Пс.43:26....душа наша унижена до праха,

[Ольга Ко]

Это только в книге Экклесиаста.
В других местах мы отчетливо видим свидетельства существования души.
Например:

Быт 35:18
И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином.

Но мы не выработали принципы определения мидраша и реальности.

Понятие общей могилы не Библейское.

Быт 25:8
и скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный жизнью, и приложился к народу своему.


см. так же Быт.25:17,Быт.35:29,Быт. 49:33,Чис:27:13,Втор.32:50,

А здесь про персидский народ:
Дан 14:1
Царь Астиаг приложился к отцам своим, и Кир, Персиянин, принял царство его.

Не намек ли это на духовное единение со своими предками?
Ведь похоронены все были в разных местах.

Но Господь Иисус на Кресте сказал определённо..

умные ученые раскрывают Промысел Божий.

Макс Планк.Религия и естествознание.

Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!

https://azbyka.ru/religiya-i-estestvoznanie

Это к тому,что имеет смысл помолиться.чтобы Господь открыл тайну, а вовсе не про личные размышления о том,что не написано.

Извините за замечание,но имеет смысл узнать подлинные верования иудеев,которые писали Писания, а так же посмотреть аргументы католической и православной церквей.

У Кохелета написано определенно:

«Потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё — суета!»

Кстати многих иудеев так же смущает тезис:

«Какая польза человеку от всех трудов его, что он трудится под солнцем?»
Сказал раби Шмуэль бар-Нахмани:Что же, даже от труда над изучением Торы [нет пользы]?!

Бог лично Вам предоставил?
А может быть переводчик,редактор,комментатор,магазин предоставили?
Обратите внимание на различия в текстах и канонах в Библиях разных конфессий.

Будьте здоровы, вы очень интересный собеседник.

Быт 35:18 И когда*выходила*из нее душа,*ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином.

Как следует из Бытия, живая душа — результат соединения тела, образованного из элементов земли, с дыханием жизни. И в Библии слово «душа» используется в смысле живого человека, живого животного или их жизни. Подставив слово «жизнь» в приведенный вами стих мы поймём его истинный смысл. И так во всех остальных случаях включая книгу Экклезиаст.

Но мы не выработали принципы определения мидраша и реальности.

А разве мы ставили перед собой такую задачу?

Понятие общей могилы не Библейское.

Почему?

Быт 25:8 см. так же Быт.25:17,Быт.35:29,Быт. 49:33,Чис:27:13,Втор.32:50, Дан 14:1Не намек ли это на духовное единение со своими предками? Ведь похоронены все были в разных местах.

Разве я каким-то образом дала вам понять что Гадес это буквальная братская могила человечества? В какой бы части земли не умер и похоронен человек, информация о нём сохраняется в образной огромной библиотеке памяти Бога – это место и подразумевается в Библии под термином Гадес. Как в буквальной библиотеке - книги не свалены в одну кучу, а рассортированы по темам, времени написания и авторам так и у Бога информация о каждом умершем имеет своё «место».

Но Господь Иисус на Кресте сказал определённо..

И он ожидал, что читатели евангелий верно его поймут...

умные ученые раскрывают Промысел Божий.

Верно сказано, но их путь бывает извилист и тернист...

имеет смысл помолиться. чтобы Господь открыл тайну, а вовсе не про личные размышления о том,что не написано.

Совершенно верно.

Извините за замечание, но имеет смысл узнать подлинные верования иудеев, которые писали Писания, а так же посмотреть аргументы католической и православной церквей.

Ваше замечание не стоит извинений.... т.к. я сама бываю вынуждена искать корни многих убеждений людей чтобы определить что (или кто) стоит за этими убеждениями.

У Кохелета написано определенно: «Потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё — суета!»

Да и далее он продолжил: «Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.» (Экклезиаст 3 :19,20). Экклезиаст в этом стихе подчеркнул что смерть человека не имеет преимущества перед смертью животного....

Кстати многих иудеев так же смущает тезис:

«Какая польза человеку от всех трудов его, что он трудится под солнцем?» Сказал раби Шмуэль бар-Нахмани: Что же, даже от труда над изучением Торы [нет пользы]?!

Мы перед древними мудрецами имеем преимущество т.к. получили возможность извлекать из Библии пояснение многих стихов которые они не понимали полностью «Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляет и где воры не подкапывают и не крадут, ибо, где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». (Матфея 6:19,21).

Мне сегодня Бог предоставил Библию, состоящую из канонических книг и велел из неё черпать мудрость я так и стараюсь делать. Бог лично Вам предоставил?

Да и всё что там написано я должна воспринимать как источник мудрости для меня. А вы как её воспринимаете?

А может быть переводчик, редактор, комментатор, магазин предоставили? Обратите внимание на различия в текстах и канонах в Библиях разных конфессий.

Вы склонны обращать внимание на буквальное, а я предпочитаю духовный смысл.... «Слушай, сын мой, и будь мудр, и направляй сердце твое на прямой путь.» (Притчи 23:19) – эти слова кому адресованы? Переводчику, редактору, комментатору, продавцу из магазина или вам?

Будьте здоровы, вы очень интересный собеседник.

Согласна с вашим мнением, что с хорошим собеседником дорога укорачивается, знания шлифуются, а вера укрепляется.

[Miriam]

Как следует из Бытия, живая душа — результат соединения тела, образованного из элементов земли, с дыханием жизни. И в Библии слово «душа» используется в смысле живого человека, живого животного или их жизни. Подставив слово «жизнь» в приведенный вами стих мы поймём его истинный смысл. И так во всех остальных случаях включая книгу Экклезиаст.

Ольга,да зачем же слова подставлять?
Слово "жизнь" это совсем другое слово в еврейском языке и там этого слова нет.
חַיִים - hayim

А разве мы ставили перед собой такую задачу?

Наверное каждый должен иметь такую задачу.

Разве я каким-то образом дала вам понять что Гадес это буквальная братская могила человечества? В какой бы части земли не умер и похоронен человек, информация о нём сохраняется в образной огромной библиотеке памяти Бога – это место и подразумевается в Библии под термином Гадес.

Это ваша трактовка,но что всё-таки означает ПРИЛОЖИТЬСЯ К НАРОДУ СВОЕМУ.
Мне кажется здесь корень смысла.

И он ожидал, что читатели евангелий верно его поймут...

Вряд ли на Кресте можно размышлять о читателях из 21-го века....и не всех, а только отдельных.

Ваше замечание не стоит извинений.... т.к. я сама бываю вынуждена искать корни многих убеждений людей чтобы определить что (или кто) стоит за этими убеждениями.

Наверное имеет смысл побольше узнать иудейские верования.
Всё-таки они писали Тору.

