И поэтому Вы решили вести себя на форуме таким образом?Сообщение от Юханна
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
И поэтому Вы решили вести себя на форуме таким образом?
И кем меня тут только не называли: и мило, и женщиной, и иудействующим... а теперь вот -"прелесть"... Хорошо, что хоть не -"моя прелесть"...
Ну наконец-то! Чуть ли не клещами вытащил из Вас ответ...Вот Павел коринфянам пишет: "хотел бы для вас выразиться точно, но вы ещё не в силах принять, потому что вы дети и можете питаться только молоком, а не твёрдой пищей."
Вот что мешает.
Можно было бы это и сразу пояснить ясно и кратко("краткость -сестра таланта!"), а не целые опусы на вольные темы составлять!
Ну если Вы с Господом общаетесь -то перед Ним и отвечайте за свои слова, а если с людьми -то отвечайте и перед людьми за свои слова! ... А то как-то нехорошо и неуподоблено получается...Я ведь тоже перед господом стою и отвечаю за свои слова.
Ну Вы выдаёте! - Да откуда ж мне знать что у Вас в голове?... - Вы скажите мне слово -тогда мне станет понятно, что Вы имеете в виду.Иначе зачем бы мне перед Вами извиняться было в своё время?
Именно для этого человеку Богом дана речь!
Я думаю иначе:для Вас вот этот форум и есть община, и это для Вас и есть тело Христа, и Вы один из многих органов в теле Христа
В мире произрастают вместе -Пшеница и Плевелы(весьма похожие на Пшеницу). Но в Христову Житницу будет собрана ТОЛЬКО Пшеница!
Но это случится лишь при Жатве, которая есть Конец Века сего!
И.Христос сказал: "вы рассеетесь каждый в свою сторону и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною".Сложный, конечно, путь Вы себе выбрали...в реальной общине легче возрастать во Христе
А мне довольно, чтобы Слово Бога было со мною!
Спасибо за пожелание! -Взаимно!...пусть Господь Иисус Христос Вас благословит.
И снова вспоминаю стихи из Мира(не из Библии):
"И куда б ты ни шёл,
До конца твоих дней-
Помни одно:
Господу видней!"
Что Вы думаете о теле Христа, которое состоит из многих органов?
Об этом хорошо объясняет Павел в 1 Кор. 12.
Да, Единое Тело Христа состояло из многих органов... А Неединое Тело Христа -такого не бывает!
Единое -будет, когда Пшеница будет собрана в Житницу Христову... Но сперва -Плевелы будут собраны в снопы!
Но почему же Вы говорите о Едином Теле Христа в прошедшем времени ?Да, Единое Тело Христа состояло из многих органов... А Неединое Тело Христа -такого не бывает!
Тогда по-Вашему получается, что сейчас нет Церкви Тела Христа (Еф 5.23) ?Единое -будет, когда Пшеница будет собрана в Житницу Христову... Но сперва -Плевелы будут собраны в снопы!
А как Вы прокоментируете слова Ап. Павла о том, что в Духовном Теле Христа
уже есть дерево, сено и солома (1Кор 3.12) ?
А где Вы теперь видите Единое?
Вы предлагаете мне определиться в какой-то "Сноп с Плевелами"(в компанию к дереву, сену, соломе)?...А как Вы прокоментируете слова Ап. Павла о том, что в Духовном Теле Христа
уже есть дерево, сено и солома (1Кор 3.12) ?
Я бы провёл параллель между тем, как Павел, покидая иудеев, отрясает одежду, перед тем как пойти к народам - и тем, как Павел состригает волосы, покидая народы, чтобы идти к иудеям.В этой главе есть одно событие, которое Лука особенно подчёркивает:
6 Но как они противились и злословили, то он, отрясши одежды свои, сказал к ним: кровь ваша на главах ваших; я чист; отныне иду к язычникам.
Деян. 18
То есть дальнейшая деятельность Павла происходит именно у язычников, у народов.
