Книга Бытие.

[Роман√]

Какое же тут «гипертрофирование»? – Просто подсчет наличествующих возможностей у человека, как в кассе.

Эмпирические наблюдения - это же все только в рамках мифов, в которых живут люди.

Например, попробуйте доказать, хотя бы самому себе, сам факт эмпирического наблюдения существования земли (с кассами и прочим), и опровергнуть мысленный эксперимент Хилари Патнэма «мозги в чане»:

Такое, что признающие науку бездоказательным мифом, сами в быту являются практическими материалистами по части доказательности, ежедневно опровергая такие эксперименты. Обратное видимо есть укладывание мозга в чан тезисом сола скриптура. Или даже следствие пантеистических и языческих представлений, потому что наука изучает тварный мир, а он достаточно познаваем в отличие от Творца.

Подсчитываем: есть в наличии возможность эмпирическим наблюдением доказать факт существования земли? – Нет такой возможности, ибо неизвестно какой познавательный статус у эмпирического наблюдения.

Следовательно, даже существование земли - это тоже только миф и предмет веры. И так далее.

В законах ВЗ по эмпирическим наблюдениям могли казнить, что предполагает их доказательность. Также работают все остальные суды.

Для того, чтобы думать, совсем не обязательно выходить из комнаты. Вывожу из веры в Бесконечность Бога.
К тому же, являясь сторонником того, что у человека нет возможностей знать по-настоящему, как же могу «узнать» что-то – только поверить.

Скорее всего из научных представлений узнали, потому что согласно Библии и звезды над твердью неба расположены (недалеко над атмосферой).

Детали интересны только когда договорились о предмете, а сам предмет-то и под вопросом.

Предмет библеистика, где только абсолютная точность относится к гипотезам, а относительная не является гаданиями на кофейной гуще.

Разумеется, ведь позитивизм это тоже одно из философских направлений.

И оба философские мифы – позитивизм и релятивизм? Но в православном богословии не относится к мифам. Называется катафатика, тем более по отношению к тварному.

Так и писал тут вовсе не про реализм, реализм – это поверхностное направление в искусстве. Даже сказал бы, что реализм в искусстве – это скорее антиискусство.

Даже талантливые авторы, которые относят себя к «реалистам», у них не талант от реализма, а талант выражается в форме реализма. То есть, все самое ценное у них – это не от реализма.

Многим например нравится жанр фантастики, где достоверность не обязательна, но все это сводит веру к вкусовщине.

Никто не знает, что такое «плацебо»-«внушение», просто вот имеется внушение, по поводу которого тоже можно погадать-поитерпретировать.

В науке мифы – создаются во многом сознанием, только с небольшой помощью бессознательного, которое, кстати, и подсказывает самое ценное в науке.
(Как-то А. Энштейна спросили о том, куда он записывает свои самые ценные мысли, а он ответил, что самые ценные мысли за всю его жизнь приходили ему в голову пару раз, а потому он и без всяких записей их помнит.)

Плацебо и есть по сути действие мифа, а материализм как минимум никого в ад не отправляет, чем не надежда...

Вы думаете, настоящий миф создать просто? – Для этого нужно быть, как минимум, сверх-гением или обладать откровением от Бога.
Дело в том, что настоящий миф в искусстве и религии создается вовсе не сознанием человека, а глубинными архетипичными бессознательными интуициями. И еще более глубинными, уходящее в потустороннее, к Богу.

Но это сводит и понятие пророчества к творчеству и искусству/ искусственному.

А к чему еще можно приравнять среди Неизвестности?

К истине, а не к мифу.

Думаю, что экзистенциальный выбор сердцем (как и вообще любой человеческий выбор) между идолами и Богом, зависит от выбора главного направления.

Всякий идол - это принятие чего-то второстепенного за Главное.

Какая, по Вашему мнению. предельная Главная цель человеческой жизни, больше которой невозможно помыслить?

Для меня такая предельная цель человеческой жизни это только вера в единого Бога, все остальное просто не тянет на предельное.

О том же и мусульмане говорят, о вере в единого Бога и про сердечный выбор: послушайте чтение Корана на арабском языке, и вы почувствует его божественное происхождение. Что говорит о том, что сердечно- эстетический аргумент слабый.

