О иных языках. Олег Стеняев

[beta]

Говорят, что и козлов доят.

Степан...Ну нельзя же так пошлить...

В оригинале:

«Говорят, что кур доят, а коровы яйца несут — так ты не верь».

[Степан]

Степан...Ну нельзя же так пошлить...

В оригинале:

Я такими оригиналами не пользуюсь, а не пошлю, но и ты, бэта, можешь ответить на мой последний вопрос?

[Concord]

Писание этого не говорит прямо, а из слов Христа ясно, что если бы они это делали именем Христа, то Он бы их знал, так???

А ещё из слов Христа ясно, что Он их не знал потому что они не соблюдали субботу. Вас наверно тоже не знает.

[Степан]

А ещё из слов Христа ясно, что Он их не знал потому что они не соблюдали субботу. Вас наверно тоже не знает.

На вопрос не ответили. Ответьте хоть на этот: а Вы соблюдайте субботу?

[Concord]

а Вы соблюдайте субботу?

Я же не задаю вам вопросы о вашей личной жизни.

[Двора]

На вопрос не ответили. Ответьте хоть на этот: а Вы соблюдайте субботу?

А вы? соблюдаете?
Не спрашиваю о соблюдении в деталях, а в принципе: признаете, что она знамение что Бог Творец?

[Janzen]

Это было крещение Духом Святым, т.к. они в первый раз исполнялись ДС и сам Пётр сказал, что на них сошёл ДС, как и на нас вначале. На Апостолов вначале сошёл ДС и они исполнилось ДС, что было через несколько дней, кода Христос сказал, что они будут крещены ДС. Всегда первое исполнение ДС было крещением ДС, последующие исполнения не были и не назывались крещением, а исполненем.

ИИсус дал ОБЕТОВАНИЕ Духа Святого во имя Свое,во имя Слова Божего Которое в учениках УЖЕ было и поэтому они не грешные язычники и ИИсус учил что МИР не может принят Духа Святого и как же ЯЗЫЧНИКИ дома Корнилия будучи не ПРОЩЕНЫМИ и не принявши в сердце Того Кто умер и воскрес были крешены полнотои Духа Святого ,выходит что ИИсус неправилно УЧИЛ ? КАк вы считаете чтобы ПЕтр стал БЛАЖЕННЫМ то КТО пришел к нему Первым и открыл что ТОт Кто перед ним Христос с Неба ? НЕУЖТО день 50-цы это НАЧАЛО пути с Господом ? ,,как на НАС ВНАЧАЛЕ" началом всегда является ПАСХА Господня и начинается ОНА с духовнои Крови Закланого Агнца а заканчиваеттся вкушением в себя ТОго Кто умер и воскрес .

[Janzen]

На вопрос не ответили. Ответьте хоть на этот: а Вы соблюдайте субботу?

ВЫ какую субботу имеете виду : календарную или Господню ?

[СергСерг]

Разными бывают предания о том и о сём. А Предание Церкви, то есть Традиция истолкования Священного Писания, есть одно и вполне определённое.

Та я бы не сказал, с преданием с интерпретациями святых отцов всегда можно поспорить, а вот Священное Писание с ним мы не спорим, а пытаемся понять его смыслы. Писание воспринимается как откровение самого Бога о Себе, это опыт познания Его во многих поколениях священных авторов. А предание это разве откровение Бога о Себе?

[Лао.]

Та я бы не сказал, с преданием с интерпретациями святых отцов всегда можно поспорить, а вот Священное Писание с ним мы не спорим, а пытаемся понять его смыслы. Писание воспринимается как откровение самого Бога о Себе, это опыт познания Его во многих поколениях священных авторов. А предание это разве откровение Бога о Себе?

Ну, ничто не мешает особо желающим спорить и с Писанием. А не желающим при этом лишаться наработанного Церковью авторитета ничто не мешает спорить с Писанием, перетолковывая его на свой лад. То есть, вкладывать в него смыслы, изначально не предусмотренные. Но, опять же, Писание не упало с неба, не продиктовано Джабраилом невежественному пророку, чтобы можно было от собственного рассуждения извлекать из него какие угодно смыслы. Писание - это тщательно отобранные соборным разумом и скрупулёзно им выверенные на внутреннюю непротиворечивость предания наиболее авторитетных авторов и должны пониматься так, как их понимали сами авторы. То есть, истолковываться в их Традиции, которая сама по себе шире, чем составляющее её костяк Писание. Поэтому сначала - Традиция, а потом - истолковываемое Традицией Писание.

[СергСерг]

Ну, ничто не мешает особо желающим спорить и с Писанием.

Мы же не говорим о людях неверующих вне церкви. В среде верующих всех конфессий никто с Писанием не спорит.

А не желающим при этом лишаться наработанного Церковью авторитета ничто не мешает спорить с Писанием, перетолковывая его на свой лад.

Перетолковывать это другое, авторитет Писания при этом остается непререкаемым в любой конфессии.

То есть, вкладывать в него смыслы, изначально не предусмотренные.