И когда эта деятельность заканчивается, Павел и остригает волосы непосредственно перед отплытием т.е. в последний момент. Кенхреи - это порт у Коринфа.
Я бы провёл параллель между тем, как Павел, покидая иудеев, отрясает одежду, перед тем как пойти к народам - и тем, как Павел состригает волосы, покидая народы, чтобы идти к иудеям.
Я перечитал уйму комментариев на этот стих, по которому Вы начали свою тему, и меня более всего поразило, что люди, даже наиболее близкие по времени к Павлу, не понимали смысла этого обета. Как это возможно вообще? Тогда вовсю начинались соборы с осуждением иудеев, пасху отделяли от иудеев, от субботы иудейской отделялись, - то есть в этом они разбирались, а в тексте Книги Деяний они не разбирались и не разбираются до сих пор!
Кроме того, в Вашей теме зашёл спор о том, кто именно обрил голову - Акила или Павел. Увы, но комментаторы и по этому вопросу к общему мнению не пришли.
Всё же больше доводов в пользу Павла - в конце-концов, повествование привязано к нему, а не к Акиле; кроме того, тут и чисто грамматические маркеры - но Ваши собеседники разбираются в законе лучше, чем в греческой грамматике.
И в заключение: там участники под конец начали иудействовать и соблазнять Вас законом. Не бойтесь их и продолжайте проповедовать Иисуса Христа и спасение по благодати. Во всяком случае, в этом я на Вашей стороне.
Спасибо большое за вашу параллель. Она мне более ясна чем остальные доводы. Действительно, его проповедническое служение было подобно назарейскому обету после окончания которого следовало состричь волосы назарейства. Я до конца не понимаю о каком обете идёт речь или о проповедническом служении евреям или о проповедническом служении язычникам. Но, поскольку острижение волос было законом предусмотрено после окончания обета, логично полагать что обет закончился в Кенхреях значит острижение волос (Деяния 18:18) символизировало то же что и отрясание одежды (Деяния 18:6) – конец служения и проповеди евреям.. Павел был намерен прекратить служение в момент отрясения одежды, но: «Ночью Господь сказал Павлу в видении: «Не бойся! Говори, не молчи ,потому что я с тобой, никто не нападёт на тебя и не причинит тебе вреда. У меня много людей в этом городе» (Деяния 18:9,10). И Павел послушался Бога продлив служение: «Павел провёл там полтора года и учил кори́нфян слову Бога.» (Деяния 18:11).
Если вы сочтёте для себя возможным поделитесь со мной знаниями или версиями что могло означать «отрясение одежды»(Деяния 18:6), и «отрясение пыли с ног» (Марка 6:11) откуда истоки и каково значение этого действия.
Я вижу единое Тело Христа в Церкви на Литургии.А где Вы теперь видите Единое?
Я предлагаю стать деревом приносящим добрый плод в свое время, если ужВы предлагаете мне определиться в какой-то "Сноп с Плевелами"
(в компанию к дереву, сену, соломе)?...
не получается стать пшеницей входящей в житницу (Мф 3.12) на Литургии.
Эта глава 18 не такая уж простая. Её трудно понять с точки зрения нашей сегодняшней церкви, из которой давным-давно исключена еврейская община уверовавших. Мы видим в нашей нынешней церкви все народы кроме Израиля, и потому не можем понять, что миссионерское служение Павла опиралось в первую очередь на иудеев, - несмотря на то, что это служение происходило вдали от собственно Иудеи. По приходу в тот или иной римский город Павел первым делом шёл в местную синагогу и общался с иудеями в общих рамках.
В Коринфе Павел ведёт себя совершенно по-иудейски. Даже непонятно, в чём именно его миссионерское служение. Он знакомится с иудеями Акилой и Прискиллой, ходит в синагогу и общается с иудеями как иудей, ничего иного.