Да и далее он продолжил: «Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.» (Экклезиаст 3 :19,20). Экклезиаст в этом стихе подчеркнул что смерть человека не имеет преимущества перед смертью животного....

согласно тем же иудейским верованиям и здесь человек имеет преимущество перед животными...наличием души.

Мы перед древними мудрецами имеем преимущество т.к. получили возможность извлекать из Библии пояснение многих стихов которые они не понимали полностью

Неужели вы утверждаете,что кто-то понимает полностью Писания....к тому же не свои и не своей культуры?

Да и всё что там написано я должна воспринимать как источник мудрости для меня. А вы как её воспринимаете?

И всё-таки повторю вопрос про редакцию,перевод,издание....
Какая Библия для Вас самый большой авторитет?

Я воспринимаю Библию как огромный авторитет по многим вопросам.но делаю ссылку на тот факт,что за тысячетелетия смыслы искажались, а уж в наше время даже тексты меняют...

Иер 8:8
Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.

Вы склонны обращать внимание на буквальное, а я предпочитаю духовный смысл.... «Слушай, сын мой, и будь мудр, и направляй сердце твое на прямой путь.» (Притчи 23:19) – эти слова кому адресованы? Переводчику, редактору, комментатору, продавцу из магазина или вам?

Думаю в первую очередь переводчику и комментатору.
Кстати прямой путь это как раз пшат.

Согласна с вашим мнением, что с хорошим собеседником дорога укорачивается, знания шлифуются, а вера укрепляется.

Успехов Вам,не останавливайтесь в поисках,вы думающий человек.

[Ольга Ко]

Ольга,да зачем же слова подставлять?
Слово "жизнь" это совсем другое слово в еврейском языке и там этого слова нет.
חַיִים - hayim

Наверное каждый должен иметь такую задачу.

Это ваша трактовка,но что всё-таки означает ПРИЛОЖИТЬСЯ К НАРОДУ СВОЕМУ.
Мне кажется здесь корень смысла.

Вряд ли на Кресте можно размышлять о читателях из 21-го века....и не всех, а только отдельных.

Наверное имеет смысл побольше узнать иудейские верования.
Всё-таки они писали Тору.

согласно тем же иудейским верованиям и здесь человек имеет преимущество перед животными...наличием души.

Неужели вы утверждаете,что кто-то понимает полностью Писания....к тому же не свои и не своей культуры?

И всё-таки повторю вопрос про редакцию,перевод,издание....
Какая Библия для Вас самый большой авторитет?

Я воспринимаю Библию как огромный авторитет по многим вопросам.но делаю ссылку на тот факт,что за тысячетелетия смыслы искажались, а уж в наше время даже тексты меняют...

Иер 8:8
Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.

Думаю в первую очередь переводчику и комментатору.
Кстати прямой путь это как раз пшат.

Успехов Вам,не останавливайтесь в поисках,вы думающий человек.

Ольга, да зачем же слова подставлять?

Потому, что в этом стихе слово душа несёт смысл – жизнь как поясняет нам продолжение стиха

Слово "жизнь" это совсем другое слово в еврейском языке и там этого слова нет. חַיִים – hayim

Наличие синонимов не изменяет их значение, а указывает на особенности контекста.

Наверное каждый должен иметь такую задачу.

Большинство людей, достигнув совершеннолетия, должны уже обрести навык автоматически отличать мидраш от реального события и усваивать ту суть которую мидрашем передаёт говорящий.

Это ваша трактовка, но что всё-таки означает ПРИЛОЖИТЬСЯ К НАРОДУ СВОЕМУ. Мне кажется здесь корень смысла.

Каждый человек приходя к определённой трактовке определяет корень смысла.

Вряд ли на Кресте можно размышлять о читателях из 21-го века....и не всех, а только отдельных.

Полагаю, что у Иисуса была такая способность ведь он говорил с разбойниками...

Наверное имеет смысл побольше узнать иудейские верования. Всё-таки они писали Тору.

Иногда это бывает полезным. Я обращаюсь к ним когда у меня в этом возникает необходимость

согласно тем же иудейским верованиям и здесь человек имеет преимущество перед животными...наличием души.

«И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.» (Бытие 1:20). «А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.» (Бытие 1:30). Так как и живой человек и живые животные в Библии называются живыми душами и в настоящий момент смертны, Экклезиаст и написал что у человека нет преимущества перед животными.

Неужели вы утверждаете, что кто-то понимает полностью Писания....к тому же не свои и не своей культуры?

Моё мнение основано на Библии: «Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам» (Амос 3:7). «во дни, когда возгласит седьмой ангел, когда он будет готов затрубить, священная тайна Бога в согласии с благой вестью, которую объявил он рабам своим, пророкам, придет к завершению» (Откровение 10:6,7). А тем кто стремится понять полностью Писания сказано: «Просите — и вам будет дано, ищите — и найдёте, стучите — и вам откроют, потому что просящий получает, ищущий находит и стучащему откроют» (Матфея 7:7-8).

И всё-таки повторю вопрос про редакцию, перевод, издание.... Какая Библия для Вас самый большой авторитет?

Я пользуюсь всеми доступными для меня переводами т.к. у каждого нахожу свои преимущества. Иногда провожу исследования по причинам отличий в переводах некоторых стихов. Но в подавляющем количестве случаев все переводы передают читателям верно суть первоисточников, хотя и бывает разница в акцентировании той или иной части смысла.

Я воспринимаю Библию как огромный авторитет по многим вопросам. но делаю ссылку на тот факт, что за тысячелетия смыслы искажались, а уж в наше время даже тексты меняют...

Желающих исказить Писание всегда было достаточно, но Бог в силах защитить Своё Слово. Кто хочет получить истину – получит её, а кто желает выбирать себе учителя по своему желанию, будет следовать лжи. «...настанет время, когда люди отвергнут здравое учение и, следуя своим желаниям, будут искать учителей, которые бы говорили им лишь то, что они хотят услышать. Они перестанут слушать истину и будут слушать небылицы.» (2 Тимофею 4:3,4)

Иер 8:8 Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.

Точные слова пророка. Сегодня многие стремятся «налить молодое вино в старые мехи» ...

Кстати прямой путь это как раз пшат.

РАМБАМ, Моше бен Маймон (Маймонид), еврейский философ и комментатор, предостерегал тех, кто склонен воспринимать Тору только на уровне Пшат, то есть на уровне сюжета. Он считал их идолопоклонниками. Для монотеистической религии, какой является иудаизм, это самый страшный грех.

Успехов Вам,не останавливайтесь в поисках,вы думающий человек.

Спасибо – взаимно.

[Miriam]

Потому, что в этом стихе слово душа несёт смысл – жизнь как поясняет нам продолжение стихах

Давайте честно: если нет такого слова, то и смысла такого тоже нет.

