюбивший Господа, прошедший уже искушения земной жизни согрешить ПРЯМО В ЦАРСТВЕ СЛАВЫ ? - Ведь нет же! Хотя он обладает свободной волей! Никто его не держит. Он теоретически может покинуть пир Господа и уйти в ад. Но это только теоретически. Он этого не сделает. Потому что свой жизненный выбор ОН УЖЕ сделал.
А вот первый Адам его еще не сделал. Плохого и злого в нем ничего не было - это верно. Но в нем не было ЗАКАЛКИ НА ДОБРО.
Этим святость отличается от невинности. Она - закалена.
Отличная книга на эту тему - Клайв Льюис "Переландра". Весь сюжет закручен вокруг этого. Как прекрасна безгрешная невинность, - и как она уязвима, как несовершенна по сравнению со знанием зла.
В результате же грехопадения мы обрели НЕ ПРОСТО несовершенство. Мы обрели нечто еще ступенькой ниже - греховность.
Ступенек три: здоровье с иммунитетом - раз, простое отсутствие болезни без иммунитета - два, и полная разбитость болезнью - три. Вот такая схема.
Греховны все люди. И младенцы тоже - это просто обнаруживается не сразу. Потому и смертны.

2. Вы верите, что умирая, христианин обретает вечную жизнь?
Это подарок Христа. Он есть, он принимается верующими. Почему Вы спрашиваете, что он не принимается? Он принимается, он работает.
Но справедливость Божия требует этого ПЕРЕХОДА через долину смерти и для верующих тоже.
Бог сказал свой приговор - и все это тоже РАБОТАЕТ.
А дар вечной жизни раскрывается не на этой земле.
То есть, Бог оставляет нас И ПОД ДРЕВНИМ наказанием, - и одновременно одаривает верующих кое-чем лучшим. А потому Его справедливость НИГДЕ И НЕ БЫЛА нарушена.
Вот о чем речь.

3. Получается, что жертва Христа меняет САМОГО ЧЕЛОВЕКА. Вы с этим согласились - это очень хорошо.

4. И вот тогда в свете сказанного всего, - получается большая непонятка с этим выкупом.
Вы ответили кому он платится. Но тогда его смысл просто исчезает.
Выкуп с античных времен предполагался двояким.
а. Либо это работорговля. Тогда у рабовладельца можно ВЫКУПИТЬ человека и, если хочется, отпустить его на свободу.
б. Либо это брачный выкуп, вено. Тестю платится определенная сумма за его дочку, поскольку она забирается, как работница, раба, из родительского дома. А зять на ней, соответственно, женится, меняет ей фамилию, и рабой делает уже СВОЕЙ. Так в традиционном обществе это все понималось. женщина свободной не была, гражданских прав не имела.
Ну, вот и вопрос Григория Богослова: если выкуп приносится Отцу, то мы не у Него в плену были.
Он не может нас выкупить у себя самого!
С чего и начал Семеныч: жертва приносится всей Святой Троице.
Но тогда это не выкуп.
Выкуп - это если у греха, смерти и дьявола. Вот у каких хозяев были мы в плену, в рабах. Правда?

Человек до грехопадения и мир вокруг него НЕ РАВНЫ тому, что будет после конца истории.

Я с этим согласна.

Этим святость отличается от невинности. Она – закалена.

И с этим я согласна. Я не утверждала, что Адам был свят, но до определённого момента своей жизни он был безгрешен и имел вечную жизнь (не путать с бессмертием).

В результате же грехопадения мы обрели НЕ ПРОСТО несовершенство. Мы обрели нечто еще ступенькой ниже – греховность. Ступенек три: здоровье с иммунитетом - раз, простое отсутствие болезни без иммунитета - два, и полная разбитость болезнью - три. Вот такая схема. Греховны все люди. И младенцы тоже - это просто обнаруживается не сразу. Потому и смертны.

Очень эффектное сравнение.

