Что мы знаем о Боге?

[Степан К.]

Апостол Иоанн это пишет про «познание» по вере.

Для того, чтобы, более менее, правильно понять отдельное высказывание из Библии, нужно соотнести это высказывание с другими высказываниями из Библии – это общее правило герменевтики (науки о толковании текстов).

Так что, если Вы соотнесете приведенное Вами высказывание, с теми высказываниями из Библии, которые мной приведены в этой теме, то сможете понять, что апостол Иоанн пишет про «познание» по вере, или про «познание» верою.

А «познание» веры (или «познание» по вере) - это вера, потому что оно внутри и на основе веры.



В древнегреческой философии не имелось взглядов о запредельной непознаваемости Бога, по их философским представлениям их боги были имманентны (внутренне присущи нашему миру), поэтому у греков было полно изображений их богов.

А вот в Библии Бог – трансцендентен (запределен нашему миру), потому что Его нельзя изображать, как о том и сказано в Декалоге (десяти заповедях) Закона Бога.



Просто они немножко понимали в том, что в Библии сказано о Боге.



Слово «возмездие» обычно употребляется по отношению к наказанию, а слово «воздаяние», может употребляться, как по отношению к наказанию, так и по отношению к дарам за добрые дела.

Спасибо! Я всё понял!

[Двора]

Думаю, что в конкретные (определенные, точные) представления о Боге верят идолопоклонники.

А поскольку у меня нет желания быть идолопоклонником, то стараюсь, чтобы в моей вере все представления о Боге были неопределенные, неточные (неконкретные), символические (знаковые), всегда открытые для исправления и учитывающие запредельную непостижимость Бога.

Верю в неведомого Бога, о Котором идет речь в Библии, и Которого заповедь Закона Бога прямо запрещает как-либо изображать (как-либо представлять себе), и Который для ограниченных возможностей человека запределен и непредставим.

«Религиозное переживание, на какой бы ступени оно ни происходило, будучи чем-то большим, чем пустота, намереваясь быть содержанием, обладанием и использованием Бога, представляет собой бесстыдное неудачное предвосхищение того, что может быть и стать истинным только от неведомого Бога.

В своей историчности, вещественности и конкретности оно всегда представляет собой измену Богу. Это рождение не-Бога, рождение идолов.»

(Карл Барт «Послание к Римлянам»)

Говоря богословским языком, верю в трансцендентного (запредельного для человеческих возможностей) Бога.

Знаете, есть старый анекдот: Как-то одного профессора богословия попросили посидеть с маленькими детишками. Он их собрал в кружок и говорит им:
«Детки, запомните на всю жизнь, Бог – трансцендентен».

Как то, за многие годы, сложилось мнение о православии, что оно само по себе и это учение православное, но оказавшись на этом форуме, где православные представляют собой основной состав оркестра, и слушая их партии, понимаю, что вы где то рядомс учением Христа, но не в нем, вот совсем не в нем.
Впервые такое единомыслие и оно у православных, что знать Бога это идолопоклонство: учение о Боге, с вашей точки зрения трансцендентное

• В идеалистической философии: недоступный познанию, находящийся за пределами опыта.

Что противоречит основанию Благой вести, учению о спасении и приобретению вечной жизни

1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, 2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Знать, ничто иное, как соединиться, стать одним равно единым целым, т.е. быть одного Духа.
Дальше не продолжаю, потому что вы этого не знаете, так понимаю, вы об этом не рассуждаете, вы от этого открещиваетесь как от идлопоклонства.

[мипо]

Можно узнав, не поверить.

Нельзя поверить -НЕ узнав! - Об этом речь.

[мипо]

Конечно, связано, вопрос только: Как именно связано?

Так как Павел и сказал:
"Итак: вера-от слышания, а слышание-от Слова Божиего".

У апостола Павла «познание» происходит верою, «верою познаем» (Евр.11;3)

Это -весьма сложное по конструкции греческое предложение, смысл которого в русском переводе искажён...
Не надо пытаться понять -о чём там сказал Павел, опираясь на перевод -лучше прочитать это в греческом Оригинале!

[Николай Н]

«Религиозное переживание, на какой бы ступени оно ни происходило, будучи чем-то большим, чем пустота,
намереваясь быть содержанием, обладанием и использованием Бога, представляет собой бесстыдное неудачное
предвосхищение того, что может быть и стать истинным только от неведомого Бога.

