Чин Мелхиседека.

[Diogen]

Всякие античные памятники вообще могут не иметь сакрального смысла.
"Престол сатаны" в Пергаме - это какое-то иносказание, а не древний артефакт.
Непонятное что-то. Аллегория.

Отлично!
Если у вас нет информации, которую имели люди античности, то как вы можете увидеть связь?
В Трое описывается, как Аполлон наблюдает за войной из Пергама. И тут не важно что причина, а что - следствие, но Пергам считался центром поклонения Аполлону. Вот вам и Престол сатаны. Никакого иносказания.

Читала еще, эти церкви -временные периоды существования церкви.

Начинать поиски аллегорического смысла в Откровении нужно с 4 главы, откуда начинается разъяснение о последних временах. Читать о периодах церкви можно, но по факту все церкви существовали одновременно.

Есл знание - универсально, то так пойдет.
Если нельзя ничего доказать - то приходится критически относится.

Этим занимается специальная наука - эпистемология - что и как мы "знаем".

Зачем строить какую-то очередную умозрительную конструкцию? Лучше Троицы вы можете что-то построить?

Нет конструкции - нет понимания. Троицу никто не может понимать априори.

А мудрствовать не лукаво, без хитростей, вполне можно.

Автор Послания так и делает. А вот если за идеями стоит личный интерес типа Я выберу то, что мне нравится, льстит слуху и нюху - такой мотив толкования - уже лукавство.

А как же ессеи и древние апокрифы?
Люди же считали, мудрецы причем, что Мелхиседек - вполне себе Небесное существо, а не только человек.

Это толкования - исторические артефакты, как можно считать незаконным то, что есть тысячелетия?

Как они к этому пришли? Если не могу восстановить логическую цепочку, то не имею право принять за истину.

Про борьбу с Ангелом?

Да, это с Иаковом, а с Исааком?

Зачем? Я вам апостола Павла покажу:

Павел пользуется открытыми источниками.

9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.

Покажите, где Павел увидел Христа в тексте Торы.

[Житель]

Всем кому давал ссылку на тему "Кому служил Мелхиседек?" приглашаю к диалогу. Недоразумение устранено и тема актуальна по ссылке.
https://teolog.club/showthread.php?3...B4%D0%B5%D0%BA

[Жaнна]

Отлично!
Если у вас нет информации, которую имели люди античности, то как вы можете увидеть связь?
В Трое описывается, как Аполлон наблюдает за войной из Пергама. И тут не важно что причина, а что - следствие, но Пергам считался центром поклонения Аполлону. Вот вам и Престол сатаны. Никакого иносказания.

Причем тут Аполлон и сатана?
Какие-то у вас выводы странные .
Сами же про связи говорили.)
Т о. Кто что хочет, то и видит.

Читать о периодах церкви можно, но по факту все церкви существовали одновременно.

Если Откровение вне времени, направлено в будущее, то те церкви, которые давно исчезли бесследно, не имеют никакого значения. Смысл какой-то другой. Когда придет нужное время, будет понятно о чем речь . Наверное те события ещё впереди

Этим занимается специальная наука - эпистемология - что и как мы "знаем".

Новое слово узнала.

[Нет конструкции - нет понимания. Троицу никто не может понимать априори.

Можно понимать!
И все, кто систему создавал, понимали же!
Но по-разному порой.
Просто это понимание никому не надо.

А вот если за идеями стоит личный интерес типа Я выберу то, что мне нравится, льстит слуху и нюху - такой мотив толкования - уже лукавство.

Это не лукавство, а сердечное устремление, влечение и любовь к какой-нибудь мысли, концепции, идее .
Недаром же столько разделений, верований, вражды и ненависти между людьми .

Павел пользуется открытыми источниками.
Покажите, где Павел увидел Христа в тексте Торы.[/COLOR]

Он, очевидно, увидел Христа в Существе, которое сопровождало израильских праотцов и Моисея. В Ангеле Великого Совета.
Его слова же именно о том.
Ещё и истребителем Его назвал .
Иисус как Человек очень прост, добр и милосерден, а вот Иисус как ветхозаветный Ангел очень непрост, опасен и грозен, внушает страх .

