Нищета

[Гостья]

Если взглянуть глубже, то также можно понять, что все что касается духовного, будет отражаться и на душевном и на телесном. Если у вас процветает дух, то будет процветать и душа, если процветает душа, то будут процветать и ваши дела..

Мы опять видимо по разному понимаем и процветание и дела которые должны процветать.

Там написано успех в путях твоих, а не успех в благоразумии. Это относится ко всем путям.

Какой успех необходим духовно зрелому? В чем? К чему он стремится?

Да, но я выделил там фразу "ибо Он дает тебе силу приобретать богатство". .

Ага... Бог дает и богатство в том числе и даже духовно незрелым, которые не понимают что с ним делать.

Еще раз, богатство Божье, благословение Божье оно не будет проявляться только в духовном. Бог нигде не говорит, что Он благословляет, но только в духовном..

Я этого тоже не говорю. Но ... для меня Божье благословение в том, что у меня есть свой дом, одежда, еда и даже средство передвижения. Но если кто то другой окажется в таком же благословении, он будет ныть, что ему мало. Я об этом уже многократно говорила. Тот кто ищет больше материального, просто неблагодарный капризный ребенок, не умеющий увидеть Божье благословение в том, что имеет.

Это точно не будет его главной целью. Я уже много раз говорил, что деньги это инструмент. Они и не должны быть самоцелью. Но у некоторых людей, есть мечта глобального служения..

А вот это интересный вопрос. Пастор огромной церкви может иметь возможность глобального служения, но сам при этом быть не богат. Потому чсто деньги принадлежат не ему, а церкви. У нас так и это правильно. Тебе лично надо мало. Твой заработок не велик. А вот для служения есть церковная касса. И ты не можешь тратить эти деньги на себя, любимого, а только на глобальное служение. Вот таких Бог благословляет. А кто под видом глобального служения мечтает о личном богатстве, того этим богатством может снабдить другая личность. Что бы ввести в искушение.

А почему мерседес (как и любой другой подарок) не может быть волей Божьей? Вы своим детям покупали игрушки? Если да, то почему?.

Ключевое здесь - детям. Мы же вроде говорим не о духовных младенцах, а о духовно зрелых людях. Им то зачем игрушки?

У вас нет нужды в успехе? Если вы ответите нет, то я про вас подумаю, что вы или обманываете, или же просто не задумывались об этом, или вы странная.

Успех, это огромная потребность человека. Если человек видит, что у него его нет, он впадает в депрессию, а позже может и вовсе покончить жизнь самоубийством.

Был такой французский фильм "Невезучий", где у героя как будто все из рук валилось. Но даже он достигает успеха по сценарию этого фильма, и находит пропавшую дочь, которая была такой же невезучей.


Вспомните любого библейского героя, и представьте, что в его деле не было успеха. Он бы просто не попал на страницы Писания.

Наш Бог - это Бог успеха. Невозможно иметь с Ним дело и не быть в успехе. Просто невозможно!.

Тааак... начнем с Иеремии. Очень "успешный" с точки зрения людей. Его же в яму посадили? Илия, который впал в депрессию - шеф все пропало, мы все умрем и вообще я один остался. Стефан, которого убили молодым. Тот же Павел, который был очень успешным в духовном, в образовании новых церквей, но не избежал гонений и тюрьмы, т.е. чисто по человечески ничего не имел, ни семьи , ни дома, ни материального процветания. Иоанн Креститель, носивший какие то лохмотья и питавшийся чем придется и в результате успешной проповеди, лишившийся головы. И это только навскидку, без глубокого изучения вопроса.

Спасение - это не только о будущей жизни, оно начинается здесь.

Да. Но оно начинается не с материального процветания. Скорее наоборот. Спасение начинается со смирения и послушания. Кто крал, впредь не кради. И приходится человеку порой начинать учиться жить честно, например платить все налоги, счетчики не останавливать. А честность обычно с материальным благополучием мало сочетается.

Опять пропустили то, что я выделил: "уповали не на богатство неверное, но на Бога живого, дающего нам всё обильно для наслаждения".

Да. Но опять же - что для верующего является наслаждением? Для духовно зрелого верующего. Неужели земные игрушки?

Не сказал бы так однозначно. В церквях именно младенцы любят проявлять псевдодуховность, например кидаться правильными лозунгами вроде "материальное нам не нужно, нам нужен только Бог". Как там на самом деле в их жизнях мы не знаем, но на словах, все прям "духовные-духовные".

А как раз духовно зрелые, понимают, что должен быть баланс. И маловероятно, что человек имеет верное учение, во всем угоден Богу, но в финансах он будто проклят..

А может быть Вам только кажется, что это проклятие? Может это как раз благословение? Он что? Голодает? У него нет крыши над головой? Он бомж? Или просто ему мало того, что он имеет? Или это только с Вашей точки зрения он в нужде, а он, будучи зрелым духовно, счастлив?

Отвечая Григорию, я потом и сам согласился, что его высказывание точнее, вместо "духовно зрелый" лучше сказать "угодный Богу".

И про Давида говорится, что он был по сердцу Бога..

А вот духовно зрелый и угодный Богу, это не всегда синонимы. Бог любит смиренных и им дает благодать, а гордым противится. И Давид был по сердцу Богу не из за духовной зрелости, а из за покаянного сердца.

Я вам похожий пример приведу. Тот же поезд, тот же маршрут и сроки, но Вам на выбор дают два билета в поезд - в плацкарте у туалета, с не очень хорошими соседями, или люксовое купе (это где есть свой душ и подобное). Что удивительно, но цена на билеты одинаковая - это уверенность в том, что Бог ХОЧЕТ чтобы ты ехал именно в этом месте. (подводный камень в том, что наша ложная скромность или неверное понимание возможностей Бога, или не понимание того, что Бог хочет дать это именно тебе - вносит неуверенность, а значит цена не может быть заплачена).

Что вы выбрали бы и почему?.