И лишь только в Коринф прибывают Сила и Тимофей, Павел в духе получает откровение проповедовать именно Иисуса Христа. Вот когда фактически начинается его служение в Коринфе. Но тем не менее, эти проповеди Павел направляет исключительно коринфским иудеям.
И отнюдь не находит у них веры. И потому отрясает одежду, как должны были поступать и 12 апостолов Иисуса.
То есть с момента отрясания одежды Павел уже проповедовал народам. Он поселился у Иуста. Лука сообщает нам, что Иуст был чтущий Бога. Ясно, что это не иудей. Это человек из народов, почувствовавший в себе склонность к иудаизму и готовившийся к обрезанию; жил возле синагоги. То есть проповедь народам и на этом этапе очень и очень условна, поскольку Иуст - это, так сказать, без пяти минут иудей.
Однако начальник этой самой синагоги, Крисп, был иудеем уверовавшим. Он на тот момент уже верил в Иисуса Христа. Именно проповеди Криспа приводили коринфян к вере и крещению. Судя по всему, здесь были не только иудеи, потому что вот хотя бы на примере Иуста уже видно, что не все иудеи.
То есть в Коринфе это Крисп разработал всю организацию совместного служения между иудеями и народами на базе синагоги, ставшей мессианской.
Павел лишь присоединился уже к этому готовому процессу, потому что в его церкви в Антиохии была примерно такая же организация.
И здесь он и получает видение ночью "не бойся и не умолкай" как подтверждение его проповеди именно для народов.
И народам он проповедует, пишет Лука, полтора года. Ну как народам - вот такой вот смешанной синагоге.
Потом иудеи (неуверовавшие) тащат Павла к Галлиону с обвинениями, Галлион их прогоняет, и эллины, написано, бьют начальника синагоги Сосфена.
Не совсем понятно, чем эллинам не угодил Сосфен, причём непонятно, эллины уверовавшие или неуверовавшие, а также Сосфен уверовавший или неуверовавший и почему рассказ начинается с начальника синагоги Криспа, а кончается начальником синагоги Сосфеном.
Именно после этого возмущения Павел стрижёт голову и отправляется в Сирию через Эфес.
В Эфесе Павел вновь уже общается с иудеями и вообще этот этап у него чисто иудейский, поскольку он собирается в Иерусалим на праздник.
Я лично вижу здесь довольно резкое разделение на общение с иудеями и общение с народами, и обет, как я думаю, так или иначе связан с соблюдением некой ритуальной чистоты для Павла.
Павел, возможно, воспринимал свою проповедь коринфским неевреям как нарушение закона, и потому вот этот обет (очищения, надо полагать).
Ведь что заявляет Павел при исходе от иудеев? Он отрясает одежду и говорит: "я чист, иду к народам." То есть для него значение имеет, как видим, чистота. То есть чтобы вернуться от народов к иудеям, Павел вновь должен оказаться чистым.
Возможно, Павел в этот период вёл себя ещё хуже, чем Пётр в Антиохии. Возможно; это я гипотезу такую выстраиваю, потому что ни один комментатор прошлого ничего толком нам не объяснил, и приходится делать это самостоятельно, как там наши возлюбленные братья любят выражаться - "от ветра головы своея"
Что касается отрясания пыли, то вряд ли комментаторы нас и здесь удовлетворят. Ведь комментаторы действуют в рамках предания, так сказать, и не могут выйти за его рамки.
Но и во времена Иисуса вряд ли иудеи осознавали смысл отрясания пыли.
Как я полагаю, это вновь гипотеза, - во всех верованиях происходят одни и те же процессы: первоначальные ритуалы документируются, но через определённое число поколений эти ритуалы хотя и исполняются, но их смысл уже потерян практически безнадёжно. И восстают те или иные жрецы, которые объясняют эти архаичные ритуалы как-нибудь по-новому, потому что истинный смысл этих ритуалов уже не может быть провозглашён в силу изменившегося быта либо культуры.
Например, положить руку под стегно. Это весьма эротический ритуал, и никто из последующих комментаторов никогда не осмелится признать архаический т.е. первичный смысл этого ритуала. Объясняют уже совсем другими категориями.