20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил;
21 блюди себя пред лицом Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Моё в Нём.

Исход 23 глава

[Diogen]

Причем тут Аполлон и сатана?....Т о. Кто что хочет, то и видит.

Опять-таки, вы не можете отрицать одно, не предоставив ничего другого.

Если Откровение вне времени, направлено в будущее, то те церкви, которые давно исчезли бесследно, не имеют никакого значения. Смысл какой-то другой. Когда придет нужное время, будет понятно о чем речь .

Откровение написано так, что актуально в любое время. Понятно будет не когда придёт нужное время, а когда оно пройдёт.

Можно понимать!

В смысле разрешения- да, можно. А в смысле способностей - нет, невозможно. Те, кто создавали, понимали ошибочность двух понятных крайностей. А как оно соединяется...
Августин: "Тот, кто отрицает Троицу, потеряет свою душу. Тот, кто попытается её понять, потеряет рассудок."

Он, очевидно, увидел Христа в Существе, которое сопровождало израильских праотцов и Моисея. В Ангеле Великого Совета.
Его слова же именно о том.

Давайте копнём чуть глубже. Первый раз слово "машиах" используется по отношению к священнику. Что это значит?

[shlahani]

Послание к Евреям излагает мистическое толкование. Заниматься мистическими толкованиями можно, если знаешь, понимаешь простое буквальное понимание текста, и мистическое понимание не противоречит буквальному. Поэтому с него и начнём.
После победы над вавилонской армией четырёх царей на севере Израиля, Авраам стал единственной военной силой в Ханаане. Он возвращается с войны. С ним идут с севера на юг по иорданской долине в статусе рабов население Содома и окрестностей. Людей нужно накормить. Иерусалим - один из городов, не участвовавших в войне, и поэтому имеет запасы. Иерусалим находится немного в стороне от пути. Переговоры о больших сделках начинаются с переговоров посредников, чтобы договаривающиеся стороны не "потеряли лицо" в случае неприемлемых условий. Большая сделка - Мелхиседек обеспечивает хлеб и вино, Авраам платит за него десятую часть добычи. В знак того, что Мелхиседек оказался доволен сделкой, он сказал Аврааму хорошие слова, мол, "с тобой приятно иметь дело".

Все толкования не должны противоречить этому сюжету.

Сюжет Вы порядком извратили.

⁸ И вышли царь Содомский, царь Гоморрский, царь Адмы, царь Севоимский и царь Белы, которая есть Сигор; и вступили в сражение с ними в долине Сиддим, ⁹ с Кедорлаомером, царем Еламским, Фидалом, царем Гоимским, Амрафелом, царем Сеннаарским, Ариохом, царем Елласарским — четыре царя против пяти.
Быт. 14

Пять царей разбил Авраам. Это число крайне важно, потому что оно повторяется как в Ветхом завете, так и в Новом, имея мессианский смысл.
Про единственную военную силу Авраама в Ханаане - довольно смелое у Вас заявление. Прямо империя никому до сих пор неведомая появилась на тот момент. Тогда как Бытие нам сообщает, что

¹³ И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы. ¹⁴ Аврам, услышав, что (Лот) сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана
Быт. 14

Вот и всё войско Авраама.
"Людей нужно кормить", пишете Вы. Вы что, не читали текст, который взялись обсуждать? Вот же Вам про кормить:

²² Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, ²³ что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама; ²⁴ кроме того, что съели отроки
Быт. 14