Скажите пожалуйста, а что такое по-Вашему есть масло в сосудах мудрых дев, см. Мф 25.4 ?

В своей историчности, вещественности и конкретности оно всегда представляет собой измену Богу.
Это рождение не-Бога, рождение идолов.»

(Карл Барт «Послание к Римлянам»)

Говоря богословским языком, верю в трансцендентного (запредельного для человеческих возможностей) Бога.
Знаете, есть старый анекдот: Как-то одного профессора богословия попросили посидеть с маленькими детишками.

Он их собрал в кружок и говорит им: «Детки, запомните на всю жизнь, Бог – трансцендентен».

Вот что творят господа протестанты, отвергшие нетварную благодать (и следовательно спасение благодатью).
А православие учит о том, что Бог стал человеком, чтобы человек стал богом по благодати.

[Николай Н]

Знать, ничто иное, как соединиться, стать одним равно единым целым, т.е. быть одного Духа.

Однако Вы здесь упомянули Дух, но забыли Слово. Так что соединение одним Духом по правой линии,
еще не дает познания (Даат), для которого необходимо притяжение средней линии (образа облаченного
в подобие), как сказано: Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно,
тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан. (1Кор 13:12)

[Двора]

Однако Вы здесь упомянули Дух, но забыли Слово. Так что соединение одним Духом по правой линии,
еще не дает познания (Даат), для которого необходимо притяжение средней линии (образа облаченного
в подобие), как сказано: Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно,
тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан. (1Кор 13:12)

Почему только с двух сторон вы видите, а не с четырех?
И ... все православные на форуме говорят, что не знают Бога и что это не возможно, а вы приводите текст, в котором Апостол говорит что знает отчасти, он что, по вашему, идолопоклонник?

[Николай Н]

Почему только с двух сторон вы видите, а не с четырех?

Я написал про две стороны как про образ и подобие ума Христова (1Кор 2.16). А если говорить
о четырех сторонах, то к лицам Льва и Орла добавятся еще лица Быка и Человека образа
и подобия Элоким, как сказано в Иез 1.10.

И вот Ап. Павел различает эти уровни духовного роста как человека душевного и духовного в 1Кор 2.14.

И ... все православные на форуме говорят, что не знают Бога и что это не возможно,
а вы приводите текст, в котором Апостол говорит что знает отчасти, он что, по вашему, идолопоклонник?

Ап. Павел в отличие от нас получает чрезвычайные откровения, ради которых частично
выходит из своего тела, а относительно плотского младенческого уровня он говорит:
6. Итак, мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, —
7. ибо мы ходим верою, а не ви́дением, —
8. то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными…(2Кор 5:6-9)

И я уже писал о том, что у нас в НЗ вместо почитания субботы, основная заповедь вера во Иисуса.

[Двора]

И я уже писал о том, что у нас в НЗ вместо почитания субботы, основная заповедь вера во Иисуса.

И вы уже написали много что, но это не означает что написали то, что есть на самом деле.
На самом деле все иначе, дверь не закрыта и можно стучать и есть обетования искать и просить найти и получить.

[Анри]

Как то, за многие годы, сложилось мнение о православии, что оно само по себе и это учение православное, но оказавшись на этом форуме, где православные представляют собой основной состав оркестра, и слушая их партии, понимаю, что вы где то рядомс учением Христа, но не в нем, вот совсем не в нем.
Впервые такое единомыслие и оно у православных, что знать Бога это идолопоклонство: учение о Боге, с вашей точки зрения трансцендентное
Что противоречит основанию Благой вести, учению о спасении и приобретению вечной жизни

Думаю, что просто Вы пока не различаете понятия «познание» и «познание по вере», а потому Вам кажется, что когда отрицают познание, то якобы «отрицают» и познание по вере.

А поскольку не отрицают познания по вере, то ничего и не противоречит ни основанию Благой Вести, ни учению о спасении и приобретению вечной жизни.

И будучи внеконфессионалом, то, что говорят, стараюсь рассматривать не по конфессиональной принадлежности, а по тому: дело человек говорит или не дело (по каждому отдельному вопросу, а не вообще), пытается что-то понять или ничего, кроме своего мнения, понимать не желает.