Да все бы выбрали люкс. Я не знаю других. А вот когда одним Бог дает люкс, а другим плацкарт, то зрелый духовно скажет - ну ладно, так Богу угодно, а не зрелый духовно будет вопить - я тоже достоин, я тоже Твоё дитя, а почему ему, а не мне. Это называется зависть. И это называется неблагодарное сердце, такой забыл, что он вообще ничего не заплатил за этот поезд. И места распределяет тот, Кто заплатил и так, как Ему угодно.

Но хочу все-таки подчеркнуть, что 5 дней это не вся жизнь. 5 дней можно прожить даже без еды. Даже мучение Иисуса Христа было несколько часов, а не дней, месяцев, лет..

По сравнению с вечностью, наша жизнь - один миг. У Бога тысяча лет как один день. А из нас никто не живет столько.

Я про себя могу сказать, что обнаружил в себе подобный страх. И я думаю в нашей стране это есть у большинства, потому что история такова, и воспитание таково, что нам изначально внушают, что в этом есть что-то плохое или опасное..

Я родилась и выросла в Средней Азии. Там денег никто никогда не боялся. Поэтому мне такой страх не понятен. А вот страх за свое состояние, когда оно увеличилось, мне знакомо. Когда в 90-е мы жили очень бедно, я не боялась пригласить в дом незнакомого человека. У меня просто нечего было украсть. Потом постепенно жизнь наладилась, появилась техника, ноутбуки и прочие удовольствия и... да, я теперь не позову кого попало в дом, как раньше.

Еще этот страх может проявляться в том, что люди где-то подсознательно выбирают работу с низкой зарплатой, опять же потому, что им кажется это безопаснее..

Чтоооо???? Где Вы таких людей находите? Все хотят меньше работать и больше получать. На большую зарплату не идут из страха, что там придется много вкалывать. Другой причины не бывает.

Все верующие говорят, что Бог может всё. Однако реальная вера в единицах. Почему верила (т.е. в прошедшем времени)? Как именно вы определили, что вера была сильной? Как именно молились?.

Ну верила что Бог может исцелить от слепоты. Молились именно так - Господи , Ты все можешь... Я помню, у меня такая твердая уверенность была, что в воскресенье она придет и скажет - Бог сделал чудо.

Иногда в таких случаях полезен дар слова знания, т.к. через него Бог может показать, в чем именно корень болезни, т.е. причина может быть в этом..

Причину мы знаем, ее озвучили врачи. Мы, кстати, когда не произошло исцеления, хотели собрать ей деньги на операцию. Но оказалось что уже слишком поздно. Прошло много лет с тех пор как она ослепла и операцию уже нельзя было сделать.

Я много раз уже сказал, и все равно повторяют. Я не говорю о процветании посредством суеты и озабоченности - это мирской путь..

Ну если человек думает об этом, то это уже забота.

Аннета, наверно это действительно не путь всех верующих, но некоторых из них не удовлетворяет их жизнь для себя самого, они хотят чтобы Бог через них делал большие дела, через которые спасаются много людей. В этом случае, нужен успех (процветание - это лишь синоним).

Успех в деле спасения может быть и без больших материальных затрат. Это раз. И второе, личное процветание тут вообще не при чем. А в некоторых случаях может и мешать. Разве мало Вы встречали людей, которые видя пастора в дорогой машине с дорогими часами, говорят - он не Богу служит, а бабло рубит на доверчивых прихожанах. И... они не всегда не правы. Потому что большие дела можно сделать и на каршеринге.

[captain]

Мы опять видимо по разному понимаем и процветание и дела которые должны процветать.

Может быть по-разному, а может и просто недоговоренность играет свою роль.

Какой успех необходим духовно зрелому? В чем? К чему он стремится?

Мое мнение, духовному нужен успех во всяком деле, который он предпринимает. Если для дела его успеха нужны финансы, и там должен быть успех.

Ага... Бог дает и богатство в том числе и даже духовно незрелым, которые не понимают что с ним делать.

Не богатство, а силу приобретать богатство. И да, это так, в том числе незрелым

Я этого тоже не говорю. Но ... для меня Божье благословение в том, что у меня есть свой дом, одежда, еда и даже средство передвижения. Но если кто то другой окажется в таком же благословении, он будет ныть, что ему мало. Я об этом уже многократно говорила. Тот кто ищет больше материального, просто неблагодарный капризный ребенок, не умеющий увидеть Божье благословение в том, что имеет.

Да, вы много раз об это говорили, но я не знаю почему. По ощущению, у нас разный опыт, и я говорю о своем, а вы о своем.

Ищет тот, кто неудовлетворен. Поверьте, это хорошо. Плохо, когда человеку уже ничего не надо.

А вот это интересный вопрос. Пастор огромной церкви может иметь возможность глобального служения, но сам при этом быть не богат. Потому чсто деньги принадлежат не ему, а церкви. У нас так и это правильно. Тебе лично надо мало. Твой заработок не велик. А вот для служения есть церковная касса. И ты не можешь тратить эти деньги на себя, любимого, а только на глобальное служение. Вот таких Бог благословляет. А кто под видом глобального служения мечтает о личном богатстве, того этим богатством может снабдить другая личность. Что бы ввести в искушение.

Мы говорим о реальном примере? Если да, то почему пастор не может жить хорошо (если конечно я правильно понял ваше объяснение)?

Ключевое здесь - детям. Мы же вроде говорим не о духовных младенцах, а о духовно зрелых людях. Им то зачем игрушки?

Знаете, я все время тоже спрашиваю, а зачем жене цветы? Ведь баловство одно! Как по-вашему, правильно я решил?

[Гостья]

Может быть по-разному, а может и просто недоговоренность играет свою роль.

Возможно.

Да, вы много раз об это говорили, но я не знаю почему. По ощущению, у нас разный опыт, и я говорю о своем, а вы о своем.

Похоже на то.

Ищет тот, кто неудовлетворен. Поверьте, это хорошо. Плохо, когда человеку уже ничего не надо.

А вот Писание говорит - великое приобретение быть благочестивым и довольным.

Знаете, я все время тоже спрашиваю, а зачем жене цветы? Ведь баловство одно! Как по-вашему, правильно я решил?

Это надо спросить у Вашей жены. Лично я тоже считаю, что на это не стоит тратить деньги. Лучше купить мне то, чего я действительно хочу. Цветов я не хочу. Завянут. Мне не интересно кратковременное.