Большинство людей, достигнув совершеннолетия, должны уже обрести навык автоматически отличать мидраш от реального события и усваивать ту суть которую мидрашем передаёт говорящий.

это не так,отличать мидраш от реальности учат по несколько лет в ешивах или человек сам учится этому изучая труды иудейских мудрецов.опираясь на их рассуждения.

Каждый человек приходя к определённой трактовке определяет корень смысла.

Знаете.надо для себя определить: Библия это сборник басен или всё-таки в какой-то степени руководство и открытие тайн Мироздания.

Полагаю, что у Иисуса была такая способность ведь он говорил с разбойниками...

Полагать мы конечно можем многое,но имеем только то,что написано.

«И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.» (Бытие 1:20). «А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.» (Бытие 1:30).

Быт.2:7
Бог создал человека из праха.....

Создал между прочим ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ Своему.
В отличии от животных.

Экклезиаст и написал что у человека нет преимущества перед животными.

Ну да,потом это сказал Дарвин и теперь это говорят.....
Однако гениальную музыку и гениальные картины животные не создают.

Моё мнение основано на Библии: «Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам» (Амос 3:7).

Ольга,извините,но Ваше мнение основано на Вашем понимании,как Вы написали выше, и Вы не пророк.

РАМБАМ, Моше бен Маймон (Маймонид), еврейский философ и комментатор, предостерегал тех, кто склонен воспринимать Тору только на уровне Пшат, то есть на уровне сюжета. Он считал их идолопоклонниками. Для монотеистической религии, какой является иудаизм, это самый страшный грех.

Они вечно спорят.в этом тактика их познания Писаний.
Потому они и допустили Книгу Кохелет в ТаНаХ,чтобы иметь антитезы.

Средневековых комментаторов Писания называли паштаним (от слова пшат): их целью было истолковать Тору на уровне пшат, согласно простому пониманию текста. Вне всякого сомнения, одним из родоначальников подобной деятельности, наряду с равом Авраамом ибн Эзрой, являлся великий Раши, прозванный последующими поколениями «Светочем диаспоры».

Ведь, как указано в Талмуде, какие бы глубины ни были скрыты в Торе, на поверхности всегда должен оставаться простой смысл. (Шабат 63а): «Эйн микра йоце мидей пшуто». Т. е. «Писание никогда не теряет своего простого значения», несмотря на то, что в нем заложено множество дополнительной информации.

https://toldot.com/pshat.html

[Ольга Ко]

Давайте честно: если нет такого слова, то и смысла такого тоже нет.

это не так,отличать мидраш от реальности учат по несколько лет в ешивах или человек сам учится этому изучая труды иудейских мудрецов.опираясь на их рассуждения.

Знаете.надо для себя определить: Библия это сборник басен или всё-таки в какой-то степени руководство и открытие тайн Мироздания.

Полагать мы конечно можем многое,но имеем только то,что написано.



Быт.2:7
Бог создал человека из праха.....

Создал между прочим ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ Своему.
В отличии от животных.

Ну да,потом это сказал Дарвин и теперь это говорят.....
Однако гениальную музыку и гениальные картины животные не создают.

Ольга,извините,но Ваше мнение основано на Вашем понимании,как Вы написали выше, и Вы не пророк.

Они вечно спорят.в этом тактика их познания Писаний.
Потому они и допустили Книгу Кохелет в ТаНаХ,чтобы иметь антитезы.

Средневековых комментаторов Писания называли паштаним (от слова пшат): их целью было истолковать Тору на уровне пшат, согласно простому пониманию текста. Вне всякого сомнения, одним из родоначальников подобной деятельности, наряду с равом Авраамом ибн Эзрой, являлся великий Раши, прозванный последующими поколениями «Светочем диаспоры».

Ведь, как указано в Талмуде, какие бы глубины ни были скрыты в Торе, на поверхности всегда должен оставаться простой смысл. (Шабат 63а): «Эйн микра йоце мидей пшуто». Т. е. «Писание никогда не теряет своего простого значения», несмотря на то, что в нем заложено множество дополнительной информации.

https://toldot.com/pshat.html

Давайте честно: если нет такого слова, то и смысла такого тоже нет.

Если честно, то есть и слово и смысл. Также есть те, кто признаёт его, и те кто не желает его признавать по разным причинам. Ведь одно и то же слово в разных по контексту местах на русский язык переводчиками переведено различными по смыслу словами. Например переводчики русского Синодального издания перевели одно и то же слово шеол 43 раза словом «преисподняя», 15 раз словом «ад», 4 раза словом «гроб» и 3 раза словом «могила». В Христианских Греческих Писаниях (обычно называемых «Новым Заветом»). Синодальное издание переводит слово гадес словом «ад» во всех 10 местах, где оно встречается (Матфея 11:23; 16:18; Луки 10:15; 16:23; Деяния 2:27, 31; Откровение 1:18; 6:8; 20:13, 14). По сути мы пользуемся переводами смысла поэтому и полезно их использовать в сравнении друг с другом чтобы уловить истинный смысл слова оригинала.

это не так,отличать мидраш от реальности учат по несколько лет в ешивах или человек сам учится этому изучая труды иудейских мудрецов.опираясь на их рассуждения.

Мы относимся к поколению учеников Иисуса Христа. Я нигде в Библии не встречала упоминания что Иисус или его ученики, а тем более ученики из язычников учились в ешивах. Да и сегодня христиане не учатся в ешивах. А обретают духовные знания от посланных Иисусом учеников и из Библии: «люди из других народов, не зная закона, делают то, что велит закон, они подтверждают, что закон у них внутри. Они показывают, что суть закона написана у них в сердце.» (Римлянам 2:14,15). «...которые со временем приучили свой ум отличать добро от зла.» (Евреям 5:14).

Знаете.надо для себя определить: Библия это сборник басен или всё-таки в какой-то степени руководство и открытие тайн Мироздания.

Для меня это и не то и не другое – для меня Библия это письмо Отца Небесного и его назидания.

Полагаю, что у Иисуса была такая способность ведь он говорил с разбойниками... Полагать мы конечно можем многое,но имеем только то,что написано.

А это как раз и написано...

«И сказал Бог: да произведет*вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.» (Бытие 1:20). «А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.» (Бытие 1:30). Быт.2:7Бог создал человека*из праха.....

Вы умышленно или ненамеренно упускаете из виду цель в связи с которой я привела эти стихи – живущие животные как и человек – живые души .

Создал между прочим ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ Своему. В отличии от животных.

Да но после согрешения человек утратил преимущество перед животными. Поэтому-то Бог и одел Адама и Еву в шкуры животных. «сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.» (Бытие 3:21).


Ну да, потом это сказал Дарвин и теперь это говорят..... Однако гениальную музыку и гениальные картины животные не создают.