Знать, ничто иное, как соединиться, стать одним равно единым целым, т.е. быть одного Духа.
Дальше не продолжаю, потому что вы этого не знаете, так понимаю, вы об этом не рассуждаете, вы от этого открещиваетесь как от идлопоклонства.

Если человек соединяется с тем, кто в него полностью вмещается, то тогда это может, более менее, означать «знать».
Вот при соединении с идолом - идола можно, более-менее, «знать», ибо идол дело рук, мыслей и чувств человеческих.

А вот если человек соединяется с Тем, Кто в него не вмещается, Кто бесконечно больше человека, то он, даже когда и един с Ним и когда одного Духа - не может знать Его.

Просто в ограниченное не вмещается полностью Безграничное, а только немножко, только чуть-чуть.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это -весьма сложное по конструкции греческое предложение, смысл которого в русском переводе искажён...
Не надо пытаться понять -о чём там сказал Павел, опираясь на перевод -лучше прочитать это в греческом Оригинале!

Для того, чтобы говорить об «искажениях», нужно знать то, что «искажается», а, думаю, что Библию-Слово Бога никто не может знать, кроме Бога.

«8.Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
9.Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»
(Исаия 55:8-9)


Так что Вам правильнее было бы написать, что Вы предполагаете или Вы думаете, что «искажено».

Со своей стороны, думаю, что Ваше мнение об «искажении» выглядит противоречащим сказанному в Библии:

«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7-8)

Если же говорить про древнегреческий текст, то, во-первых, это не оригинал, а только списки (копии) с оригинала, так как оригинал текста – неизвестен.

Во-вторых, в древнегреческом тексте речь тут идет даже не о «верою познаем» (Евр.11;3), а о «верою понимаем», а понимание – это интерпретация, то есть, верою интерпретируем.

Думаю, что отсюда получается, что когда в Библии говорится про «познание» у верующих людей, то под этим имеются в виду просто интерпретации веры.
Так что, думаю, что ни про какое настоящее знание у людей в Библии речи не идет, потому что настоящее знание только у Бога.

[Виктор А.]

Мы можем знать о Боге только то, что Он сам захотел открыть нам в Писании. Сначала через пророков, потом в Сыне. Понятно, что это далеко не всё. Но этого должно быть нам достаточно.

Полагаю, что Священное Писание не единственный источник наших знаний. Хотя бы потому, что оно часто нуждается в истолковании, которое подразумевает какой-то более общий контекст.
Конечно, пророки и др. свв. писатели приноравливались к уровню представлений своих слушателей. И совершенно объективное знание о Боге невозможно. Ибо Он не "объект". В качестве Сверхсущего Он апофатичен (т.е. объективно непознаваем). И, однако, Свящ. Предание сохраняет те представления о Нём, которые могут быть полезными для душ наших.

[Двора]

Думаю, что отсюда получается, что когда в Библии говорится про «познание» у верующих людей, то под этим имеются в виду просто интерпретации веры.
Так что, думаю, что ни про какое настоящее знание у людей в Библии речи не идет, потому что настоящее знание только у Бога.

Думаете?
Очень напоминает эквилибристику ... не спорить же с вами по поводу ваших дум, они ваши.

- - - - - Добавлено - - - - -

Полагаю, что Священное Писание не единственный источник наших знаний.
Предание сохраняет те представления о Нём, которые могут быть полезными для душ наших.

Предания ...всё ваше ...

[Анри]

Полагаю, что Священное Писание не единственный источник наших знаний. Хотя бы потому, что оно часто нуждается в истолковании, которое подразумевает какой-то более общий контекст.
Конечно, пророки и др. свв. писатели приноравливались к уровню представлений своих слушателей. И совершенно объективное знание о Боге невозможно. Ибо Он не "объект". В качестве Сверхсущего Он апофатичен (т.е. объективно непознаваем). И, однако, Свящ. Предание сохраняет те представления о Нём, которые могут быть полезными для душ наших.

Насчет апофатичности-то согласен, однако, но всегда ли церковные предания сохраняют представление о Боге из Священного Писания?

Думаю, что в церковных преданиях много того, что выглядит противоречащим тому, чему учит Священное Писание – Библия о Боге.

Например, само понятие «ортодоксии (правомнения, православия)» – уже выглядит противоречащим непостижимости Бога.