Это то выражено в первой заповеди Закона Бога.

И эту экзистенциальную правду направления первой заповеди, каждый может проверять сколько угодно, пытаясь представить себе что-то еще более предельное таким образом, чтобы при этом сохранились смысл и надежда для человеческой жизни.

По новым данным 1 заповедь не свидетельствуют о вере в единого Бога, а всего лишь в национального из множества других богов.

[Diogen]

Хронологически упомянутые ссылки на Тору идут после ее написания в 7-5в до нэ.

Приводил отрывки из Второзакония, показывающие, что авторы пишут из Палестины.

Перечитайте обсуждение.

Законы Торы отражают реалии I–II тыс. до н.э., а не эпохи Персии

Тора содержит:

• упоминание хеттов как крупной державы — они исчезли в XII в. до н.э., но были забыты в VII–V вв.
  
• названия городов и народов, исчезнувших раньше 1000 г. до н.э.
  
• социальные институты, соответствующие периоду бронзового века, а не железного.

Учёные: К. Кенён, А. Мазар, М. Кауфман — подчёркивали это.

Статьи:

The Nuzi Tablets (рассказ о табличках Нузи)

Содержание юридических и семейных договоров бронзового века — аналогии с законами и обычаями, описанными в Бытие (напр. продажа первородства, завещания). Показывает, что уже в XIII–XV вв. до н.э. существовали законы, близкие по духу библейским. https://www.biblicalarchaeology.org/...ce=chatgpt.com Comparative Bible Research and the Mari Archives — статья Jack M. Sasson Критический анализ того, насколько уместно соотносить архивы городов вроде Mari (XVIII в. до н.э.) с библейскими нарративами. Автор показывает, что связь не так однозначна, и что “поздняя” датировка библейских текстов не обосновывается автоматически через эти архивы. https://cdn.vanderbilt.edu/t2-my/my-...ce=chatgpt.com Historical Method and Early Hebrew Tradition — статья K. A. Kitchen Обзор археологии и раннего семитского письменного наследия: раскопки в Ugarit (Рас-Шамра), Mari и других древних центрах показывают, что письменность и литературные традиции на Ближнем Востоке давно существовали — с I тыс. до н.э. и ранее. Это ставит под сомнение аргументацию, будто “писменность в Израиле” появилась только поздно. https://www.tyndalebulletin.org/arti...ce=chatgpt.com Работы по табличкам и текстам из Ugarit / Ras Shamra Угаритские тексты (эпосы, законы, мифология) XIV–XII вв. до н.э. демонстрируют: семитские народы региона имели развитую письменную культуру, сложную религию и «литературный словарь», близкий к древнееврейскому. Это делает вероятной письменность и культурную близость уже в эпоху, традиционно отождествляемую с патриархами / исходом. https://litbook.ru/article/1463/?utm_source=chatgpt.com На русском ещё можно почитать «Проблема хронологии Исхода в свете археологических данных» https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...ce=chatgpt.com “Археология и Иудаизм https://toldot.com/arheologija.html?...ce=chatgpt.com

Наоборот, на движение распространялось, а на отдельных личностей нет.

Точнее - на явления внутри движения.

Не помню.

Настал же тогда в Иерусалиме [праздник] обновления, и была зима. (Иоан.10:22)
Вот этот праздник обновления, в котором участвовал Иешуа, посвящён победе Маккавеев. Фарисеи стали идейным ядром зародившегося движения. Это - первое поколение.

[Роман√]

Законы Торы отражают реалии I–II тыс. до н.э., а не эпохи Персии

Тора содержит:

• упоминание хеттов как крупной державы — они исчезли в XII в. до н.э., но были забыты в VII–V вв.
  
• названия городов и народов, исчезнувших раньше 1000 г. до н.э.
  
• социальные институты, соответствующие периоду бронзового века, а не железного.

Учёные: К. Кенён, А. Мазар, М. Кауфман — подчёркивали это.