Или что такое за ритуал "ты жених крови у меня" у Сепфоры? Как это у Сепфоры может быть жених, если она уже давно замужем? Вновь архаичная эротика, и комментаторы объяснят этот ритуал как угодно, но не его изначальный архаичный смысл.
Или святое целование любви - уже совсем молодой ритуал. Две тысячи лет всего, как Павел заповедал верующим целоваться при встрече. Ну? Разве христиане теперь целуются при встрече? Нет, потому что изменилась культура в нашей цивилизации. И нынешние комментаторы сделают что угодно, чтобы уйти от изначального ритуала святого целования и объяснить его теперь по-другому, исходя из нашей современной культуры.
Точно так же, как представляется, обстоит дело с отрясанием пыли. К примеру, можно было бы изучить подобные ритуалы у родственных семитских народов. Но какой иудей признает смысл арабского отрясания пыли? Он лучше будет читать все эти совершенно плотские объяснения в талмуде.
Последний раз редактировалось shlahani; 09.06.2025 в 23:50.
Нет никакой связи между "отрясанием" и "проповедью народам":
"5.Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6.а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева...
14.А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
15.истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому."
Вот именно: очищение -для иудеев. А Павлу, идущему к язычникам, -зачем это нужно?!обет, как я думаю, так или иначе связан с соблюдением некой ритуальной чистоты для Павла.
Павел, возможно, воспринимал свою проповедь коринфским неевреям как нарушение закона, и потому вот этот обет (очищения, надо полагать).... А вот если наоборот -то тогда было бы нужно!
Что касается отрясания пыли, то вряд ли комментаторы нас и здесь удовлетворят. Ведь комментаторы действуют в рамках предания, так сказать, и не могут выйти за его рамки. ... во всех верованиях происходят одни и те же процессы: первоначальные ритуалы документируются, но через определённое число поколений эти ритуалы хотя и исполняются, но их смысл уже потерян практически безнадёжно.Эта глава 18 не такая уж простая. Её трудно понять с точки зрения нашей сегодняшней церкви, из которой давным-давно исключена еврейская община уверовавших. Мы видим в нашей нынешней церкви все народы кроме Израиля, и потому не можем понять, что миссионерское служение Павла опиралось в первую очередь на иудеев, - несмотря на то, что это служение происходило вдали от собственно Иудеи. По приходу в тот или иной римский город Павел первым делом шёл в местную синагогу и общался с иудеями в общих рамках.
В Коринфе Павел ведёт себя совершенно по-иудейски. Даже непонятно, в чём именно его миссионерское служение. Он знакомится с иудеями Акилой и Прискиллой, ходит в синагогу и общается с иудеями как иудей, ничего иного.
И лишь только в Коринф прибывают Сила и Тимофей, Павел в духе получает откровение проповедовать именно Иисуса Христа. Вот когда фактически начинается его служение в Коринфе. Но тем не менее, эти проповеди Павел направляет исключительно коринфским иудеям.
И отнюдь не находит у них веры. И потому отрясает одежду, как должны были поступать и 12 апостолов Иисуса.
То есть с момента отрясания одежды Павел уже проповедовал народам. Он поселился у Иуста. Лука сообщает нам, что Иуст был чтущий Бога. Ясно, что это не иудей. Это человек из народов, почувствовавший в себе склонность к иудаизму и готовившийся к обрезанию; жил возле синагоги. То есть проповедь народам и на этом этапе очень и очень условна, поскольку Иуст - это, так сказать, без пяти минут иудей.
Однако начальник этой самой синагоги, Крисп, был иудеем уверовавшим. Он на тот момент уже верил в Иисуса Христа. Именно проповеди Криспа приводили коринфян к вере и крещению. Судя по всему, здесь были не только иудеи, потому что вот хотя бы на примере Иуста уже видно, что не все иудеи.