Это как раз Авраам торгуется, если использовать Вашу терминологию. Хотя в действительности Авраам как раз и не торгуется, а отстаивает свою честь. То, что Вы как раз и не понимаете. Святой дух не покупается за серебро и золото. Об этом говорит Авраам царю Содома.
Это яркий мессианский эпизод. Но Вы и этого не понимаете, потому что иудействуете, как бы присваивая Мессию иудеям и зашкваривая их в каких-то торговых сделках выдуманных Вами.
Тогда как Мессия создал в себе одного нового человека из двух - это основа христианства что до Моисея, что при Моисее, что после Моисея.
Разве Мелхиседек - еврей? То-то и оно, что у него нет родословия, которое является важнейшей характеристикой любого еврейского персонажа!
Это ли Вас смутило? А то, что Христос создал в себе одного нового человека из двух, евреев и неевреев, Вас не смутило?
Мелхиседек без родословия выносит хлеб и вино еврею Аврааму - это и есть Христос, два человека в одном.
В этом заключается мессианство этого эпизода. И не только этого. Этот эпизод является образом для дальнейших таких же мессианских эпизодов (ближайший из них - битва при Гаваоне).

[shlahani]

И во времена Авраама - был.
И во времена Моисея - был.

Если был во время Моисея - то это точно не Мелхиседек.
Кто явился Моисею в огненном кусте?
По Исх 3:2 - это ангел. По Исх 3:16 - это Бог Авраама, Исаака и Иакова. Т.е. в жизни патриархов тоже есть такие встречи с ангелом, который "странноватый", с замашками на то, что это - Господь.

Интересный у вас диалог получился. Начав с Мелхиседека, вы почему-то перешли к ангелу.
Но в библии если возникает ангел, то его так и называют. Можете привести пример, где бы библия описала священника и намекнула, что это ангел?
Но раз уж я присоединился к вашей беседе, то мне следовало бы тоже вспомнить такого ангела, который бы заявил о своём божестве.
Этим начинается Книга Откровение. Иоанн видит на небе подобного сыну человеческому, который называет себя Первый и Последний.
И это отнюдь не Иисус, потому что в предисловии Иоанн подчёркивает, что Иисус дал своё откровение через ангела.
Если ангел даёт откровение господа Иисуса Иоанну, то почему ангел не может дать откровение Бога Моисею?
Но это я просто за компанию с вами об этом пишу. А в целом я не понимаю, почему, обсуждая Мелхиседека, мы должны говорить об ангелах.

[мипо]

следовало бы тоже вспомнить такого ангела, который бы заявил о своём божестве...Иоанн подчёркивает, что Иисус дал своё откровение через ангела...

Раз уж я присоединился к этой беседе(чисто случайно), то в связи с поднятым вопросом мне вспомнились слова из Откровения Иоанна, в которых -наоборот, Божество заявляет о том, что Он есть Звезда(то есть -Ангел):

"16.Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида - Звезда светлая и утренняя."(Откр.,гл.22)

[Rassvet]

Интересная, тут у вас беседа, друзья.
Правильно ли понимать, что Иисус либо не приходил к Иоанну,
о чём Сам говорил в стихе ниже, либо приходил, но не для того, чтобы дать своё Откровение?

Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною. И пронеслось это слово между братьями, что ученик тот не умрёт. Но Иисус не сказал ему, что не умрёт, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
Сей ученик и свидетельствует о сём, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.(От Иоанна 21:21-24)
Если рассудить, то похоже Иисус приходил к Иоанну, как бы в Духе, а не в теле, ведь Он, в славном теле вознёсся к Отцу. Есть какие-то соображения в отношении данного момента?
С миром.

[мипо]

Правильно ли понимать, что Иисус либо не приходил к Иоанну,
о чём Сам говорил в стихе ниже, либо приходил, но не для того, чтобы дать своё Откровение?

Почему Вы решили, что Апостол Иоанн -то же лицо, что и Иоанн, написавший Откровение?...
Разве мало Иоаннов было в Израиле?...

Можно глянуть на версии авторства Откровения -в Википедии -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...BE%D0%B2%D0%B0

[Rassvet]

Почему Вы решили, что Апостол Иоанн -то же лицо, что и Иоанн, написавший Откровение?...
Разве мало Иоаннов было в Израиле?...

Потому, то и решил, что Христос обещал вернуться к нему.
А какой ещё ученик по имени Иоанн мог написать Откровения?

Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною. И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
Истинное свидетельство ученика. Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его. (От Иоанна 21:20-24)

[мипо]

Христос обещал вернуться к нему.

Он такого не обещал!