Первая ссылка ИИ битая. 2я и 3я pdf на английском. 4я непонятно к чему, там о том, что израильская религия и текст Пятикнижия являются типично угаритско- хананейскими, как и согласно библеистам. То есть Вы просто даете запрос ИИ, потом сбрасываете ответы сюда даже не проверяя.

На русском ещё можно почитать
«Проблема хронологии Исхода в свете археологических данных»
https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...ce=chatgpt.com

“Археология и Иудаизм
https://toldot.com/arheologija.html?...ce=chatgpt.com

Ссылка с Азбуки о. Д. Юревича, который дискутировал с библеистом М. Селезневым в том ролике, это попытка доказательств даты исхода строго буквалистски по Библии 15в до нэ. Всего лишь на том основании, что в Иерихоне было найдено какое-то разрушение на тот период, причем не одно, а несколько, и с разными датировками, что очень мало.

Ссылка с толдот: "Однако с развитием археологии и с появлением из-под земли все новых и новых артефактов, все ярче проступала истина.

Современные исследования, которые были проведены и продолжают проводиться на Земле Израиля в последние сто лет, изменили отношение и мировоззрение исследователей, и сегодня Писание рассматривается как наиболее достоверный исторический источник."

Но это неправда, на самом деле всё наоборот. За 100 лет сторонников историчности сократилось до минимума.

Точнее - на явления внутри движения.

Нет, на движение в целом: "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное." (Мат 5:20)

"Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму." (Мат 15:13-14)

"Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской." (Мат 16:6)

"Се, оставляется вам дом ваш пуст." (Мат 23:38)

Настал же тогда в Иерусалиме [праздник] обновления, и была зима. (Иоан.10:22)
Вот этот праздник обновления, в котором участвовал Иешуа, посвящён победе Маккавеев. Фарисеи стали идейным ядром зародившегося движения. Это - первое поколение.

Там об участии в праздновании, или поддержке его, ничего не сказано.

[Diogen]

Первая ссылка ИИ битая.

У меня открылась. Дублирую.
https://www.biblicalarchaeology.org/...-nuzi-tablets/

Но это неправда, на самом деле всё наоборот. За 100 лет сторонников историчности сократилось до минимума.

Законодательный стиль Торы поразительно схож с законами Месопотамии II тыс. до н.э.

Параллели:

• Кодекс Хаммурапи (18 в. до н.э.),
  
• законы Эшнунны (19 в. до н.э.),
  
• хеттские законы.

Это не стиль V–VI вв. до н.э. (персидской эпохи), где главный жанр — административные указы.
Это свидетельствует о гораздо более раннем юридическом ядре.

1) Raymond Westbrook (ред.) — “A History of Ancient Near Eastern Law” (2 vols.)

Brill, 2003.
Почему важно:
Это крупнейшее современное исследование юридических систем древнего Ближнего Востока.
Показывает структурную близость законов Торы к законам II тыс. до н.э. (Хаммурапи, Эшнунна, Хеттские законы), а не к правовым документам I тыс. до н.э.
Ключевой тезис: формы казуистического права (“если… то…”) в Торе исторически соответствуют эпохе бронзы.

---

2) Bruce Wells — статьи в Journal of Ancient Near Eastern Law (JANER)

Напр.:
“The Relationship Between Biblical and Ancient Near Eastern Law” (JANER 2011).
Почему важно:
Самое современное академическое обсуждение связи законов Торы с кодексами II тыс. до н.э.
Указывает на общие юридические формулы, характерные для эпохи Мари / Эшнунны / Хеттов.

---

3) Martha Roth — “Law Collections from Mesopotamia and Asia Minor”

Writings from the Ancient World, 2nd edition, SBL Press, 1997/2010.
Почему важно:
Актуальное издание текстов: Законы Ур-Намму, Липит-Иштара, Эшнунны, Хаммурапи, Хеттские законы.
Позволяет напрямую сравнивать юридическую форму с ТРЕХМЕСТНЫМ КАЗУСОМ Торы (casuistic law).
Сравнение показывает: Тора юридически “задоминирована” реалиями бронзового века.