То есть в Коринфе это Крисп разработал всю организацию совместного служения между иудеями и народами на базе синагоги, ставшей мессианской.
Павел лишь присоединился уже к этому готовому процессу, потому что в его церкви в Антиохии была примерно такая же организация.
И здесь он и получает видение ночью "не бойся и не умолкай" как подтверждение его проповеди именно для народов.
И народам он проповедует, пишет Лука, полтора года. Ну как народам - вот такой вот смешанной синагоге.
Потом иудеи (неуверовавшие) тащат Павла к Галлиону с обвинениями, Галлион их прогоняет, и эллины, написано, бьют начальника синагоги Сосфена.
Не совсем понятно, чем эллинам не угодил Сосфен, причём непонятно, эллины уверовавшие или неуверовавшие, а также Сосфен уверовавший или неуверовавший и почему рассказ начинается с начальника синагоги Криспа, а кончается начальником синагоги Сосфеном.
Именно после этого возмущения Павел стрижёт голову и отправляется в Сирию через Эфес.
В Эфесе Павел вновь уже общается с иудеями и вообще этот этап у него чисто иудейский, поскольку он собирается в Иерусалим на праздник.
Я лично вижу здесь довольно резкое разделение на общение с иудеями и общение с народами, и обет, как я думаю, так или иначе связан с соблюдением некой ритуальной чистоты для Павла.
Павел, возможно, воспринимал свою проповедь коринфским неевреям как нарушение закона, и потому вот этот обет (очищения, надо полагать).
Ведь что заявляет Павел при исходе от иудеев? Он отрясает одежду и говорит: "я чист, иду к народам." То есть для него значение имеет, как видим, чистота. То есть чтобы вернуться от народов к иудеям, Павел вновь должен оказаться чистым.
Возможно, Павел в этот период вёл себя ещё хуже, чем Пётр в Антиохии. Возможно; это я гипотезу такую выстраиваю, потому что ни один комментатор прошлого ничего толком нам не объяснил, и приходится делать это самостоятельно, как там наши возлюбленные братья любят выражаться - "от ветра головы своея"
Что касается отрясания пыли, то вряд ли комментаторы нас и здесь удовлетворят. Ведь комментаторы действуют в рамках предания, так сказать, и не могут выйти за его рамки.
Но и во времена Иисуса вряд ли иудеи осознавали смысл отрясания пыли.
Как я полагаю, это вновь гипотеза, - во всех верованиях происходят одни и те же процессы: первоначальные ритуалы документируются, но через определённое число поколений эти ритуалы хотя и исполняются, но их смысл уже потерян практически безнадёжно. И восстают те или иные жрецы, которые объясняют эти архаичные ритуалы как-нибудь по-новому, потому что истинный смысл этих ритуалов уже не может быть провозглашён в силу изменившегося быта либо культуры.
Например, положить руку под стегно. Это весьма эротический ритуал, и никто из последующих комментаторов никогда не осмелится признать архаический т.е. первичный смысл этого ритуала. Объясняют уже совсем другими категориями.
Или что такое за ритуал "ты жених крови у меня" у Сепфоры? Как это у Сепфоры может быть жених, если она уже давно замужем? Вновь архаичная эротика, и комментаторы объяснят этот ритуал как угодно, но не его изначальный архаичный смысл.
Или святое целование любви - уже совсем молодой ритуал. Две тысячи лет всего, как Павел заповедал верующим целоваться при встрече. Ну? Разве христиане теперь целуются при встрече? Нет, потому что изменилась культура в нашей цивилизации. И нынешние комментаторы сделают что угодно, чтобы уйти от изначального ритуала святого целования и объяснить его теперь по-другому, исходя из нашей современной культуры.
Точно так же, как представляется, обстоит дело с отрясанием пыли. К примеру, можно было бы изучить подобные ритуалы у родственных семитских народов. Но какой иудей признает смысл арабского отрясания пыли? Он лучше будет читать все эти совершенно плотские объяснения в талмуде.