[captain]

Тааак... начнем с Иеремии. Очень "успешный" с точки зрения людей. Его же в яму посадили? Илия, который впал в депрессию - шеф все пропало, мы все умрем и вообще я один остался. Стефан, которого убили молодым. Тот же Павел, который был очень успешным в духовном, в образовании новых церквей, но не избежал гонений и тюрьмы, т.е. чисто по человечески ничего не имел, ни семьи , ни дома, ни материального процветания. Иоанн Креститель, носивший какие то лохмотья и питавшийся чем придется и в результате успешной проповеди, лишившийся головы. И это только навскидку, без глубокого изучения вопроса.

Все так. И в чем вопрос? В том, что у них были проблемы? Я не говорил, что их не должно быть. Это часть их успеха. Успех наиболее хорошо проявляется тогда, когда есть сопротивление.

Да. Но оно начинается не с материального процветания. Скорее наоборот. Спасение начинается со смирения и послушания. Кто крал, впредь не кради. И приходится человеку порой начинать учиться жить честно, например платить все налоги, счетчики не останавливать. А честность обычно с материальным благополучием мало сочетается.

Вы сейчас мне пытаетесь приписать, что я всюду и везде стараюсь сказать, что это должно быть на первом месте?

Да. Но опять же - что для верующего является наслаждением? Для духовно зрелого верующего. Неужели земные игрушки?

Иногда для него наслаждением являются вполне себе земные вещи: приятная работа, добрый начальник, вовремя подошедший транспорт, премия, во дворе сделанный ремонт дорожек, установка светильников там же, какой-то бонус от банка или магазина, дети сделавшие то, что их родители не просили, но они и сами поняли, что стоит сделать (по дому, по учебе). И т.д.

А может быть Вам только кажется, что это проклятие? Может это как раз благословение? Он что? Голодает? У него нет крыши над головой? Он бомж? Или просто ему мало того, что он имеет? Или это только с Вашей точки зрения он в нужде, а он, будучи зрелым духовно, счастлив?

Давайте вспомним проклятье Адама:

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:17-19)

Я понимаю, что многие привыкли и считают, что это норма.... но это не норма.

[captain]

А вот духовно зрелый и угодный Богу, это не всегда синонимы. Бог любит смиренных и им дает благодать, а гордым противится. И Давид был по сердцу Богу не из за духовной зрелости, а из за покаянного сердца.

Да, я согласен.

Да все бы выбрали люкс. Я не знаю других. А вот когда одним Бог дает люкс, а другим плацкарт, то зрелый духовно скажет - ну ладно, так Богу угодно, а не зрелый духовно будет вопить - я тоже достоин, я тоже Твоё дитя, а почему ему, а не мне. Это называется зависть. И это называется неблагодарное сердце, такой забыл, что он вообще ничего не заплатил за этот поезд. И места распределяет тот, Кто заплатил и так, как Ему угодно.

В том-то и дело, что Бог не дает люкс или плацкарт, а дает по вере. Бог хочет чтобы у нас веры доставало до люкса, но если нет Он желает, чтобы мы росли. И создает для этого стимулы. А вы вместо этого говорите - "да это и не важно вовсе, нужно быть скромнее. Мы о духовном думаем". Ну хорошо, и много сегодня по настоящему верующих в Церкви?
А все потому, что много псевдодуховничали и стыдно было сознаться, что хочется не чего-то духовного, а просто "велосипед". А ведь сказано "будьте как дети". Дети, когда они совсем дети, они не стесняются своих желаний, в отличии от "духовных" товарищей. И в этом нет проблемы (Отец не говорит, что это плохо), это не стыдно, как это часто преподносят в церкви "ты что такой плотской? мерседес хочешь? фууу, ничтожество!"

По сравнению с вечностью, наша жизнь - один миг. У Бога тысяча лет как один день. А из нас никто не живет столько.

Ожидал, что вы именно это и скажете. Стандартная религиозная цитата, которая призвана надавить на собеседника.
Но зачем говорить о вечности, если человек в этом мире не готов еще потерпеть хотя бы месяц?

Я родилась и выросла в Средней Азии. Там денег никто никогда не боялся. Поэтому мне такой страх не понятен. А вот страх за свое состояние, когда оно увеличилось, мне знакомо. Когда в 90-е мы жили очень бедно, я не боялась пригласить в дом незнакомого человека. У меня просто нечего было украсть. Потом постепенно жизнь наладилась, появилась техника, ноутбуки и прочие удовольствия и... да, я теперь не позову кого попало в дом, как раньше.

Если бы вам сейчас доверили осуществить перевозку 10 млн долларов, у вас вообще не было бы напряга?

Чтоооо???? Где Вы таких людей находите? Все хотят меньше работать и больше получать. На большую зарплату не идут из страха, что там придется много вкалывать. Другой причины не бывает.

И опять скажу - я такой. Всю жизнь не искал высокооплачиваемую работу, потому что был какой-то страх.

Дело не в том, что хотят, дело в том, что они считают что смогут "взять". Т.е вопрос в дерзновении.

Для понимаемости, приведу вам пример с Давидом и Голиафом. Вся Израильская армия испугалась его. Никто не был готов выйти в с ним сразится. Только в одном Давиде выразилось это дерзновение. И знаете, что он спросил перед тем, как сделать "работу", которую никто не мог сделать?
"А что мне за это будет?"
Вот момент процветания! Он использовал момент максимальной востребованности!
Он не спросил награду, как за брошенный камень. Хотя с точки зрения кого-то это может показаться справедливым.

Ну верила что Бог может исцелить от слепоты. Молились именно так - Господи , Ты все можешь... Я помню, у меня такая твердая уверенность была, что в воскресенье она придет и скажет - Бог сделал чудо.

Здесь уже идет перекидывание решения вопроса на Бога, хотя Он уже все решил, и дал власть для решения этих вопросов. А своими словами, вы лишь подтвердили то, что вы в это не верите.