---

4) Bernard Levinson — “The Right Chorale: Studies in Biblical Law and Interpretation”

Mohr Siebeck, 2008.
Почему важно:
Хотя Levinson — сторонник поздней редакции, он подчёркивает, что юридическая техника Торы — несомненно древняя, восходящая к традиции II тыс. до н.э.
Это важное признание “со стороны” критики.

---

5) Kenneth Kitchen — “On the Reliability of the Old Testament”

Eerdmans, 2003.
Почему важно:
Подробный сравнительный анализ законов Хаммурапи, Эшнунны и хеттских законов с законодательными корпусами Торы.
Вывод: структура и стиль Торы имеют точные параллели в II тыс. до н.э., но НЕ в I тыс. до н.э.

---

---

🇷🇺 РУССКОЯЗЫЧНЫЕ СТАТЬИ / ПЕРЕВОДЫ

---

6) “Законы Хаммурапи и законодательство Пятикнижия” — популярный обзор

А. Е. Кулаков, 2016
Доступно на ряде богословских порталов.
Почему важно:
Русский обзор параллелей между «Книгой Завета» (Исх. 21–23) и Кодексом Хаммурапи.
Подчёркивает именно казуистический характер законов — признак древних корпусов.
(Могу найти конкретную ссылку, если требуется.)

---

7) «Сравнительный анализ законов Торы и древневосточных кодексов»

Статья в сборниках по библеистике (РПУ, МДА, 2010–2020 гг.)
Почему важно:
Современная русская академическая среда подтверждает существование структурных параллелей между Торой и кодексами бронзового века.

---

8) В. И. Постовалов — лекции по истории Древнего Востока

(Несколько статей, 2012–2018)
Почему важно:
На русском языке объясняется, что традиции казуистического права Месопотамии НЕ характерны для права персидской эпохи.
Это ключевой аргумент против датировки Торы VII–V вв. до н.э.

---

🧩 Ключевые выводы исследований

1. Юридический стиль Торы почти идентичен законам эпохи бронзы
   (“casuistic law”: если человек сделает X — то последствие Y).
   
2. В I тысячелетии до н.э. подобные формы в законах практически исчезают.
   Персидские, вавилонские, ассирийские документы имеют административный, экономический, гражданский характер — но не казуистический.
   
3. Следовательно, законодательные корпуса Торы должны иметь древнее (II тыс.) основание,
   даже если редакция поздняя.
   
   Вот работы на эту тему по-русски. Однако для академической среды достоверным источником по этой теме являются только работы, перечисленные выше.
   https://old.spbda.ru/wp-content/uplo...pdf?utm_source
   https://cyberleninka.ru/article/n/so...iya?utm_source

https://cyberleninka.ru/article/n/si...osa?utm_source
https://azbyka.ru/otechnik/Biblia2/s...ka/?utm_source
https://abzubov.com/new_course/lecture_055?utm_source
https://cyberleninka.ru/article/n/so...iya?utm_source
https://azbyka.ru/otechnik/Biblia2/s...ka/?utm_source

Нет, на движение в целом: ...."Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму." (Мат 15:13-14)

Да, движение искоренено... либо переродилось в раввинистический иудаизм. Но видим инструкцию оставить - т.е. и не проклинать.

[Анри]

Такое, что признающие науку бездоказательным мифом, сами в быту являются практическими материалистами по части доказательности, ежедневно опровергая такие эксперименты. Обратное видимо есть укладывание мозга в чан тезисом сола скриптура. Или даже следствие пантеистических и языческих представлений, потому что наука изучает тварный мир, а он достаточно познаваем в отличие от Творца.
(...)
В законах ВЗ по эмпирическим наблюдениям могли казнить, что предполагает их доказательность. Также работают все остальные суды.
(...)
Скорее всего из научных представлений узнали, потому что согласно Библии и звезды над твердью неба расположены (недалеко над атмосферой).

Это Вы все про веру продолжаете писать, Вы пишете о том, что внутри мира верований.

А приведенный мной тут аргумент «мозги в чане» направлен как раз на то, чтобы показать возможность несоответствия того, что внутри мира верований, тому, что снаружи мира верований.

Таковая возможность несоответствия уже сама по себе приравнивает весь человеческий опыт, все эмпирические наблюдения и всю человеческую науку – к гаданию.