Я встречала следующие пояснения этих терминов:
Отряхивать одежду. Снимая с себя дальнейшую ответственность, Павел отряхнул свою одежду перед коринфскими иудеями, которым он проповедовал и которые ему противились, и сказал: «Пусть ваша кровь будет на ваших головах. Я чист. Теперь пойду к людям из других народов» (Деяния 18:6). Когда-то Неемия сделал вид, будто вытряхивает что-то из-за пазухи, он показал, что Бог отвергнет того, кто не сдержит своего слова: «Я позвал священников и взял с виновных клятву, что они сдержат своё обещание. Также я сделал вид, будто вытряхиваю что-то из складок своей одежды, и сказал: «Пусть истинный Бог точно так же вытряхнет того, кто не сдержит слово, из его дома и лишит его имущества. Пусть его так же вытряхнут и оставят ни с чем». (Неемия 5:13).
Стряхивать пыль с ног. Кроме того, человек показывал, что снимает с себя ответственность, когда стряхивал пыль с ног. Иисус велел ученикам поступать так в том месте или в городе, где их не примут или не станут слушать (Мф 10:14; Лк 10:10, 11; Де 13:51).
Один из комментаторов уподобил стряхивание пыли с ног значению уподобления тому состоянию, что ученики даже не приносили Благую Весть в этот дом и этот дом, выгнав посланников Бога сам лишил себя надежды на будущее...
Хорошо -что мы таки-нашли верное понимание этого места Писаний!
Попутно -признаю свою ошибку: остриг голову, согласно иудейскому обычаю/обету, не Акила, а Павел, направлявшийся от язычников в Святой Град Иерусалим: Деяния, 21:23,24.
Последний раз редактировалось мипо; 10.06.2025 в 12:42.
Если хотите принять, то это признание - это Ваш плод. Так это называется в писаниях, возможно, Вы знаете все эти стихи про принесение плода нами.Хорошо -что мы таки-нашли верное понимание этого места Писаний!
Попутно -признаю свою ошибку: остриг голову, согласно иудейскому обычаю/обету, не Акила, а Павел, направлявшийся от язычников в Святой Град Иерусалим: Деяния, 21:23,24.
Почему это плод духа? Потому что по плоти Вы не обязаны были такое признавать: есть некоторые комментаторы, которые считают, что это был Акила, и Вы могли бы сослаться на таковых совершенно правомерно.
Стало быть, мы с Вами разумеем под ошибкой то, что разумеем, и её устранение можно рассматривать как Вашу победу. Держите теперь этот Ваш венец (венок).
Есть ещё такое учение: верный в малом верен и в великом. Вы могли бы запомнить алгоритм этого Вашего решения и использовать его в других подобных (или неподобных) случаях.
Я просто когда был новообращённым, мне посчастливилось, что братья и сёстры меня учили таким образом, что, указывая мне на мой какой-нибудь поступок к случаю, находили в писаниях соответствующие стихи: вот ты сделал то-то и то-то, и Иисус и апостолы описывают это так-то и так-то. Мне это показалось довольно полезным, поэтому я делюсь с Вами тем, что и сам получил.
Ещё есть такое учение: тело Христа состоит из многих органов, и когда один орган страдает, с ним страдают и все органы, а когда один орган славится, с ним радуются все органы. Думаю, сейчас многие обрадовались.
Вообще-то говоря, у всех учащихся всегда есть ошибки. Не признавать их -глупо(иначе -прогресса в обучении не произойдёт)!
Да, есть такое Учение...есть такое учение: тело Христа состоит из многих органов, и когда один орган страдает, с ним страдают и все органы, а когда один орган славится, с ним радуются все органы. Думаю, сейчас многие обрадовались.
Своё мнение по Нему, в контексте нынешних времён("Времён народов/язычников"), я уже ранее высказывал в другой теме: я не думаю, что принадлежу Единому Телу Христа, ибо я не вижу Его в наличии ныне.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