Когда Иисус говорил о том чтобы мы имели веру Божью, и привел пример, в нем не было упоминания о том, что нужно обратится к Богу (типа сделай, мы верим). Это вы должны понять, что вам дана та же власть, что и Христу.

Причину мы знаем, ее озвучили врачи. Мы, кстати, когда не произошло исцеления, хотели собрать ей деньги на операцию. Но оказалось что уже слишком поздно. Прошло много лет с тех пор как она ослепла и операцию уже нельзя было сделать.

Первый раз слышу, чтобы врачи знали реальную причину появления болезни. Они могут вам назвать лишь физическое событие, но это не причина.

Ну если человек думает об этом, то это уже забота.

Думать об этом можно по разному. Например, когда человек прямо так и задается вопросом, что в моем духовном пути не так, что у меня такая фигня с деньгами.

Успех в деле спасения может быть и без больших материальных затрат. Это раз. И второе, личное процветание тут вообще не при чем. А в некоторых случаях может и мешать. Разве мало Вы встречали людей, которые видя пастора в дорогой машине с дорогими часами, говорят - он не Богу служит, а бабло рубит на доверчивых прихожанах. И... они не всегда не правы. Потому что большие дела можно сделать и на каршеринге.

Конечно. Я не спорю. Более того, когда я говорю об успехе, я не говорю именно о финансах (это в этой теме кажется, что я говорю именно об этом). Успех, как я говорил, происходит от слова "успеть". Первые три стиха 1-го псалма об этом хорошо говорят. Иначе говоря, вовремя явлена достаточная сила для решения проблемы, чтобы вопрос закрылся.

[captain]

А вот Писание говорит - великое приобретение быть благочестивым и довольным.

Так часто от вас это слышал, что кажется я понял. В вашем лексиконе быть довольным означает "ничего не хотящим". Так?

Это надо спросить у Вашей жены. Лично я тоже считаю, что на это не стоит тратить деньги. Лучше купить мне то, чего я действительно хочу. Цветов я не хочу. Завянут. Мне не интересно кратковременное.

Мне казалось, что моей жене это не нужно, потому никогда и не запаривался этим. А потом выяснилось, что все таки это средство проявления внимания, когда она хочет этого внимания не так, как мне кажется понятным, а так, как ей хочется. Подарок, и не должен быть "логичным" для дарителя.

[Miriam]

Вы сами привели пример, где показали, что это не совсем эквивалент труда. Работодатель и работник не получают одинаково. И не должны.

Это к вопросу КТО работодатель?

Я не стала бы залезать в экономические споры,поскольку я привержена социализму, который с моей точки зрения больше подходит Христианству чем капитализм,особенно кредитный (ростовщический)..
Но это совсем другая тема.

Библия относится ко всем, но читая ее, нужно думать (т.е. понять, для чего это вам написано), а не воспринимать всё как инструкцию к действию. Иначе тогда спасайтесь чадородием.

А все люди и спасаются чадородием.
Во-первых род человеческий продолжает существование,а во-вторых люди получают уроки любви и немного ужимают свой эгоизм.

Что такое с вашей точки зрения суета?

ну,это нечто ничтожное,не имеющее смысла и не придающее смысл жизни,но занимающее время.

[Гостья]

Все так. И в чем вопрос? В том, что у них были проблемы? Я не говорил, что их не должно быть. Это часть их успеха. Успех наиболее хорошо проявляется тогда, когда есть сопротивление.

В чем успех Иеремии или Илии, Стефана? Похоже нам все же надо как то определиться с терминологией. До этого момента в Ваших словах успех ассоциировался с материальным процветанием.


[QUOTE=captain;118460Иногда для него наслаждением являются вполне себе земные вещи: приятная работа, добрый начальник, вовремя подошедший транспорт, премия, во дворе сделанный ремонт дорожек, установка светильников там же, какой-то бонус от банка или магазина, дети сделавшие то, что их родители не просили, но они и сами поняли, что стоит сделать (по дому, по учебе). И т.д.[/QUOTE]


Именно - иногда. И опять же - знает Отец Небесный вашу нужду во всем этом. Это все приложится, если искать Небесного наслаждения.

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;[/I]
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:17-19)

Я понимаю, что многие привыкли и считают, что это норма.... но это не норма.

К сожалению, мы все , пока живем в этом теле, находимся под проклятьем Адама. Ведь мы все возвратимся в землю. А значит и другие проклятия не отменены.

[Гостья]

В том-то и дело, что Бог не дает люкс или плацкарт, а дает по вере. Бог хочет чтобы у нас веры доставало до люкса, но если нет Он желает, чтобы мы росли. И создает для этого стимулы. А вы вместо этого говорите - "да это и не важно вовсе, нужно быть скромнее. Мы о духовном думаем". Ну хорошо, и много сегодня по настоящему верующих в Церкви?
А все потому, что много псевдодуховничали и стыдно было сознаться, что хочется не чего-то духовного, а просто "велосипед". А ведь сказано "будьте как дети". Дети, когда они совсем дети, они не стесняются своих желаний, в отличии от "духовных" товарищей. И в этом нет проблемы (Отец не говорит, что это плохо), это не стыдно, как это часто преподносят в церкви "ты что такой плотской? мерседес хочешь? фууу, ничтожество!"

Ну не знаю. У нас с Вами какие то разные верующие. Если у нас кто то захочет мерседес, ему скажут - ну иди и заработай, в чем проблема? Не умеешь зарабатывать? Нууу.... тогда твои желания всего лишь фантазии, на которые не стоит тратить времени. Хотеть иметь хорошую машину не стыдно, если ты на нее честно заработал. А вот если ты ноешь и просишь ее тебе подарить или что бы Бог ее тебе с неба скинул... ну это странно... тем более, что содержание дорогой машины стоит тоже не мало. И если ты не смог на нее заработать, то как содержать будешь? У нас к материальным вопросам подходят с точки зрения реальности, а не духовности.

Ожидал, что вы именно это и скажете. Стандартная религиозная цитата, которая призвана надавить на собеседника.
Но зачем говорить о вечности, если человек в этом мире не готов еще потерпеть хотя бы месяц?