Не ищите в моём глазу соломинку... Утрата совершенства для потомков не означает их абсолютное несовершенство, и не уравнивает с животными в интеллекте, но гениальный музыкант или гениальный художник свой дар получили от Бога, при этом, в силу несовершенства обладателей, этот дар не спасёт их от смерти и не обеспечит воскрешение из неё...

Моё мнение основано на Библии: «Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим,*пророкам» (Амос 3:7). Ольга,извините,но Ваше мнение основано на Вашем понимании,как Вы написали выше, и Вы не пророк.

Каждый человек повторяющий слова пророка в определённом смысле для слушателя становится пророком. Ведь и пророки повторяли слова Бога а не плоды собственных измышлений.„В последние дни, — говорит Бог, — я изолью свой дух на всех людей, и ваши сыновья и дочери будут пророчествовать, ваши юноши будут видеть видения, и вашим старикам будут сниться сны. Даже на рабов и рабынь я изолью свой дух в те дни, и они будут пророчествовать.» (Деяния 2:17,18).

Они вечно спорят.в этом тактика их познания Писаний. Потому они и допустили Книгу Кохелет в ТаНаХ,чтобы иметь антитезы.

Допускали в канон книги не по причине чтобы было о чём спорить, а по признанию их Богодухновенными.

Средневековых комментаторов Писания называли паштаним (от слова пшат): их целью было истолковать Тору на уровне пшат, согласно простому пониманию текста. Вне всякого сомнения, одним из родоначальников подобной деятельности, наряду с равом Авраамом ибн Эзрой, являлся великий Раши, прозванный последующими поколениями «Светочем диаспоры».

«Когда в III в. до н.э. в Александрии по приказу царя Птолемея Письменную Тору перевели на греческий язык, еврейские мудрецы сказали, что «тьма опустилась на землю», и объявили трёхдневный траур. Мудрецы понимали, что перевод способен донести только упрощённое содержание текста. Вот тогда уровень ПШАТ, вернее, понимание содержания Торы на уровне сюжета стало доминировать над всеми остальными уровнями понимания.» (Михаэль Коган).

Ведь, как указано в Талмуде, какие бы глубины ни были скрыты в Торе, на поверхности всегда должен оставаться простой смысл. (Шабат 63а): «Эйн микра йоце мидей пшуто». Т. е. «Писание никогда не теряет своего простого значения», несмотря на то, что в нем заложено множество дополнительной информации.


Поэтому Иисус и сказал о тех, кто довольствуется только уровнем пшат: «И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете, и не увидите; Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их». (Матфея 13:15).

[Miriam]

Если честно, то есть и слово и смысл. Также есть те, кто признаёт его, и те кто не желает его признавать по разным причинам. Ведь одно и то же слово в разных по контексту местах на русский язык переводчиками переведено различными по смыслу словами. Например переводчики русского Синодального издания перевели одно и то же слово шеол 43 раза словом «преисподняя», 15 раз словом «ад», 4 раза словом «гроб» и 3 раза словом «могила».

Часто люди придают словам смысл который им понятен, как они привыкли.

То есть говоря словами Кузьмы Пруткова:«Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий»
Поэтому не стоит останавливаться на одном учении. к тому же весьма спорном, а следует расширять круг своих понятий.
То есть наверное надо уважать мысли и смыслы древних писателей данной Книги,так как они писали Тору по своим понятиям.

Мы относимся к поколению учеников Иисуса Христа. Я нигде в Библии не встречала упоминания что Иисус или его ученики, а тем более ученики из язычников учились в ешивах.

Историю тоже имеет смысл иногда исследовать.
Ешивы появились ещё в Вавилоне,то есть проповеди Иисуса в Синагогах можно назвать именно ешивами.
Его же не случайно называли раввином?

Ин 1:49
Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты — Сын Божий, Ты — Царь Израилев.

Для меня это и не то и не другое – для меня Библия это письмо Отца Небесного и его назидания.

в форме сказания и басен?

Вы умышленно или ненамеренно упускаете из виду цель в связи с которой я привела эти стихи – живущие животные как и человек – живые души .

Где-то выше мы с вами рассуждали про слово НЕФЕШ и слово НЕШАМА.
Слово НЕФЕШ и обозначает живое существо. а слово НЕШАМА переводится так же как ДУША
Собственно в еврейском языке слово НЕШАМА и обозначает душу.

Да но после согрешения человек утратил преимущество перед животными. Поэтому-то Бог и одел Адама и Еву в шкуры животных. «сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.» (Бытие 3:21).

Это тоже вы предположили.поскольку не написано такого.
Одеть шкуры животных это как раз преимущество перед животными,кстати не факт, что в данной цитате речь идет о том.что Бог убил животных ради одежды Адама и Евы.

Иов 10:11
кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня,

Кого МЕНЯ и какой кожей одел Господь человека?

Не ищите в моём глазу соломинку... Утрата совершенства для потомков

Утрата совершенства никак не является утратой Образа и Подобия.
Если человек утратит Образ и Подобие Бога,то перестанет быть человеком, а станет каким-то видом животного.

Дело в том.что в каждом,даже самом опустившемся человеке,есть остатки этого Образа и Подобия, как в грязном растоптанном кусочке галлограммы изображается всё целое.

Каждый человек повторяющий слова пророка в определённом смысле для слушателя становится пророком.

Понимаете,нам следует искать не определённый смысл для слушателя.,а правильный смысл,который написан.

Допускали в канон книги не по причине чтобы было о чём спорить, а по признанию их Богодухновенными.

Я нигде у иудеев не встретила подобное определение Книги Кохелет,если вам попадётся,буду рада прочитать.
Они писали о пользе изучения, а изучение у них всегда сомнения и дискуссии.

«Когда в III в. до н.э. в Александрии по приказу царя Птолемея Письменную Тору перевели на греческий язык, еврейские мудрецы сказали, что «тьма опустилась на землю», и объявили трёхдневный траур. Мудрецы понимали, что перевод способен донести только упрощённое содержание текста. Вот тогда уровень ПШАТ, вернее, понимание содержания Торы на уровне сюжета стало доминировать над всеми остальными уровнями понимания.» (Михаэль Коган).

Вот видите, вы уже погружаетесь в спор по-иудейски.
У них сколько раввинов,столько и мнений.
Даже толкований Торы 70,потому что "Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был уже в Египте".Исх 1:5

Но абсолютно все сходятся в вере,что у человека есть душа.

Поэтому Иисус и сказал о тех, кто довольствуется только уровнем пшат: «И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете, и не увидите; Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их». (Матфея 13:15).

Если бы Иисус говорил на других уровнях,то мы никогда ничего бы не поняли.

[Ольга Ко]

Часто люди придают словам смысл который им понятен, как они привыкли.