справедливость Божия требует этого ПЕРЕХОДА через долину смерти и для верующих тоже.
Бог сказал свой приговор - и все это тоже РАБОТАЕТ.

Да, работает, но апостол Павел написал: «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся» (1 Коринфянам 15:51, 52). Умерли даже верные апостолы, но фраза «не все мы умрём» порождает разные понимания сказанного...

И вот тогда в свете сказанного всего, - получается большая непонятка с этим выкупом.

Я это поняла для себя не сразу. На первых ступенях моей духовности всё было просто – раз мы в плену у Злого, то чтобы нас выкупить нужно заплатить Злому выкуп. Далее, по мере духовного роста появились другие грани понимания - преступника необходимо устранить, а не задабривать выкупом. Вдь получив выкуп преступник не остановится, а продолжит свою деятельность. Средства, которые подразумеваются под выкупом необходимы для поддержания силовых структур которые занимаются поиском заложников и нейтрализацией преступника и его сообщников. В современных судах установлен порядок - все средства (штрафы, возмещение убытков, судебные издержки и т.п.) вносятся в «казну» суда и распределяются соответственно решению судьи. В Духовном смысле Судья – Бог; адвокат человечества – Иисус Христос; обвинитель – Дьявол... Выкуп передаёт Судье адвокат – но Дьяволу он не предназначен... Один из моих собеседников пошутил: « В этом примере Дьявол, как часть троицы, от выкупа ничего не получит.».

[Ольга Ко]

Это не наш Иисус. Это мусульманский Иса. Он посылается, как лучший разъяснитель Таурата (Торы).
Наш Иисус совершенно НЕ СТАВИЛ на понимание чего-то строго по Писанию, потому что сам не записал и не задиктовал ни строки.
Кораническому Исе задиктован Инжиль и он его правильно записал, да ученики его ПОТЕРЯЛИ.
А исторический Иисус МЕНЬШЕ ВСЕГО морочился тем, чтобы дальше его ученики жили строго по книге.
Поэтому и Писание такое.
Которому постоянно в процессе жизни верующих (любых конфессий) нужны богословские сборники и разъяснилки.

Я знакома с Кораном, но не намерена обсуждать ни его, ни тех для кого он предназначен.

Наш Иисус совершенно НЕ СТАВИЛ на понимание чего-то строго по Писанию

Иисус возражая Сатане говорил : «НАПИСАНО: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих »(Матфея 4:4). Знатоку Закона Иисус также сказал: «Что написано в законе? Как ты это понимаешь?»  Тот ответил: «„Любите вашего Бога Иегову всем сердцем, всей душой, всеми силами и всем разумом“и „ближних, как самих себя“».  Иисус сказал ему: «Ты правильно ответил. Поступай так, и получишь жизнь». (Луки 10:25-28). Значит Иисус не игнорировал Писание. Мало того, он имел обычай в субботу в синагоге читать Писание вслух для присутствующих: "Иисус пришёл в Назарет — в город, где вырос. В субботу он, как обычно, вошёл в синагогу. Когда он встал, чтобы читать,  ему подали свиток пророка Иса́йи." (Луки 4:16,17).

Иисус МЕНЬШЕ ВСЕГО морочился тем, чтобы дальше его ученики жили строго по книге.

Тем кто ошибался, полагая, что Иисус отменил важность написанного в Ветхом Завете он сказал: «Не думайте, что я пришел отменить Закон или Пророков.... Не отменить я пришел, а исполнить» (Матфея 5:17).

[Семён Семёныч]

Мы с вами в этом мнении не совпадаем.

Это не страшно, страшно, если Ваше мнение не совпадает с вероучением Церкви.
Впрочем, если Вы не православная, то какой с Вас спрос.

[Тимофей-64]

Видимо Вы поспешили с ответом:

"Не нарушить Я пришел Закон и Пророков, но -исполнить..

Вместе с Ольгой Вам отвечу.