Не готов потерпеть что? Я что то не встречала людей, даже среди верующих, которые стремились бы поскорее бы умереть и оказаться в вечности. Все готовы потерпеть еще несколько не только месяцев, но и леи и даже десятков лет.

Если бы вам сейчас доверили осуществить перевозку 10 млн долларов, у вас вообще не было бы напряга?

В чем? В искушении взять хотя бы сотню? Вообще не было бы. В страхе, что не довезу и украдут или аварию подстроят? Конечно был бы напряг. Чем больше доверено, тем больше напряг. А искушения взять чужое уже давно нет. Я и казначеем была в церкви. И на работе у меня начальница могла хорошую сумму оставить в доступном месте и забыть. И я ей напоминала, а она удивлялась мне. Ну сначала удивлялась, потом она уже знала, что я верующая и доверяла мне полностью. Неужели я за какие то миллионы соглашусь потерять вечность?

И опять скажу - я такой. Всю жизнь не искал высокооплачиваемую работу, потому что был какой-то страх.

Вот Вы и проецируете свой страх на других. Но таких как Вы, я в жизни не встречала. вы первый кто сказал, что боится высокооплачиваемой работы. В основном мое окружение на такую работу рвалось всеми фибрами души.

Дело не в том, что хотят, дело в том, что они считают что смогут "взять". Т.е вопрос в дерзновении.

Для понимаемости, приведу вам пример с Давидом и Голиафом. Вся Израильская армия испугалась его. Никто не был готов выйти в с ним сразится. Только в одном Давиде выразилось это дерзновение. И знаете, что он спросил перед тем, как сделать "работу", которую никто не мог сделать?
"А что мне за это будет?"
Вот момент процветания! Он использовал момент максимальной востребованности!
Он не спросил награду, как за брошенный камень. Хотя с точки зрения кого-то это может показаться справедливым.

Так этот пример говорит о том, что успех приходит тогда, когда человек хочет угодить Богу, а не думает о материальном вознаграждении. О чем я и пытаюсь сказать.

Здесь уже идет перекидывание решения вопроса на Бога, хотя Он уже все решил, и дал власть для решения этих вопросов. А своими словами, вы лишь подтвердили то, что вы в это не верите.

Когда Иисус говорил о том чтобы мы имели веру Божью, и привел пример, в нем не было упоминания о том, что нужно обратится к Богу (типа сделай, мы верим). Это вы должны понять, что вам дана та же власть, что и Христу.

Ага... тот то у нас уже все больницы позакрывали. Харизматы всех вылечили.

Первый раз слышу, чтобы врачи знали реальную причину появления болезни. Они могут вам назвать лишь физическое событие, но это не причина.

Человек ослеп в детском возрасте. Ну давайте притянем за уши грехи всех его предков.

Думать об этом можно по разному. Например, когда человек прямо так и задается вопросом, что в моем духовном пути не так, что у меня такая фигня с деньгами.

?????????? Т.е. Вы духовный путь оцениваете исключительно в денежном эквиваленте? Может человеку надо задаться вопросом - что с моим духовным состоянием не так, что я все время думаю только о финансах?

Конечно. Я не спорю. Более того, когда я говорю об успехе, я не говорю именно о финансах (это в этой теме кажется, что я говорю именно об этом). Успех, как я говорил, происходит от слова "успеть". Первые три стиха 1-го псалма об этом хорошо говорят. Иначе говоря, вовремя явлена достаточная сила для решения проблемы, чтобы вопрос закрылся.

Ну в этой теме реально Вы все сводите к финансам.

[Гостья]

Так часто от вас это слышал, что кажется я понял. В вашем лексиконе быть довольным означает "ничего не хотящим". Так?.

Нет, не так. Вы не меня слышите, а свои мысли Ничего не хочет только труп. Вопрос то как раз в том - чего хочет человек? Какие у него цели и ценности? К чему он стремится и что для него важнее? Я обычный человек и тоже люблю комфорт. И я понимаю, что комфорт дают финансы. Но я уже говорила - с тех пор как я доверила это Богу, я увидела, что Он дает гораздо больше, чем я бы сама просила. Мне бы в голову не пришло бы просить робот-пылесос. Но Господь знает, что я имею в этом нужду и подарил мне его через моих детей. И я благодарна Богу за этот подарок. Я довольна. Я получила то, о чем не просила и даже не думала. И так со многими вещами в моей жизни.

Мне казалось, что моей жене это не нужно, потому никогда и не запаривался этим. А потом выяснилось, что все таки это средство проявления внимания, когда она хочет этого внимания не так, как мне кажется понятным, а так, как ей хочется. Подарок, и не должен быть "логичным" для дарителя.

А если Ваша жена попросит сигаретку с марихуаной? Скажет - хочу попробовать? Вы тоже сделаете как ей хочется? Не все наши просьбы к Богу безобидны настолько, насколько это кажется нам. Не всегда мы просим цветы у Бога.

[captain]

Это к вопросу КТО работодатель?

Я не стала бы залезать в экономические споры,поскольку я привержена социализму, который с моей точки зрения больше подходит Христианству чем капитализм,особенно кредитный (ростовщический)..
Но это совсем другая тема.

Тот, кто организовывает все процессы: от производства продукта, до его сбыта. Это у него "болит голова" как свести все нити в один узел, чтобы все работало и до клиента доходил конечный готовый продукт, а работник берет ответственность лишь за свою операцию, и ему совсем даже не интересно потом, приносит ли его часть тот доход, чтобы это оплатило его зарплату, ему важно чтобы перед ним выложили и положили деньги, даже если он просто 8 часов в день ковырял в носу.
Вот и становится вопрос, должны ли люди с разной степенью организации и ответственности получать одинаковую зарплату?

А все люди и спасаются чадородием.
Во-первых род человеческий продолжает существование,а во-вторых люди получают уроки любви и немного ужимают свой эгоизм.

Я говорил о том понимании, когда женщины считали, что именно рождая они себе прокладывают путь к спасению, потому и рожали по 10-12 детей...

[Miriam]

Тот, кто организовывает все процессы: от производства продукта, до его сбыта.

да ладно....по-вашему владелец средств производства сам решает все эти проблемы?