То есть говоря словами Кузьмы Пруткова:«Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий»
Поэтому не стоит останавливаться на одном учении. к тому же весьма спорном, а следует расширять круг своих понятий.
То есть наверное надо уважать мысли и смыслы древних писателей данной Книги,так как они писали Тору по своим понятиям.

Историю тоже имеет смысл иногда исследовать.
Ешивы появились ещё в Вавилоне,то есть проповеди Иисуса в Синагогах можно назвать именно ешивами.
Его же не случайно называли раввином?

Ин 1:49
Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты — Сын Божий, Ты — Царь Израилев.


в форме сказания и басен?

Где-то выше мы с вами рассуждали про слово НЕФЕШ и слово НЕШАМА.
Слово НЕФЕШ и обозначает живое существо. а слово НЕШАМА переводится так же как ДУША
Собственно в еврейском языке слово НЕШАМА и обозначает душу.

Это тоже вы предположили.поскольку не написано такого.
Одеть шкуры животных это как раз преимущество перед животными,кстати не факт, что в данной цитате речь идет о том.что Бог убил животных ради одежды Адама и Евы.

Иов 10:11
кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня,

Кого МЕНЯ и какой кожей одел Господь человека?

Утрата совершенства никак не является утратой Образа и Подобия.
Если человек утратит Образ и Подобие Бога,то перестанет быть человеком, а станет каким-то видом животного.

Дело в том.что в каждом,даже самом опустившемся человеке,есть остатки этого Образа и Подобия, как в грязном растоптанном кусочке галлограммы изображается всё целое.

Понимаете,нам следует искать не определённый смысл для слушателя.,а правильный смысл,который написан.

Я нигде у иудеев не встретила подобное определение Книги Кохелет,если вам попадётся,буду рада прочитать.
Они писали о пользе изучения, а изучение у них всегда сомнения и дискуссии.

Вот видите, вы уже погружаетесь в спор по-иудейски.
У них сколько раввинов,столько и мнений.
Даже толкований Торы 70,потому что "Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был уже в Египте".Исх 1:5

Но абсолютно все сходятся в вере,что у человека есть душа.
Если бы Иисус говорил на других уровнях,то мы никогда ничего бы не поняли.

Часто люди придают словам смысл который им понятен, как они привыкли.

И я об этом.

Поэтому не стоит останавливаться на одном учении. к тому же весьма спорном, а следует расширять круг своих понятий.

Совершенно верно, но не в ущерб понятию заложенному автором Библии.

То есть наверное надо уважать мысли и смыслы древних писателей данной Книги,так как они писали Тору по своим понятиям.

Писатели Торы писали не по своим понятиям, а то, что им велел писать Бог, а понимание написанного Бог открывает «тем кто настойчиво ищет его». Один получает поручение писать слова Бога, а достойный читатель получает верное понимание написанного.

Историю тоже имеет смысл иногда исследовать. Ешивы появились ещё в Вавилоне,то есть проповеди Иисуса в Синагогах можно назвать именно ешивами.Его же не случайно называли раввином?

Предпочитаю в общении использовать общепринятые термины. Это убережёт наше время.

Где-то выше мы с вами рассуждали про слово НЕФЕШ и слово НЕШАМА. Слово НЕФЕШ и обозначает живое существо. а слово НЕШАМА переводится так же как ДУША. Собственно в еврейском языке слово НЕШАМА и обозначает душу.

Еще в 1897 г. профессор Ч. О. Бригс, тщательно проанализировав употребление слова не́феш, отметил: «Сегодня английское слово „душа“ обычно используется совсем в ином значении, чем еврейское נפש [не́феш], и вполне естественно, что невнимательный читатель неверно его истолковывает» (Briggs C. A. Journal of Biblical Literature. Т. 16. С. 30). Некоторое время спустя, когда Еврейское издательское общество Америки выпустило новый перевод Торы, первых пяти книг Библии, главный редактор Х. Орлински из Еврейского объединенного колледжа сказал, что слово «душа» было практически полностью удалено из этого перевода, так как «здесь речь идет о еврейском слове „Нефеш“». Он добавил: «В других переводах оно передано как „душа“, но это абсолютно не верно. В Библии не сказано, что у человека есть душа. „Нефеш“ — это сам человек из плоти и крови, со всеми его потребностями» (The New York Times. 1962. 12 октября).

В современном иудаизме древнееврейское слово неша·ма́ часто понимается как часть человека, которая после смерти существует дальше. Но тщательное изучение Писания показывает, что слово неша·ма́ никогда не имело такого значения; под ним просто подразумевается процесс дыхания или дышащее существо — человек или животное (Бытие 7:22; Второзаконие 20:16; Иисус Навин 10:39, 40; 11:11; Исаия 2:22).

(Бытие 3:21). Это тоже вы предположили.поскольку не написано такого. Одеть шкуры животных это как раз преимущество перед животными, кстати не факт, что в данной цитате речь идет о том.что Бог убил животных ради одежды Адама и Евы.

В притче Иисуса тоже используется сравнение "волки в овечьей шкуре" оно не подразумевает процесс убийства, освежевания овец и т.п. - он передаёт нам суть различия внешности и содержания – т.е. напоминает о том, что внешность не соответствует содержанию. Аналогично и в обсуждаемом случае... человек перестал быть подобием Бога и стал подобием животных...

Иов 10:11 Кого МЕНЯ и какой кожей одел Господь человека?

По моему пониманию Иов говорил о процессе создания человеческого тела, а по-вашему что?


Если человек утратит Образ и Подобие Бога,то перестанет быть человеком, а станет каким-то видом животного.

В этом вы правы, он уподобится животному и будет лишён права жить вечно.

Дело в том.что в каждом,даже самом опустившемся человеке,есть остатки этого Образа и Подобия, как в грязном растоптанном кусочке галлограммы изображается всё целое.

В этом я с вами соглашусь, иначе невозможно было бы всё исправить. Но исправление подразумевает восстановление или возврат утраченных качеств и возможностей.

Понимаете,нам следует искать не определённый смысл для слушателя.,а правильный смысл,который написан.

Пророки должны передать слова Бога, а Бог, если сочтёт человека достойным, предоставит ему верное понимание пророчеств.

Допускали в канон книги не по причине чтобы было о чём спорить, а по признанию их Богодухновенными... Я нигде у иудеев не встретила подобное определение Книги Кохелет,если вам попадётся,буду рада прочитать.

Книга Экклезиаст включена в канон. Главным признаком каноничности является Богодухновенность. Об этом есть библейские стихи. Для меня убедительны стихи: «пророчество никогда не исходило от человека, но людей направлял святой дух, и они передавали весть Бога.» (2Петра 1:21) и «Всё Писание вдохновлено Богом и полезно: оно помогает обучать, обличать, исправлять, наставлять на правильный путь" (2 Тимофею 3:16). Так же я избегаю судить о маловажности каких-либо вошедших в канон книг т.к. мы предупреждены: «если кто отнимет что́ от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что́ написано в книге сей. « (Откровение 22:19).