Да , и адвентист или СИ вам расскажет что вы как раз и вкладываете смыслы , изначально не предусмотренные. А вы им расскажете обратное. При этом авторитет самого Писания остается непререкаемым у тех и других.

Но, опять же, Писание не упало с неба, не продиктовано Джабраилом невежественному пророку, чтобы можно было от собственного рассуждения извлекать из него какие угодно смыслы.

Оно может с неба и не упало, а ветхий завет тогда как вы предлагаете понимать, его писали иудеи, там были свои предания традиция. Да и НЗ писали во многом опираясь на иудейскую апокрифическую традицию, которая потом в церкви не закрепилась. Так как это всё понимать, вы наверное предлагаете в ретроспективе через сформированную гораздо позднее церковную толковательную традицию. Например кто были сыны Божьи, входившие к дочерям человеческим до Потопа. Иудейская традиция скажет одно, святоотеческая не в один голос, но большинством скажет другое. А что тогда имеется ввиду в послании Иуды, кто там оставил свои жилища и кого содержат во мраке на судный день? Автор послания Иуды наверное всё-таки был под влиянием иудейских представлений об этом библейском рассказе, а не той интерпретации, которая позднее возникнет в трудах ряда святых отцов, что эти сыны были потомками Сифа.

Писание - это тщательно отобранные соборным разумом и

У вас всё вверх ногами. Соборным умом только подтвердили авторитет Писаний, который обладал в церкви авторитетом и до каких-либо соборных положений на эту тему. Иудейский канон, там тексты в целом считались священными и в апостольский век, их читали в синагогах и в церкви. А новозаветные книги, они обрели авторитет в самом начале в основных центрах христианства, это Рим, Антиохия, Александрия, Эфес, Коринф, где были тогда наиболее крупные и влиятельные общины. Тексты, за которыми в этих общинах признавался авторитет и принимались как продолжение иудейской Библии, это прежде всего синоптические евангелия и Деяния. Особый жанр представляли послания с выкладкой вероучительных вопросов, прежде всего Павла и Евреям, на последних этапах соборные послания евангелие Иоанна (благодаря деятельности апологетов, Иустина, Татиана и др) и Откровение. С последней книгой получилось, что христианская Библия смотрит не только в прошлое, на начало творения, но и в будущее, на конец времен и пакибытие (с более конкретным описанием этого всего чем в Даниила). Эти книги приобрели широкое распространение в церкви, тем самым стали авторитетными текстами, были поставлены в один ряд с иудейскими священными писаниями, стали читаться наравне с ними. Так что священный авторитет за ними стал признаваться в церкви задолго до соборов и соборный ум здесь как видите ни при чём.

[Степан]

Я же не задаю вам вопросы о вашей личной жизни.

Тогда зачем затрагиваете то о чём там не говорится, а подав такое заявление окольным путём и сами отказываетсесь отвечать на тоже самое, то такой поступок смотрится не очень хорошо.

[Степан]

А вы? соблюдаете?
Не спрашиваю о соблюдении в деталях, а в принципе: признаете, что она знамение что Бог Творец?

Так, я признаю это. И не только она знамение, что Бот Творец. Если бы и хотел соблюсти субботу, то не соблюл бы, т.к. даже никто из иудеев не соблюл её. Притом, нам язычникам Апостолами дано повеление:

Деян. 15:24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

Не вижу, что они говорят чтобы соблюдать закон, они и поручения такого не давали, кроме того, что они указали, а тем более такое важное для вас как суббота, она даже не упомянута здесь.

[Степан]

ИИсус дал ОБЕТОВАНИЕ Духа Святого во имя Свое,во имя Слова Божего Которое в учениках УЖЕ было и поэтому они не грешные язычники и ИИсус учил что МИР не может принят Духа Святого и как же ЯЗЫЧНИКИ дома Корнилия будучи не ПРОЩЕНЫМИ и не принявши в сердце Того Кто умер и воскрес были крешены полнотои Духа Святого ,выходит что ИИсус неправилно УЧИЛ ? КАк вы считаете чтобы ПЕтр стал БЛАЖЕННЫМ то КТО пришел к нему Первым и открыл что ТОт Кто перед ним Христос с Неба ? НЕУЖТО день 50-цы это НАЧАЛО пути с Господом ? ,,как на НАС ВНАЧАЛЕ" началом всегда является ПАСХА Господня и начинается ОНА с духовнои Крови Закланого Агнца а заканчиваеттся вкушением в себя ТОго Кто умер и воскрес .

Как видите, Апостол Пётр так не думал. Раз Бог дал им Духа Святого, значит они были ПРОЩЕНЫ и приняли в сердце Того, Кто умер и воскрес. Нет, не день 50-цы начало пути с Господом, а покаяние и рождение свыше. ”как на НАС ВНАЧАЛЕ" имеется ввиду, когда Бог впервые крестил их Духом Святым.

[Лао.]

Мы же не говорим о людях неверующих вне церкви. В среде верующих всех конфессий никто с Писанием не спорит.