Я говорил о том понимании, когда женщины считали, что именно рождая они себе прокладывают путь к спасению, потому и рожали по 10-12 детей...

и что плохого вы тут видите?

[captain]

В чем успех Иеремии или Илии, Стефана?

Иеремии, как минимум в том, что Бог через него миллионам людей рассказал что-то о Христе.
Илия в принципе является представителем пророков, а потому именно он позднее явился с Моисеем (представителем закона) на горе Преображения, через него были явлены мощные чудеса.
Стефан нес Евангелие, в момент побития камнями, как минимум явил Божью славу через бесстрашие перед смертью, что я думаю также повлияло на молодого человека Савла, который потом стал великим апостолом.

Похоже нам все же надо как то определиться с терминологией. До этого момента в Ваших словах успех ассоциировался с материальным процветанием.

Просто дальше мы не успевали доходить, и заканчивали разговор. То, что я больше давил именно на материальное преуспевание, по двум причинам: другие об этом не говорят (значит здесь эта ниша свободна), вторая, из-за того, что сами участники форума давили на то, что это вообще не нужно и не важно (в церкви есть такой стереотип, но я вижу, что это ложный стереотип, само учение говорит иначе).

Я пытался донести следующее, что духовный успех, каким-то образом, но должен выражаться и в материальном мире: начинается все с того, что у человека отваливаются какие-то грехи, в голове наводится порядок, что уже может повлиять на его здоровье, при том как естественным путем, так и сверхъестественным, отсюда у него появляется энергия которой раньше не было. В зависимости от того, какого склада человек, это куда-то опять же должно вылиться в естественном мире (от служения в церкви (включая служения духовными дарами) или социальных проектов, до принесения самой обычной пользы и развития в бизнесе), при том если там есть Божье благословение, то во всех этих путях, каким бы они не были, будет присутствовать необычный успех. От проповеди после прослушивания которой, люди меняются, или удивительной мудрости, которую вдруг начал проявлять человек, после чего к нему стали прислушиваться, до удивительно огромного урожая на участке по сравнению с соседями.

Именно - иногда. И опять же - знает Отец Небесный вашу нужду во всем этом. Это все приложится, если искать Небесного наслаждения.

Давайте теперь вы мне расскажете, как именно вы ищите Небесного наслаждения? Я лично принимаю, как мистицизм, так и те вещи, когда например на человека сходит Дух Святой с силой, и он становится пьяным, но мне кажется баптисты всего этого не принимают.

К сожалению, мы все , пока живем в этом теле, находимся под проклятьем Адама. Ведь мы все возвратимся в землю. А значит и другие проклятия не отменены.

А какое тогда проклятье забрал Иисус на себя?

Я не просто так ранее просил объяснить те стихи которые привел, про которой вы сказали "это вообще материального не касается"

Вот эти стихи:

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -
дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
(Гал.3:13,14)

[captain]

Ну не знаю. У нас с Вами какие то разные верующие. Если у нас кто то захочет мерседес, ему скажут - ну иди и заработай, в чем проблема? Не умеешь зарабатывать? Нууу.... тогда твои желания всего лишь фантазии, на которые не стоит тратить времени.

А где здесь вера? (хотя ниже, я кажется уже получил ответ, и теперь все становится на свои места).

Хотеть иметь хорошую машину не стыдно, если ты на нее честно заработал. А вот если ты ноешь и просишь ее тебе подарить или что бы Бог ее тебе с неба скинул... ну это странно... тем более, что содержание дорогой машины стоит тоже не мало. И если ты не смог на нее заработать, то как содержать будешь?

В том-то и дело, что ваша позиция уже находится в том, что "должна Я заработать", т.е. вам не стыдно если Вы являетесь себе источником, если же я даром получил, потому что Отец так устроил, то это стыдно. Почему?
Заметьте, я не говорю о том, чтобы не работать, не служить, не приносить пользу, я говорю о том, что вы уповаете именно на это. А чем это отличается от поклонения маммоне, поклонение трудам рук своих?

Про нытье речи не было, зачем так искажать?

У нас к материальным вопросам подходят с точки зрения реальности, а не духовности.

Вооот, оно!!! Т.е. получается у вас или две реальности друг с другом не связанные, или вы не считаете духовное таким уж реальным.

Так если в этом у вас такой подход, то естественно(!) будет тот же подход и в вопросе исцеления!

Не готов потерпеть что? Я что то не встречала людей, даже среди верующих, которые стремились бы поскорее бы умереть и оказаться в вечности. Все готовы потерпеть еще несколько не только месяцев, но и леи и даже десятков лет.

Скорее всего, люди просто имеют что-то другое. Ведь многие удовлетворены просто тем, что они ходят в церковь раз в неделю, послушают проповедь, у них там есть с кем пообщаться, и им большего и не надо. Более того, слишком активные, которые всех будят и к чему-то большему призывают, их будут даже где-то раздражать.

В страхе, что не довезу и украдут или аварию подстроят? Конечно был бы напряг. Чем больше доверено, тем больше напряг.

А почему у вас был бы напряг, ведь это все просто временное, через 5-7 дней все закончится (ну подумаешь белья вам не дадут в поезде)? Вы же сами говорите, что это по сути ничто, мусор. Какая разница полкило мусора или 10кг?

Вот Вы и проецируете свой страх на других. Но таких как Вы, я в жизни не встречала. вы первый кто сказал, что боится высокооплачиваемой работы. В основном мое окружение на такую работу рвалось всеми фибрами души.

Во-первых, это не на поверхности. Я тоже это не так давно обнаружил, и раньше я думал, что это скорее боязнь ответственности (хотя тут может быть как раз смесь), но из-за того, что я в последнее время занимаюсь вопросом финансов, а в этой теме не мало преподают психологию, то и начали складываться какие-то пазлы.

Вы говорили, что вы вроде бы как из Средней Азии, и да я так же вижу, что люди оттуда, берутся за любую работу, даже не смотря на то, умеют они это делать или нет. Я лично не могу взяться за работу, если не уверен, что смогу ее сделать хорошо.

[captain]

да ладно....по-вашему владелец средств производства сам решает все эти проблемы?