Поймите, пожалуйста, ведь сказанное мной не оспаривает наблюдения и опыт внутри мира верований, наоборот, говорю, что всякий человек живет в мире веры.

Вопрос-то у меня о том, что снаружи мира верований. И потому все Ваши ссылки на бытовой и научный опыт (которые внутри мира верований) – тут бесполезны.

Предмет библеистика, где только абсолютная точность относится к гипотезам, а относительная не является гаданиями на кофейной гуще.

Так гадания на кофейной гуще это тоже относительная точность, относительно расположения кофейной гущи на чашке.

Дело в том, что абсолютное – это полное, а относительное – это всегда частичное, отсюда судить по частичному о полном – это всегда гадание.

И оба философские мифы – позитивизм и релятивизм? Но в православном богословии не относится к мифам. Называется катафатика, тем более по отношению к тварному.

И это тоже Вы пишете все про верования. Всякое богословие это рассуждения по вере.

Многим, например, нравится жанр фантастики, где достоверность не обязательна, но все это сводит веру к вкусовщине.

Фантастика – это лишь тема, направление. В настоящем искусстве имеет значение не тема, не направление (фантастика, или реализм, или еще что), а уровень глубины художественного откровения.

Правда и достоверность глубинного уровня откровения для настоящего произведения искусства – просто необходима.

А правда и достоверность уровня откровения тематикой и направлением произведения не определяется, а только способностью сердца слышать.

Это как в искусстве, так и в религии.

Плацебо и есть по сути действие мифа, а материализм как минимум никого в ад не отправляет, чем не надежда...

Уже писал Вам, что материализм может предложить только «круговорот дерьма в природе» (по выражению Войновича), на что тут надеяться человеку?

И «в ад не отправляет» - это не надежда, потому что надежда должна быть положительной, а не отрицательной - «не отправляет в ад, а отправляет в навоз» – это отсутствие надежды и смысла человеческой жизни.

Но это сводит и понятие пророчества к творчеству и искусству/ искусственному.

Исторически сложившееся выражение понятия «искусство»-«искусственное» - не выражает смысла настоящего искусства, а только смысл ремесла искусства.

Главное в настоящем искусстве это совсем не искусственное, а очень даже естественное. Всякое настоящее искусство создается не человеком, это уже в древности люди заметили. А человек только очень немного в этом участвует.

Понятие «творчество» - это тоже спорный темный лес, потому что непонятно чье творчество выражено в искусстве? - То ли это творчество человека, то ли потусторонних существ, то ли Бога.
То ли в творчестве присутствуют разные потусторонние и посюсторонние силы.

Думаю, совсем не случайно выражение «поэт от Бога».

К истине, а не к мифу.

Все люди живут в мире верований, а это означает, что им доступны только «истины» по вере, а «истины» по вере в том же познавательном статусе, что и мифы.

О том же и мусульмане говорят, о вере в единого Бога и про сердечный выбор: послушайте чтение Корана на арабском языке, и вы почувствует его божественное происхождение. Что говорит о том, что сердечно- эстетический аргумент слабый.

Наоборот, это говорит о том, что «аргумент» сердца самый сильный, хоть Библию, хоть Веды, хоть Коран, хоть Типитаку, хоть атеизм, хоть еще что-то – человек всегда выбирает сердцем.

И во всех настоящих религиях присутствуют, в большей или в меньшей степени, откровения от Бога, ибо во всех настоящих религиях люди сердцем читают и слушают Голос Божественного в природе.

Например, волхвы совсем не случайно пришли поклониться Христу.

Как сказано:

«2. Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
3. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание.
4. Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их.
5. По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их. Он поставил в них жилище солнцу,»
(Псалтирь 18:2-5)

Библия отличается только особенной чистотой откровения Бога.

«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.

8.Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7-8)

Тут главное в способности сердца глубже слышать.

Кроме того, слышание сердцем не сводится только к эстетическим впечатлениям, это экзистенциальные впечатления во всей их полноте, куда входят и эстетические, кроме того в Библии речь идет и о размышлении сердцем о впечатлениях-переживавниях сердца.