Какое же «правомнение, православие» может быть перед непостижимостью Бога?

Думаю, что это Богу решать, у кого более правильное мнение и кто более правильно Его славит, а вовсе не людям или церквям.

Как о том и сказано:

«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(1 Коринфянам 4:3-5)

- - - - - Добавлено - - - - -

Думаете?
Очень напоминает эквилибристику ... не спорить же с вами по поводу ваших дум, они ваши.

А ничего другого, кроме дум своих и дум других людей – людям просто не дано, ибо все человек понимает только через свои думы. Включая даже и прямые откровения ему от Бога.

И Библию Вы понимаете только через Ваши думы. И если Бог помогает Вам понимать Библию, Вы эту помощь Бога тоже понимаете только через Ваши думы.

Так что все споры людей всегда только об их думах.

И здравый спор – это просто попытка совместно думать, и, разумеется, лучше думать с помощью Бога.

[Двора]

Насчет апофатичности-то согласен, однако, но всегда ли церковные предания сохраняют представление о Боге из Священного Писания?

Думаю, что в церковных преданиях много того, что выглядит противоречащим тому, чему учит Священное Писание – Библия о Боге.

Например, само понятие «ортодоксии (правомнения, православия)» – уже выглядит противоречащим непостижимости Бога.

Какое же «правомнение, православие» может быть перед непостижимостью Бога?

Думаю, что это Богу решать, у кого более правильное мнение и кто более правильно Его славит, а вовсе не людям или церквям.

Как о том и сказано:

«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(1 Коринфянам 4:3-5)

- - - - - Добавлено - - - - -



А ничего другого, кроме дум своих и дум других людей – людям просто не дано, ибо все человек понимает только через свои думы. Включая даже и прямые откровения ему от Бога.

И Библию Вы понимаете только через Ваши думы. И если Бог помогает Вам понимать Библию, Вы эту помощь Бога тоже понимаете только через Ваши думы.

Так что все споры людей всегда только об их думах.

И здравый спор – это просто попытка совместно думать, и, разумеется, лучше думать с помощью Бога.

Когнетивный диссонанс: настаиваете что все через свои думы и только так и в конце приписываете с помощью БОга.
Какой же раздрай в ваших умах и все оттого что не принимаете Писаний, не исседуете их, а вот авторов вы знаете сотнями и приводите их мысли, пологаетесь на их выводы ... и когда стараетесь выразить свое разумение получается вот такое несогласие со своей головой: все только свои думы и на их основании, что и Бог пологается на ваши думы?

[мипо]

Для того, чтобы говорить об «искажениях», нужно знать то, что «искажается», а, думаю, что Библию-Слово Бога никто не может знать, кроме Бога

Вы неправильно думаете, потому что Слово Божие от Христа - было передано народам через Апостолов Христа:

"1.О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове Жизни,-
3.о том, что мы видели и слышали, -возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом." (1Ин.1).

«8.Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
9.Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»
(Исаия 55:8-9)
...думаю, что ни про какое настоящее знание у людей в Библии речи не идет, потому что настоящее знание только у Бога.

Эта фраза пророка Исайи была высказана -как ОСУЖДЕНИЕ Израильтянам, не желавших потрудится своим умом, чтобы познавать их Бога -Господа!...

- А Он ЖЕЛАЕТ, чтобы люди имели ЗНАНИЕ о Нём:

"Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений!"(Осия,6:6)

[Виктор А.]

Насчет апофатичности-то согласен, однако, но всегда ли церковные предания сохраняют представление о Боге из Священного Писания?

Думаю, что в церковных преданиях много того, что выглядит противоречащим тому, чему учит Священное Писание – Библия о Боге.

Например, само понятие «ортодоксии (правомнения, православия)» – уже выглядит противоречащим непостижимости Бога.

Какое же «правомнение, православие» может быть перед непостижимостью Бога?

Это уже переход к вопросу о догматах - тема другая и слишком обширная, чтобы здесь её решать походя. Ведь именно догматы определяют лицо Церкви. А складывались они постепенно, на Соборах, в борьбе с явными ересями.

[Анри]

Когнетивный диссонанс: настаиваете что все через свои думы и только так и в конце приписываете с помощью БОга.
Какой же раздрай в ваших умах и все оттого что не принимаете Писаний, не исседуете их, а вот авторов вы знаете сотнями и приводите их мысли, пологаетесь на их выводы ... и когда стараетесь выразить свое разумение получается вот такое несогласие со своей головой: все только свои думы и на их основании, что и Бог пологается на ваши думы?