Перетолковывать это другое, авторитет Писания при этом остается непререкаемым в любой конфессии.
Да , и адвентист или СИ вам расскажет что вы как раз и вкладываете смыслы , изначально не предусмотренные. А вы им расскажете обратное. При этом авторитет самого Писания остается непререкаемым у тех и других.

Оно может с неба и не упало, а ветхий завет тогда как вы предлагаете понимать, его писали иудеи, там были свои предания традиция. Да и НЗ писали во многом опираясь на иудейскую апокрифическую традицию, которая потом в церкви не закрепилась. Так как это всё понимать, вы наверное предлагаете в ретроспективе через сформированную гораздо позднее церковную толковательную традицию. Например кто были сыны Божьи, входившие к дочерям человеческим до Потопа. Иудейская традиция скажет одно, святоотеческая не в один голос, но большинством скажет другое. А что тогда имеется ввиду в послании Иуды, кто там оставил свои жилища и кого содержат во мраке на судный день? Автор послания Иуды наверное всё-таки был под влиянием иудейских представлений об этом библейском рассказе, а не той интерпретации, которая позднее возникнет в трудах ряда святых отцов, что эти сыны были потомками Сифа.


У вас всё вверх ногами. Соборным умом только подтвердили авторитет Писаний, который обладал в церкви авторитетом и до каких-либо соборных положений на эту тему. Иудейский канон, там тексты в целом считались священными и в апостольский век, их читали в синагогах и в церкви. А новозаветные книги, они обрели авторитет в самом начале в основных центрах христианства, это Рим, Антиохия, Александрия, Эфес, Коринф, где были тогда наиболее крупные и влиятельные общины. Тексты, за которыми в этих общинах признавался авторитет и принимались как продолжение иудейской Библии, это прежде всего синоптические евангелия и Деяния. Особый жанр представляли послания с выкладкой вероучительных вопросов, прежде всего Павла и Евреям, на последних этапах соборные послания евангелие Иоанна (благодаря деятельности апологетов, Иустина, Татиана и др) и Откровение. С последней книгой получилось, что христианская Библия смотрит не только в прошлое, на начало творения, но и в будущее, на конец времен и пакибытие (с более конкретным описанием этого всего чем в Даниила). Эти книги приобрели широкое распространение в церкви, тем самым стали авторитетными текстами, были поставлены в один ряд с иудейскими священными писаниями, стали читаться наравне с ними. Так что священный авторитет за ними стал признаваться в церкви задолго до соборов и соборный ум здесь как видите ни при чём.

Писание не упало с неба.Это значит, что оно неотделимо от истолкования. И более того, буква Писания сама по себе ничего не значит в отрыве от наполняющего его духа. Которым оно должно быть истолковано. Поэтому истолкование Писания чуждым духом есть отрицание Писания. Даже если при этом как бы чтится его буква. И это даже худшее отрицание, чем просто несогласие с буквой.

[Степан]

ВЫ какую субботу имеете виду : календарную или Господню ?

Как я понимаю, мой собеседник имел в виду календарную субботу.

[Concord]

Тогда зачем затрагиваете то о чём там не говорится

Так ведь вы же затронули языки о которых не говорится.

Мф. 7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Они пророчествовали, изгоняли бесов и чудеса творили. А теперь вопрос: а говорили ли они на языках? Буквоеды скажут, что нет, не упомонается здесь, не говорится за них. НО, учитывая Ваше понятие крещения Духом Святым, такие как Вы, говорите, что все крещенные Духом Святым говорили на зыках, ибо без языков не бывает крещения Духом Святым. ЗНАЧИТ, эти люди говорили на языках.

[СергСерг]

Писание не упало с неба.Это значит, что оно неотделимо от истолкования. И более того, буква Писания сама по себе ничего не значит в отрыве от наполняющего его духа. Которым оно должно быть истолковано. Поэтому истолкование Писания чуждым духом есть отрицание Писания. Даже если при этом как бы чтится его буква. И это даже худшее отрицание, чем просто несогласие с буквой.

Это очень размыто и без конкретики. В целом я вас понял, вы предлагаете не обращаться к Писанию непосредственно, но священные тексты изучать только в свете традиции, которой вы доверяете. Шаг влево вправо анафема.

[Степан]

Так ведь вы же затронули языки о которых не говорится.

Они одно без другого не бывали.

[мипо]

И где так написано?

Например здесь:

"6.Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7.Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8.Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9.Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали." (Деяния,гл.22)

Как видим -Голос, говоривший Павлу, действовал ТОЛЬКО внутри Павла. Остальные, бывшие рядом с Павлом -НЕ слышали Голоса.

Христос сказал, что пребудет с вами вовек(=в этом Веке), а это означает, что ДС будет находиться не во Христе, как Вы выше говорили.

Ну, если Христос сказал, что Отец возьмёт Духа Истины от Духа Христа и пошлёт ученикам - то это значит то, что ученики будут связаны Единением и со Христом, и с Богом-Отцом.

Это и есть исполнение обещания И.Христа о том, что ученики будут Едино с Отцом и с Сыном: "да будут все Едино: как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, -так и они да будут в Нас Едино!" (от Ин.,17:21)