«13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.»
(Екклесиаст 1:13)

По новым данным 1 заповедь не свидетельствуют о вере в единого Бога, а всего лишь в национального из множества других богов.

Чего же тут «нового»? В Библии и не отрицается наличие потусторонних существ (ангелы и бесы), которых люди принимали (и принимают) за своих богов.

«16. Богами чуждыми они раздражили Его и мерзостями разгневали Его:
17. приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, которые пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши.»
(Книга Второзаконие 32:16,17)

Главное, что первая заповедь учит верить только в одного Бога и не признавать никаких других богов.

«7. Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.»
(Второзаконие 5:7)

«4. Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
5. И люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.»
(Второзаконие 6:4-5)

[Роман√]

Это Вы все про веру продолжаете писать, Вы пишете о том, что внутри мира верований.

А приведенный мной тут аргумент «мозги в чане» направлен как раз на то, чтобы показать возможность несоответствия того, что внутри мира верований, тому, что снаружи мира верований.

Таковая возможность несоответствия уже сама по себе приравнивает весь человеческий опыт, все эмпирические наблюдения и всю человеческую науку – к гаданию.

Поймите, пожалуйста, ведь сказанное мной не оспаривает наблюдения и опыт внутри мира верований, наоборот, говорю, что всякий человек живет в мире веры.

Я говорил о знании, а не о вере. А также о способе апологетики методом гипертрофирования, скорее этим показывая беспомощность, и лукавство, потому что каждый такой одухотворенный апологет в быту является совершенным материалистом.

Так гадания на кофейной гуще это тоже относительная точность, относительно расположения кофейной гущи на чашке.

Дело в том, что абсолютное – это полное, а относительное – это всегда частичное, отсюда судить по частичному о полном – это всегда гадание.

Нет, здесь важны те самые детали. В контексте библеистики и гипотез, то абсолютная точность, которую требуют, то это к примеру датировки до года, месяца, часа и тд, а границы источников до слова. Более широкие границы не являются гаданиями, но т.к. очевидно и они не устраивают, то переходят к гипертрофированию (подмене и манипуляции).

И это тоже Вы пишете все про верования. Всякое богословие это рассуждения по вере.

Здесь непонятно как релятивисты могут выявить ошибочность чего-либо вообще, потому что ошибочность заявление о знании.

Уже писал Вам, что материализм может предложить только «круговорот дерьма в природе» (по выражению Войновича), на что тут надеяться человеку?

И «в ад не отправляет» - это не надежда, потому что надежда должна быть положительной, а не отрицательной - «не отправляет в ад, а отправляет в навоз» – это отсутствие надежды и смысла человеческой жизни.

Так об этом даже Екклесиаст писал, что небытие (полное отключение в чане) может быть и положительным в сравнении с реализмом: "И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе; а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем." (Еккл 4:2-3)

Исторически сложившееся выражение понятия «искусство»-«искусственное» - не выражает смысла настоящего искусства, а только смысл ремесла искусства.

Главное в настоящем искусстве это совсем не искусственное, а очень даже естественное. Всякое настоящее искусство создается не человеком, это уже в древности люди заметили. А человек только очень немного в этом участвует.

Понятие «творчество» - это тоже спорный темный лес, потому что непонятно чье творчество выражено в искусстве? - То ли это творчество человека, то ли потусторонних существ, то ли Бога.
То ли в творчестве присутствуют разные потусторонние и посюсторонние силы.

Думаю, совсем не случайно выражение «поэт от Бога».

Ну так и значит, что любое талантливое творчество сродни пророчеству. А конфессии в такой системе очевидно это фан-клубы разных творческих личностей, избираемых в качестве кумиров. И всё это конечно дело субъективных предпочтений и вкуса по части большей или меньшей красоты мифа (оболочки, оклада кумира), а достоверность второстепенна.

Все люди живут в мире верований, а это означает, что им доступны только «истины» по вере, а «истины» по вере в том же познавательном статусе, что и мифы.

Говорите про себя – Вы живете в мире верований, а не знания. При релятивизме надо быть скромнее. Но в таком случае Вы агностик.