Он обещал, что Иоанн пребудет до момента Пришествия Христа.

Возможно, что именно этим моментом стал срок Дня Мести для Иудеи - когда был разрушен Храм, Иерусалим и разорена Иудея. Скорее всего, к этому времени все из 12 апостолов были уже мертвы, кроме Иоанна.
Таким образом и сбылись те слова Христа об Апостоле Иоанне.

[Rassvet]

Он такого не обещал!

Он обещал, что Иоанн пребудет до момента Пришествия Христа.

Возможно, что именно этим моментом стал срок Дня Мести для Иудеи - когда был разрушен Храм, Иерусалим и разорена Иудея. Скорее всего, к этому времени все из 12 апостолов были уже мертвы, кроме Иоанна.
Таким образом и сбылись те слова Христа об Апостоле Иоанне.

Мне представляется более логичным объяснение, что Иисус пришёл(явился) к Иоанну, именно для того, чтобы дать ему Откровения во время его нахождения на острове Патомос.

[мипо]

Мне представляется более логичным объяснение, что Иисус пришёл(явился) к Иоанну, именно для того, чтобы дать ему Откровения во время его нахождения на острове Патомос.

С чего Вы решили, что Христос Приходил к Иоанну?!

К Иоанну был послан Ангел, чтобы дать пророчество о Дне Господа ("я, Иоанн был в Духе -в Дне Господа")... Подобные пророчества(правда менее масштабные) давались и другим христианам того времени... Также -посылались и Ангелы!

П.С. -Я дал ссылку на Википедию. Там указывается на различие в грамматической образованности у писателей, записавших "Евангелие и Послания Иоанна" и "Откровение Иоанна"... - Это ведь должно "о чём-то говорить"!...

[Rassvet]

С чего Вы решили, что Христос Приходил к Иоанну?!

К Иоанну был послан Ангел, чтобы дать пророчество о Дне Господа ("я, Иоанн был в Духе -в Дне Господа")... Подобные пророчества(правда менее масштабные) давались и другим христианам того времени... Также -посылались и Ангелы!

Да, к Моисею тоже был послан Ангел, и что, не Бог дал ему Тору на горе Синай?
Поэтому, выше, я и писал, что логичнее предположить, что Христос приходил к нему не в теле, а в духе,
а Ангел и есть дух.

[мипо]

Да, к Моисею тоже был послан Ангел, и что, не Бог дал ему Тору

Ну, тогда можно сказать, что сам Бог-Отец приходил к Иоанну, чтобы дать ему пророчество...
...Но при чём здесь "Пришествие Христа" -о котором подумали все Апостолы, слышавшие эти слова Христа?...

[Rassvet]

Ну, тогда можно сказать, что сам Бог-Отец приходил к Иоанну, чтобы дать ему пророчество...
...Но при чём здесь "Пришествие Христа" -о котором подумали все Апостолы, слышавшие эти слова Христа?...

А почему именно Бог-Отец? Дух берёт от Христа, а не от Отца.
Стих ниже, ведь, не о "пятидесятнице"(хотя... почему бы и нет? Но, в таком случае, не только о ней.)
Почему же не предположить, что Иоанн получил Откровения тем же Духом Христа? Откровения, это Откровения Христа, а не Духа Святого.

Когда же придёт Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмёт и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Моё; потому Я сказал, что от Моего возьмёт и возвестит вам. (От Иоанна‎ 16:‎13-15).

Среди Апостолов, прошла мысль, что Иоанн не умрёт до пришествия Христа, но Христос не сказал, что он не умрёт, следовательно, это не имелось ввиду обещанное возвращение Христа с целью забрать с земли свою церковь, значит Христос придёт только к Иоанну.
Всё, споки, я в люлю.

[мипо]

А почему именно Бог-Отец?

Ну, Вы ведь почему-то пример с Богом и Моисеем привели... Пророчество Иоанна также -от Бога: "которое дал Ему Бог".

значит Христос придёт только к Иоанну.

Где об этом сказал И.Христос?... Об этом НИГДЕ Христос не говорил!