Да, согласен с Вами, можно сказать и так, что «когнитивный диссонанс», «раздрай в умах» и «несогласие со своей головой» - это нормально перед Непостижимостью Бога.

И вот этого как раз и требует принятие сказанного в Библии, и исследование Библии:

«19. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.»
(1 Коринфянам 3:19)

Когда у человека получается в размышлении о Боге нечто согласное со своим разумением, без всяких «раздраев» - то это будет уже не представление о Непостижимом Боге, а представление об идоле.

При малейшем помещении в ограниченное Безграничного, раздрай ограниченного просто неизбежен.

И протестантская диалектическая теология, цитаты из сочинения одного из ее основателей Карла Барта, тут приводил в теме, как раз и учит необходимости «раздрая», учит следовать принципу «да-и-нет» перед Непостижимостью Бога.

Также диалектическую теологию еще называют «теологией кризиса», «теологией парадокса», а, по Вашей терминологии, ее можно назвать и «теологией раздрая».

[Николай Н]

И вы уже написали много что, но это не означает что написали то, что есть на самом деле.
На самом деле все иначе, дверь не закрыта и можно стучать и есть обетования искать и просить найти и получить.

Все-таки, хочу обратить Ваше внимание на то, что Апостолы ставят себя посредниками между Богом и верующими
в Иак 1.18 и 1Ин 1.3, что соответствует и словам Ап. Павла, возвышающимся над своим душевным телом ради того,
чтобы дать ученикам мохин большого состояния то есть подобие и образ Иисуса Христа, чему кстати в ВЗ соответствовала
заповедь о головном тфилин, Исх 13.16, тогда как ручной тфилин предназначен для притяжения мохин дэ-катнут
и обретения сосуда, необходимого для получения мохин большого состояния, и вот по этой причине некоторые Раввины
носят ручную тфилу на протяжении всего занятия в Ешиве. И еще хотелось бы отметить, что заповеди о головном
и ручном тфилин разделены в нынешнем Иудаизме на две отдельные заповеди, что хорошо соответствует
словам Ап. Павла о различении духовного и душевного человека.

И по поводу четырех сторон, о которых Вы говорили выше. В Иудаизме - это считаются четыре буквы имени ЙХВХ,
соответствующие четырем сторонам света, но с той разницей, что в отличие от учебника Географии,
на верху (в Раю) стоит Юг, а не север. И фактически те же четыре буквы изображаем мы христиане осеняя себя

Крестным знамением, где соответственно на верху будет образ Христа, внизу образ Элоким, слева подобие Элоким
и справа подобие Христа, как сказано: Сердце мудрого — на правую сторону, а сердце глупого — на левую. (Екк 10:2)
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: «уловляет мудрых в лукавстве их». (1Кор 3:19)

Здесь Ап. Павел говорит о том, что зависание в левой линии дает спуск во Ад.
И поэтому надо непрестанно молиться (1Фес 5.17) и трудиться пребывать в добродетелях.

[Николай Н]

Предания ...всё ваше ...

Вот Ап. Павел говорит о устном Предании: Держись образца
здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе. (2Тим 1:13)

[Николай Н]

Если человек соединяется с тем, кто в него полностью вмещается, то тогда это может, более менее, означать «знать».
Вот при соединении с идолом - идола можно, более-менее, «знать», ибо идол дело рук, мыслей и чувств человеческих.

В Евангелии написано о том, что Бог стал ограниченным человеком для того, чтобы человечество могло Его вместить.

А вот если человек соединяется с Тем, Кто в него не вмещается, Кто бесконечно больше человека,
то он, даже когда и един с Ним и когда одного Духа - не может знать Его.

Написано, что нам дана просвещающая благодать ограниченно по мере дара Христа.
Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова. (Еф 4:7)

Просто в ограниченное не вмещается полностью Безграничное, а только немножко, только чуть-чуть.

Ну так поэтому в Домостроительном плане неограниченное Слово (Логос) и состоит из маленьких логосов,
которые можно вместить по мере дара Христа становясь живым письмом Христовым, как сказано в 2Кор 3.3.