В отношении мнения иудеев о книге Экклезиаст – для меня оно не имеет особого значения. Они имели превратное мнение о Христе - это говорит о том, что их мнением можно интересоваться, но оно не гарантирует истину.

Они писали о пользе изучения, а изучение у них всегда сомнения и дискуссии.

«Важное замечание! В иудейской религии теологические споры считаются делом абсолютно бесполезным. О природе Бога человек ничего не знает. Так что в спорах о Божественном если что-то и рождается, то только недопонимание и раздражение» (Михаэль Коган, кн. «Мир еврейских праздников», стр.11). Библия так же приводит нам стих: "... избегай глупых и бессмысленных споров, ведь ты знаешь, что они кончаются ссорами.  А служитель Господа должен избегать ссор." (второе Тимофею 2:23,24).


Вот видите, вы уже погружаетесь в спор по-иудейски. У них сколько раввинов, столько и мнений.

Поэтому стоит оставить их в покое и сосредоточиться на том, что каждому из нас говорит Бог через Библию.

Но абсолютно все сходятся в вере,что у человека есть душа.

Вернее - что все являются душами.!

Если бы Иисус говорил на других уровнях,то мы никогда ничего бы не поняли.

«Продолжайте просить — и вам будет дано, продолжайте искать — и найдете, продолжайте стучать — и вам отворят, потому что всякий просящий получает, ищущий находит и стучащему отворят» (Матф. 7:7,8). Потом он добавил: «Имеющий уши, чтобы слушать, пусть слушает». (Марка 4:9).

[Miriam]

Ч
Писатели Торы писали не по своим понятиям, а то, что им велел писать Бог, а понимание написанного Бог открывает «тем кто настойчиво ищет его». Один получает поручение писать слова Бога, а достойный читатель получает верное понимание написанного.

Всё-таки имеет смысл ответить на вопрос заданный раньше.
Какую Библию вы имеете в виду под словами Слово Божие?

Какой год издания, какой перевод, чья редакция.....
А вы вместо ответа на данный вопрос предлагаете новый перевод Библии, будучи убеждённой,что всё новое правильнее традиционного.
Давайте остановимся, назовите Библию которую вы считаете эталоном и почему так.Спасибо.


В современном иудаизме древнееврейское слово неша·ма́ часто понимается как

часть человека, которая после смерти существует дальше. Но тщательное изучение Писания показывает, что слово неша·ма́ никогда не имело такого значения; под ним просто подразумевается процесс дыхания или дышащее существо — человек или животное (Бытие 7:22; Второзаконие 20:16; Иисус Навин 10:39, 40; 11:11; Исаия 2:22).

Не очень тщательно они изучали Тору, а то споткнулись бы уже вначале.

ПОВТОР:
Быт.2:7

Вайицер Адонай Элохим эт-хаадам афар мин-хаадамах вайипах пеапав нишмат хаим вайехи хаадам ленефеш чайах.

Видите, в тексте Торы слова НЕШАМА(нишмат мн.ч.) и НЕФЕШ употребляются рядом, в одном предложении и если они имеют одинаковое значение.то мы имеем непонятный текст не имеющий никакого смысла.

по моему пониманию Иов говорил о процессе создания человеческого тела, а по-вашему что?

конечно,но кто "Я" в таком случае?
То есть КОМУ Бог сделал тело?

Книга Экклезиаст включена в канон. Главным признаком каноничности является Богодухновенность. Об этом есть библейские стихи. Для меня убедительны стихи: «пророчество никогда не исходило от человека, но людей направлял святой дух, и они передавали весть Бога.» (2Петра 1:21) и «Всё Писание вдохновлено Богом и полезно: оно помогает обучать, обличать, исправлять, наставлять на правильный путь" (2 Тимофею 3:16).

Но Книги Кохелет и не было в то время,вот в чем проблема.
Апостолы не цитировали и не упоминали эту книгу,потому что она была включена в канон только в Средние века,да и сформирована тогда же.

[мипо]

Книги Кохелет и не было в то время,вот в чем проблема. Апостолы не цитировали и не упоминали эту книгу

Апостолы много чего не цитировали, но это не значит, что Книги "Кохэлет" тогда не было. Она была найдена среди всех книг Свитков Мертвого моря(из составляющих современный библейский канон).

Так что -она была в пользовании иудеев времен Христа!

[Miriam]

Апостолы много чего не цитировали, но это не значит, что Книги "Кохэлет" тогда не было. Она была найдена среди всех книг Свитков Мертвого моря(из составляющих современный библейский канон).

Так что -она была в пользовании иудеев времен Христа!

Выше я писала.что для книги Кохелет использовали древние фрагменты рукописей и добавляли более современные.

А вот фрагмент 109,который почему-то приписали Экклесиасту:




Так что не было во времена Иисуа КНИГИ Кохелет, были отдельные высказывания которые приписывали Соломону и в которые потом добавили более поздние.
В книге присутствуют персидские и арамейские слова которых не было при царе Соломоне.

[мипо]

Выше я писала.что для книги Кохелет использовали древние фрагменты рукописей и добавляли более современные.

Раз уж Вы не верите учёным, то может поверите православному священнику А.Меню:

"Наиболее ранняя рукопись Екклесиаста найдена в 4-й Кумранской пещере у Мертвого моря. Она относится приблизительно к 150 году до Р.Х. Следовательно, книга не могла быть написана позже этой даты."
https://www.bible-center.ru/book/isagogika/002/003/003

[Miriam]

Раз уж Вы не верите учёным, то может поверите православному священнику А.Меню:

"Наиболее ранняя рукопись Екклесиаста найдена в 4-й Кумранской пещере у Мертвого моря.

Правильнее сказать не рукопись, а ФРАГМЕНТ рукописи,фотографию которого я вам показала.

Она относится приблизительно к 150 году до Р.Х. Следовательно, книга не могла быть написана позже этой даты."
https://www.bible-center.ru/book/isagogika/002/003/003

А разве Соломон уже жил в это время?
И конечно персидские и арамейские слова уже могли быть в разговорной речи древних евреев,но не Соломона.

Выше я вам написала исследования иудеев: книга Кохелет была составлена в Средние века из СТАРИННЫХ ФРАГМЕНТОВ и новых включений.
По сути это сборник высказываний мудрецов разных времен высказанные в поэтической форме.

ПС
Я никоим образом не стремлюсь опорочить Книгу,посто обращаю внимание на тот факт,что данная Книга не является ни законом.ни кодексом учений древних иудеев,поэтому не стоит создавать учение из одной фразы этой книги.

[мипо]

обращаю внимание на тот факт,что данная Книга не является ни законом.ни кодексом учений древних иудеев,поэтому не стоит создавать учение из одной фразы этой книги.