Но Он везде в Евангелиях говорил, что "не окончится род сей/поколение сие", как Придёт Сын Человеческий, "и узрят Его народы и те, которые Его пронзили", и "Он соберёт своих избранных до конца этих Небес", и "проповедано будет сие Евангелие...по всей Ойкумене, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец", и "эти Небо и Земля -окончатся (но эти слова Мои не окончатся)".

"тогда будет великая скорбь"(от Мф.24) - "великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей:
и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся Времена язычников"(от Лк.21)

Вроде бы, из всех Апостолов -лишь Иоанн дожил до этого События...

С другой стороны, Иоанн из Откровения называет себя: "Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби" - а это значит то, что он дождался Пришествия Дня Гнева/Мести(отвергнувшим Сына) и того "Конца" и стал свидетелем "Великой Скорби", постигшеей Иудею, Иерусалим, Храм.

...Так что - вполне возможно, что этот Иоанн и был Апостолом Иоанном...

При этом, расхождения в грамматической стилистике между Откровением и другими Письменами Апостола Иоанна можно было бы объяснить несобственноручным написанием поророчества Откровения, а под диктовку, подобно написанию пророческих Псалмов - скрописцем под диктовку пророчествующего:

"Язык мой - трость скорописца". (Псалом 44:2)

[Rassvet]

Ну, Вы ведь почему-то пример с Богом и Моисеем привели... Пророчество Иоанна также -от Бога: "которое дал Ему Бог".

Потому, что Бог-Отец не приходил к Иоанну. К нему приходил Христос точно так же,
как Моисею приходил не Бог-Отец, а Ангел лица Его (Ис. 63:9).

Сейчас, будет что-то типа: а с чего вы взяли, что это был Ангел Его лица?

Тема тема разговора себя исчерпала, но похоже, мне,
как всегда, придётся остановиться первому, да?

[Diogen]

Пять царей разбил Авраам. Это число крайне важно, потому что оно повторяется как в Ветхом завете, так и в Новом, имея мессианский смысл.
Про единственную военную силу Авраама в Ханаане - довольно смелое у Вас заявление. Прямо империя никому до сих пор неведомая появилась на тот момент.

Мессианский смысл накладывается на реальное событие, происходящее по обычному порядку вещей.
5 царей - из вавилонии, зачистили заиорданье - больше никакой военной силы не было. После их разгрома другая военная сила, способная противостать Аврааму - кто? Никого.
Империи - это несколько царств под центральной властью - более позднее явление. Авраам - кочевник, а цивилизации строят земледельцы.

"Людей нужно кормить", пишете Вы. Вы что, не читали текст, который взялись обсуждать? Вот же Вам про кормить:

²² Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, ²³ что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама; ²⁴ кроме того, что съели отроки
Быт. 14

Это как раз Авраам торгуется, если использовать Вашу терминологию. Хотя в действительности Авраам как раз и не торгуется, а отстаивает свою честь.

Вернёмся к тексту.
Аврам освободил Лота. Все остальные являются рабами - сначала Кедорлаомера, потом Аврама. При общении Аврама с Мелхиседеком царь Содома видит, что десятина отдаётся с имущества, и не отдаётся с рабов. В этом он видит шанс для себя - предлагает Аврааму то, что ему и так принадлежит.
*Мессианский аспект в том, что царь Содома забирает (буквально) души людей. Аврам, отказываясь от ответственности над содомлянами, помещает их в ситуацию независимости, которая очень скоро кончится катастрофой. Бог показывает Аврааму, что Он не погубил бы Содома, если бы там были праведники, которых бы воспитал Авраам.
Вы видите эту событийную связь в повествовании? Тогда на это можно накладывать и другое понимание, например про город, спроектированный Богом.

[Diogen]

Интересный у вас диалог получился. Начав с Мелхиседека, вы почему-то перешли к ангелу.
Но в библии если возникает ангел, то его так и называют. Можете привести пример, где бы библия описала священника и намекнула, что это ангел?

Обратите ваше внимание на то, что в Пятикнижии несколько другое значение "ангела", чем в остальной Библии. Там ангелом называется проявление Бога.