Не, все само решается. Он только за деньгами приходит.

и что плохого вы тут видите?

Мотив. Идея напоминает ракету с отделяющимися ступенями - чем их больше, тем дальше улетит.

[captain]

Так этот пример говорит о том, что успех приходит тогда, когда человек хочет угодить Богу, а не думает о материальном вознаграждении. О чем я и пытаюсь сказать.

Во-первых, я не говорил о том, что об этом нужно думать например так "как бы мне урвать".

Второе, есть естественные желания души, и если мы не будем псевдодуховничать, то мы увидим, что она вполне хочет себе земных вещей, и что самое главное, Бог-то не против. Это мы просто себе придумали странного Бога, который создал материальный мир (гениальный между прочим), но теперь Сам же против того, чтобы он нам нравился. Такое впечатление, что верующие боятся разозлить Бога тем, что кроме Него они еще что-то любят. Но душа это тоже творение Бога.

Третье, если мы действительно будем вести себя как дети (т.е. уберем лукавство), то мы себе признаемся, что вознаграждения мы вообще хотим (и желательно и в этом веке и будущем). И что интересно, что Иисус именно так и обещает.

Четвертый момент. Многие считают, что самое главное это любовь к Богу. Но нет. Самое главное, увидеть Его любовь к нам, потому что именно это и меняет нас (приводит к покаянию), а не наша любовь. А любовь Бог к нам проявляет не только духовно, но и к нашей душе и даже к телу. Но если мы сами отказываемся от этого, Бог не будет это делать насильно. А значит человек что-то не получит, и внутри останется какая-то пустота. И отсюда нередко можно увидеть, что псевдодуховные люди, как-то очень легко переходят на раздражение, легко переходят на оскорбление и ненависть или как минимум сарказм (что также может быть формой злословия), хотя конечно они при этом стараются "держать лицо".

Ага... тот то у нас уже все больницы позакрывали. Харизматы всех вылечили.

И что вы тем хотели сказать? Харизматы тоже люди, и у них также могут быть проблемы с верой, как и у других. Можно много знать о вере и благодати, но так и не начать пользоваться ими.

Человек ослеп в детском возрасте. Ну давайте притянем за уши грехи всех его предков.

Я уже сказал, что причина может быть и в неверии, точнее в том, что к вере много примешано подсознательных "но". "Да, Бог исцеляет, но... не всех, не всегда, только если ему будет во благо, только при хорошем поведении". Самое страшное, это когда верующие думают, что это Божья воля, чтобы человек был в этой болезни. Если у вас хотя бы чуть-чуть такое есть, это уже ложка дегтя в вашей вере.

?????????? Т.е. Вы духовный путь оцениваете исключительно в денежном эквиваленте? Может человеку надо задаться вопросом - что с моим духовным состоянием не так, что я все время думаю только о финансах?

Нет, не так оцениваю. Но если самого человека это беспокоит, и у него не решается этот вопрос, то это не значит, что его нужно игнорировать.

О финансах человек может думать, потому что его вынуждают это делать (от долгов и голодных детей, до нерешающихся годами проблем). Да, возможно это как раз определенная духовная атака, чтобы его взгляд убрать с главного. Ну, так у нас об этом и тема - связано ли то, что происходит в материальном мире с миром духовным или нет. Кто-то тут сказал, что связи нет. Я же утверждаю, связь может быть очень даже сильной.

Ну в этой теме реально Вы все сводите к финансам.

Я уже объяснял почему.

[captain]

Нет, не так. Вы не меня слышите, а свои мысли Ничего не хочет только труп. Вопрос то как раз в том - чего хочет человек? Какие у него цели и ценности? К чему он стремится и что для него важнее? Я обычный человек и тоже люблю комфорт. И я понимаю, что комфорт дают финансы. Но я уже говорила - с тех пор как я доверила это Богу, я увидела, что Он дает гораздо больше, чем я бы сама просила. Мне бы в голову не пришло бы просить робот-пылесос. Но Господь знает, что я имею в этом нужду и подарил мне его через моих детей. И я благодарна Богу за этот подарок. Я довольна. Я получила то, о чем не просила и даже не думала. И так со многими вещами в моей жизни.

А о чем же вы со мной спорите? Вы живете в комфортных для вас условиях, но другим говорите, чтобы они не желали того? Это не из области "сытый голодного не разумеет"? Или вы считаете, что нормально хотеть того, что есть у вас, но больше это уже перебор?

А если Ваша жена попросит сигаретку с марихуаной? Скажет - хочу попробовать? Вы тоже сделаете как ей хочется? Не все наши просьбы к Богу безобидны настолько, насколько это кажется нам. Не всегда мы просим цветы у Бога.

Почему вы какие-то извращенные примеры приводите? Я где-то говорил о том, что нужно просить Бога о том, что связано с грехом?
Мы говорили про "мерседес" или про цветы жене, чем это представляет опасность, можете поделится?

[Гостья]

Иеремии, как минимум в том, что Бог через него миллионам людей рассказал что-то о Христе.
Илия в принципе является представителем пророков, а потому именно он позднее явился с Моисеем (представителем закона) на горе Преображения, через него были явлены мощные чудеса.
Стефан нес Евангелие, в момент побития камнями, как минимум явил Божью славу через бесстрашие перед смертью, что я думаю также повлияло на молодого человека Савла, который потом стал великим апостолом.

Замечательно.

Я пытался донести следующее, что духовный успех, каким-то образом, но должен выражаться и в материальном мире:

И как у вышеперечисленных библейских героев выражался успех в материальном мире? Кто из них процветал?

начинается все с того, что у человека отваливаются какие-то грехи, в голове наводится порядок, что уже может повлиять на его здоровье, при том как естественным путем, так и сверхъестественным, отсюда у него появляется энергия которой раньше не было. В зависимости от того, какого склада человек, это куда-то опять же должно вылиться в естественном мире (от служения в церкви (включая служения духовными дарами) или социальных проектов, до принесения самой обычной пользы и развития в бизнесе), при том если там есть Божье благословение, то во всех этих путях, каким бы они не были, будет присутствовать необычный успех. От проповеди после прослушивания которой, люди меняются, или удивительной мудрости, которую вдруг начал проявлять человек, после чего к нему стали прислушиваться, до удивительно огромного урожая на участке по сравнению с соседями.