Я не верю этому Вашему выдуманному "факту"! - Я верю Апостолу Павлу, заявившему:

"ВСЁ Писание -Богодухновенно и полезно для научения...для наставления в праведности".(2Тим.3:16)

Да, возможно, что Книга Екклесиаста была написана позже времен Соломона, но это не отменяет Её Богодухновенность!...

...А эту "лапшу на уши" о том, что Книга Екклесиаста была составлена "в Средние века из разных клочков", - верните тем, кто это выдумал!

[Ольга Ко]

Всё-таки имеет смысл ответить на вопрос заданный раньше.
Какую Библию вы имеете в виду под словами Слово Божие?

Какой год издания, какой перевод, чья редакция.....
А вы вместо ответа на данный вопрос предлагаете новый перевод Библии, будучи убеждённой,что всё новое правильнее традиционного.
Давайте остановимся, назовите Библию которую вы считаете эталоном и почему так.Спасибо.


В современном иудаизме древнееврейское слово неша·ма́ часто понимается как Не очень тщательно они изучали Тору, а то споткнулись бы уже вначале.

ПОВТОР:
Быт.2:7

Вайицер Адонай Элохим эт-хаадам афар мин-хаадамах вайипах пеапав нишмат хаим вайехи хаадам ленефеш чайах.

Видите, в тексте Торы слова НЕШАМА(нишмат мн.ч.) и НЕФЕШ употребляются рядом, в одном предложении и если они имеют одинаковое значение.то мы имеем непонятный текст не имеющий никакого смысла.

конечно,но кто "Я" в таком случае?
То есть КОМУ Бог сделал тело?

Но Книги Кохелет и не было в то время,вот в чем проблема.
Апостолы не цитировали и не упоминали эту книгу,потому что она была включена в канон только в Средние века,да и сформирована тогда же.

Всё-таки имеет смысл ответить на вопрос заданный раньше. Какую Библию вы имеете в виду под словами Слово Божие? Какой год издания, какой перевод, чья редакция..... Давайте остановимся, назовите Библию которую вы считаете эталоном и почему так.Спасибо.

Библия одна, а переводы смыслов могут иметь отличия. Я использую все доступные мне переводы и цитирую их в соответствии с точностью подчёркивания обсуждаемой мысли и с учётом менталитета собеседника. Если человек относится к категории людей «широких взглядов» я могу цитировать любой доступный мне перевод, а если он консервативен буду использовать перевод, которому он доверяет. Так поступали и апостолы: « братья отправили Павла и Си́лу в Ве́рию, и там они сразу пошли в еврейскую синагогу. Люди здесь были более широких взглядов, чем фессалоники́йцы: они охотно приняли слово Бога и каждый день усердно исследовали Писание, проверяя, верно ли то, что им говорят. Поэтому многие из них поверили. Поверили также и греки — довольно много уважаемых женщин и некоторые мужчины.» (Деяния 17:10-12).

.... Видите, в тексте Торы слова НЕШАМА(нишмат мн.ч.) и НЕФЕШ употребляются рядом, в одном предложении и если они имеют одинаковое значение.то мы имеем непонятный текст не имеющий никакого смысла.

Почему? "Получивший жизнь стал живым" – вот вам пример однокоренных слов со сходным значением использованным в одном предложении.


Но Книги Кохелет и не было в то время, вот в чем проблема. Апостолы не цитировали и не упоминали эту книгу, потому что она была включена в канон только в Средние века, да и сформирована тогда же.

Да ведь до средних веков и канон -то сформирован не был. Да и мы не можем знать читалась ли она в синагогах. Но ведь до средних веков она дошла! И в канон была включена. Вы можете её не принимать во внимание, но для меня она канонична и входит в состав Библии. И менять своего отношения к ней я не собираюсь. Нам Бог сказал в т.ч. в отношении канона: «что́ Бог очистил, того ты не почитай нечистым.» (Деяния 10:15).

Думаю мы поняли образ мышления друг друга, а как поступать с полученной информацией - принять её, определить на "карантин" или отвергнуть - каждый из нас имеет свободу воли...

[Miriam]

Библия одна, а переводы смыслов могут иметь отличия.

Не очень поняла Вас.
Библия одна, а тексты могут быть разными?

Я использую все доступные мне переводы

и цитирую их в соответствии с точностью подчёркивания обсуждаемой мысли и с учётом менталитета собеседника. Если человек относится к категории людей «широких взглядов» я могу цитировать любой доступный мне перевод, а если он консервативен буду использовать перевод, которому он доверяет. Так поступали и апостолы: « братья отправили Павла и Си́лу в Ве́рию, и там они сразу пошли в еврейскую синагогу. Люди здесь были более широких взглядов, чем фессалоники́йцы: они охотно приняли слово Бога и каждый день усердно исследовали Писание, проверяя, верно ли то, что им говорят. Поэтому многие из них поверили. Поверили также и греки — довольно много уважаемых женщин и некоторые мужчины.» (Деяния 17:10-12).

Видите ПРОВЕРЯЯ,то есть они сверяли с эталоном и не приняли бы иной вариант.
А вы предлагаете много вариантов перевода,где даже многие тексты различаются.

Почему? "Получивший жизнь стал живым" – вот вам пример однокоренных слов со сходным значением использованным в одном предложении.

Это неплохо звучит по-русски,но на еврейском так не получается,потому что слово Нешама не обозначает жизнь,так же как слово Нефеш не обозначает жизнь.
Выше я привела вам пример слова ХАЙМ,которое означает слово "жизнь" на еврейском языке.
Создаётся впечатление.что для Вас идеология первична перед реальными переводами.

Да ведь до средних веков и канон -то сформирован не был.

Ну хоть это признали......Тогда о чем говорили Апостолы?
Имеет смысл посмотреть кого цитирует Новый Завет.

1.Пророка Исайю 6:9-10,7:14,8:8,10,11:1.40:3,42:1-4
2.Михея (5:2)
3.Осию 11:1,6:6
3.Иеремия 31:15
4.Малахия 3:1
5.Иона.1:17
6,Даниил 7:13,11:31,12:11
7.Захария 11:12-13,13:7
8.Много цитат из Пятикнижия и из Псалмов.
9.Цитаты из Книги Еноха.
10.Иисус процитировал Геродота (басня о рыбах).

https://azbyka.ru/shemy/citaty-iz-ve...lie-po-matfeju

Да и мы не можем знать читалась ли она в синагогах. Но ведь до средних веков она дошла!

В виде фрагмента.
А остальное было дописано мудрецами.....ну что тут плохого?
НО: учением быть не может.

Думаю мы поняли образ мышления друг друга, а как поступать с полученной информацией - принять её, определить на "карантин" или отвергнуть - каждый из нас имеет свободу воли...