От проповеди Христа много людей поменялось при Его земной жизни? Видимо Он в Ваших глазах был совсем не успешен. Каких то 70 учеников, которые тоже потом отошли. Никакого бизнеса, даже никакого огромного урожая. Получается Он не был сильно духовным или что? Никакого необычного успеха. Его даже в лицо не все знали, как великого учителя. Пришлось Иуде поцелуем указать на Него.

Давайте теперь вы мне расскажете, как именно вы ищите Небесного наслаждения? Я лично принимаю, как мистицизм, так и те вещи, когда например на человека сходит Дух Святой с силой, и он становится пьяным, но мне кажется баптисты всего этого не принимают.

Ээээ.... быть пьяным это небесное наслаждение? Простите, это не наслаждение. Небесное наслаждение не чувственных эмоциях. Вот удалось справиться с раздражением или обидой, удалось кому то донести Слово Божье и человек задумался.... удалось исполнить волю Божью хоть в малом, это истинное наслаждение.

А какое тогда проклятье забрал Иисус на себя?

Проклятье вечной смерти.

Я не просто так ранее просил объяснить те стихи которые привел, про которой вы сказали "это вообще материального не касается"

Вот эти стихи:

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -
дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
(Гал.3:13,14)

Ну. И где здесь о богатстве? Здесь о Спасении и о Духе Святом.

[Гостья]

В том-то и дело, что ваша позиция уже находится в том, что "должна Я заработать", т.е. вам не стыдно если Вы являетесь себе источником, если же я даром получил, потому что Отец так устроил, то это стыдно. Почему?

Ну зачем перевирать мои слова? Где я говорила, что это стыдно? Нигде. Это Вы говорили о стыде. В моем лексиконе в отношении Божьих подарков такого слова нет. Это раз. Второе - дело то в том, что даже заработанное я считаю Божьим подарком, в отличие видимо от Вас. Вы считаете, что Бог может дарить что то только если Вы не прилагаете усилий. У меня другой взгляд. Бог дает мне здоровье и умение работать. Бог дает мне работу и через эту работу Бог дает мне деньги и то, что я покупаю, это и есть Божий подарок мне. Хотя конечно же, Бог может и даром дать через людей. И получать даром не стыдно. А вот сидеть сложа руки и ждать ... называется халява и как бы я не вижу, что бы Бог любил халявщиков.

Заметьте, я не говорю о том, чтобы не работать, не служить, не приносить пользу, я говорю о том, что вы уповаете именно на это. А чем это отличается от поклонения маммоне, поклонение трудам рук своих?

А где я говорила, что уповать надо только на это? Я уповаю на Бога, и идя на работу или на служение или в огород, я тоже уповаю не на свой труд, а на Бога, понимая, что если Он не даст, мой труд бесполезен.

Вооот, оно!!! Т.е. получается у вас или две реальности друг с другом не связанные, или вы не считаете духовное таким уж реальным.

Так если в этом у вас такой подход, то естественно(!) будет тот же подход и в вопросе исцеления!

Опять Вы не так поняли.

Скорее всего, люди просто имеют что-то другое. Ведь многие удовлетворены просто тем, что они ходят в церковь раз в неделю, послушают проповедь, у них там есть с кем пообщаться, и им большего и не надо. Более того, слишком активные, которые всех будят и к чему-то большему призывают, их будут даже где-то раздражать.

Теперь я поняла, почему мы говорим на разных языках. У меня все время было ощущение, что Вы спорите не со мной, а с другими людьми, взгляды которых отличаются от моих кардинально. И вот теперь я это увидела воочию.

А почему у вас был бы напряг, ведь это все просто временное, через 5-7 дней все закончится (ну подумаешь белья вам не дадут в поезде)? Вы же сами говорите, что это по сути ничто, мусор. Какая разница полкило мусора или 10кг?

Потому что это НЕ МОЕ. Если бы я свои деньги везла, напряга было бы гораздо меньше. А Вы изначально сказали, что мне доверили чужое. И здесь напряг от суммы не зависит. Если это не мое и мне доверили, я не могу потерять ЧУЖОЕ.

[Гостья]

Я уже сказал, что причина может быть и в неверии, точнее в том, что к вере много примешано подсознательных "но". "Да, Бог исцеляет, но... не всех, не всегда, только если ему будет во благо, только при хорошем поведении". Самое страшное, это когда верующие думают, что это Божья воля, чтобы человек был в этой болезни. Если у вас хотя бы чуть-чуть такое есть, это уже ложка дегтя в вашей вере.

Вот здесь очень хорошо подходят слова Писания - не судите. Вы можете думать что угодно, но на самом деле если бы Вы знали какая у меня тогда была вера в исцеление нашей сестры.... и не было сомнений и не было никаких ложек и даже капель .... Но... Вам выгодно искать причину в моей вере, а не в Боге. Проблема то в том, что на самом деле всё совсем наоборот. Но это я поняла позже... а в то время все было иначе. Да и Бог отвечал на молитвы порой вплоть до чудес. А на эту не стал отвечать.

О финансах человек может думать, потому что его вынуждают это делать (от долгов и голодных детей, до нерешающихся годами проблем). Да, возможно это как раз определенная духовная атака, чтобы его взгляд убрать с главного. Ну, так у нас об этом и тема - связано ли то, что происходит в материальном мире с миром духовным или нет. Кто-то тут сказал, что связи нет. Я же утверждаю, связь может быть очень даже сильной.

Связь может быть, конечно. Делал долги не думая, куда тратил заработанное, если дети голодают? Но прямой связи, что духовный обязательно богатый , такой связи нет. Пример Христа, пример Апостолов, пример первых христиан, пример христиан в СССР, а они были гораздо духовнее нас, потому что были гонимы, быть христианином было не так выгодно как сейчас, говорит нас обратное. Все желающие жить благочестиво, будут гонимы. А гонения могут породить отсутствие материальных благ, скитания и тюрьмы.