Несомненно,каждый имеет право на своё мнение по каждой теме,но когда разговор происходит по конкретному вопросу,неплохо иметь доказательства.

[Miriam]

Я не верю этому Вашему выдуманному "факту"! - Я верю Апостолу Павлу, заявившему:

"ВСЁ Писание -Богодухновенно и полезно для научения...для наставления в праведности".(2Тим.3:16)

Да, возможно, что Книга Екклесиаста была написана позже времен Соломона, но это не отменяет Её Богодухновенность!...

Если Вы приведете хоть одну цитату из Кохелета в Новом Завете, я пожму Вам руку.
Успехов.

...А эту "лапшу на уши" о том, что Книга Екклесиаста была составлена "в Средние века из разных клочков", - верните тем, кто это выдумал!

у вас есть доказательства сказанного Вами или это просто эмоции?

[мипо]

Если Вы приведете хоть одну цитату из Кохелета в Новом Завете

Это ложный аргумент, поскольку в текстах НЗ цитируется мало Книг из текстов ВЗ... -Но на этом основании нельзя отвергать существование других книг ВЗ!

у вас есть доказательства сказанного Вами или это просто эмоции?

В 1 веке н.э. шли споры иудейских раввинов об этих "Книгах Соломона"(специально взял в кавычки):

"... решения синедриона в Явне (Ямнии) в конце I века н. э. ... согласно Мишне, в Ямнийской академии шла дискуссия лишь о двух книгах: книге Екклесиаста и книге Песни Песней Соломона"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...BA%D1%81%D1%82

Да и разве не видно по самому содержанию повествования всей Книги Екклесиаста - однородному и гармоничному, придерживающемуся всего лишь одной смысловой линии на протяжении всей книги, что Она не составлена из разрозненных клочков?!

Уж гораздо логичнее тогда было бы утверждать, что Книга Притчей была составлена "из клочков"!

[Miriam]

Это ложный аргумент, поскольку в текстах НЗ цитируется мало Книг из текстов ВЗ... -Но на этом основании нельзя отвергать их существование!

В Новом Завете только и цитируют Книги Ветхого Завета.
Иначе как вы докажете, например, что Господь был долгожданным Мессией?

https://azbyka.ru/shemy/citaty-iz-ve...lie-po-matfeju

В 1 веке н.э. шли споры иудейских раввинов об этих "Книгах Соломона"(специально взял в кавычки):

я выше написала об этом и мы не знаем какие текст обсуждали в ТО время.
Во всяком случае никаких упоминаний об этой Книге в Новом Завете не существует.
А то пришлось бы нам признать,что Иисус был подобен животному,что даже звучит еретически и что участь Господа как участь животного.
Тьфу..

ПС
Выше я привела Ольге много примеров, почитайте.
И ссылку откройте где собраны ВСЕ цитаты Ветхого Завета в Новом.

[мипо]

ссылку откройте где собраны ВСЕ цитаты Ветхого Завета в Новом.

Повторю -это есть ложный аргумент!

Археологические находки -это факт, доказывающий существование в пользовании иудеев эпохи И.Христа гораздо бОльшего числа библейских(и небиблейских) "Книг ВЗ", чем упомянутых в текстах НЗ !!!

[Ольга Ко]

Не очень поняла Вас.
Библия одна, а тексты могут быть разными?

Видите ПРОВЕРЯЯ,то есть они сверяли с эталоном и не приняли бы иной вариант.
А вы предлагаете много вариантов перевода,где даже многие тексты различаются.

Это неплохо звучит по-русски,но на еврейском так не получается,потому что слово Нешама не обозначает жизнь,так же как слово Нефеш не обозначает жизнь.
Выше я привела вам пример слова ХАЙМ,которое означает слово "жизнь" на еврейском языке.
Создаётся впечатление.что для Вас идеология первична перед реальными переводами.

Ну хоть это признали......Тогда о чем говорили Апостолы?
Имеет смысл посмотреть кого цитирует Новый Завет.

1.Пророка Исайю 6:9-10,7:14,8:8,10,11:1.40:3,42:1-4
2.Михея (5:2)
3.Осию 11:1,6:6
3.Иеремия 31:15
4.Малахия 3:1
5.Иона.1:17
6,Даниил 7:13,11:31,12:11
7.Захария 11:12-13,13:7
8.Много цитат из Пятикнижия и из Псалмов.
9.Цитаты из Книги Еноха.
10.Иисус процитировал Геродота (басня о рыбах).

https://azbyka.ru/shemy/citaty-iz-ve...lie-po-matfeju

В виде фрагмента.
А остальное было дописано мудрецами.....ну что тут плохого?
НО: учением быть не может.

Несомненно,каждый имеет право на своё мнение по каждой теме,но когда разговор происходит по конкретному вопросу,неплохо иметь доказательства.

Не очень поняла Вас. Библия одна, а тексты могут быть разными?

Совершенно верно. Наши переводы, по сути являются изложением смысла Библии переводчиками. Если группе людей поручить пересказать прочитанное, то их версии пересказа будут отличаться друг от друга, а ещё сильнее будут отличаться версии понимания пересказанного различными слушателями.

Видите ПРОВЕРЯЯ,то есть они сверяли с эталоном и не приняли бы иной вариант. А вы предлагаете много вариантов перевода,где даже многие тексты различаются.

Я вам ничего не навязываю, а объясняю свою позицию. Те, кто знает язык оригинала имеют возможность сверять перевод с первоисточником, а те, кто не знает языка оригинала, имеют возможность сверять варианты переводов....

Это неплохо звучит по-русски,но на еврейском так не получается,потому что слово Нешама не обозначает жизнь,так же как слово Нефеш не обозначает жизнь.

Это пример того, что перевод с языка оригинала на другие языки настолько сложен, что истинный смысл следует искать в контексте повествования и сравнивая суть других стихов.

Создаётся впечатление.что для Вас идеология первична перед реальными переводами.

Для меня вариант перевода должен согласоваться по смыслу со всеми другими стихами Библии, но кроме этого я учитываю то, что количество синонимов одному и тому же слову языка оригинала отличается от количества синонимов в русском языке. Например четыре слова Агапе, Сторге, Филия и Эрос на русский язык переведены одним словом – Любовь....

Имеет смысл посмотреть кого цитирует Новый Завет.

Зачем? Канон был сформирован не для апостолов, а для нас, чтобы мы отличали Богодухновенные книги от апокрифических.

НО: учением быть не может.

Каждый сам принимает решение может для него быть учением Богодухновенная каноническая книга или нет. Но судьёй каждому будет Бог.

Несомненно,каждый имеет право на своё мнение по каждой теме,но когда разговор происходит по конкретному вопросу,неплохо иметь доказательства.

Совершенно с вами согласна!