Наоборот, это говорит о том, что «аргумент» сердца самый сильный, хоть Библию, хоть Веды, хоть Коран, хоть Типитаку, хоть атеизм, хоть еще что-то – человек всегда выбирает сердцем.

И во всех настоящих религиях присутствуют, в большей или в меньшей степени, откровения от Бога, ибо во всех настоящих религиях люди сердцем читают и слушают Голос Божественного в природе.

Например, волхвы совсем не случайно пришли поклониться Христу.

Как сказано:

«2. Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
3. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание.

Если точнее там о знании сказано. О том, что они увидели какое-то явление в небе, знание, а не миф. Или описание тоже может быть мифом, но это неважно?

Кроме того, слышание сердцем не сводится только к эстетическим впечатлениям, это экзистенциальные впечатления во всей их полноте, куда входят и эстетические, кроме того в Библии речь идет и о размышлении сердцем о впечатлениях-переживавниях сердца.

«13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.»
(Екклесиаст 1:13)

Но его книга и цитата как раз об эмпирическом знании, которое притом часто не соответствует установкам ВЗ, поэтому цитата не в тему.

Чего же тут «нового»? В Библии и не отрицается наличие потусторонних существ (ангелы и бесы), которых люди принимали (и принимают) за своих богов.

«16. Богами чуждыми они раздражили Его и мерзостями разгневали Его:
17. приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, которые пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши.»
(Книга Второзаконие 32:16,17)

Главное, что первая заповедь учит верить только в одного Бога и не признавать никаких других богов.

«7. Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.»
(Второзаконие 5:7)

Новое то, что там не только люди, но и адепты якобы "монотеизма" принимали их существующими богами. Причем там они все локальные, включая и своего национального.

[Анри]

Я говорил о знании, а не о вере. А также о способе апологетики методом гипертрофирования, скорее этим показывая беспомощность, и лукавство, потому что каждый такой одухотворенный апологет в быту является совершенным материалистом.

То есть Вы говорили о том, чего у Вас нет, а все, что не соответствует тому, чего у Вас нет, Вы назвали «лукавством» и «гипертрофированием»?

Вы говорили о «знании» не доказав его возможность, а потому говорили о том, чего у Вас нет, то есть, просто упражнялись в мифотворчестве.

Непонятно, для чего Вы пытаетесь отвечать не на приведенный мной аргумент?

Еще раз напомню Вам, о чем идет речь:

Для того, чтобы Вам говорить о знании, Вам нужно сначала разрешить аргументировано ситуацию мысленного эксперимента «мозги в чане» Хилари Патнэма.

А пока Вы аргументировано не разрешите данной ситуации, все Ваши рассуждения будут только про веру, и в рамках мира веры.

Гипертрофирование – это преувеличение, что конкретно в приведенном мысленном эксперименте якобы «преувеличено»?

И уже пояснял Вам, что в быту, в науке – это все в внутри мира верований. А в мысленном эксперименте показывается возможность несоответствия того, что внутри мира верований, тому, что снаружи мира верований, что никак не допускает никаких претензий на «знание».

И в том, что человек живет, осознавая себя в мире верований – уверенно в быту и других сторонах жизни, никакого «лукавства» нет, вера вполне совместима с уверенностью.

А вот когда перед Вами поставили проблему возможности несоответствия между тем, что внутри веры, и тем, что снаружи веры,
а Вы в ответ вместо аргументов этой по проблеме, пытаетесь говорить так, как будто Вы эту проблему уже якобы «разрешили» – это очень похоже на лукавство.

Хотя, скорее всего, думаю, что это у Вас проявление непонимания, носящее бессознательный характер, что типично при склонности к позитивизму.

Поясняю, позитивистская склонность – это не просто взгляды, за ними стоит психологическая бессознательная установка, обеспечивающая постоянство мировоззренческих представлений. Такая установка есть у всех людей, но в разной степени.

А позитивистская склонность – это проявление высокой степени бессознательного стремления к постоянству, благодаря чему, бессознательное блокирует понимание того, что непривычно, о чем обычно человек не думает.

Нет, здесь важны те самые детали. В контексте библеистики и гипотез, то абсолютная точность, которую требуют, то это к примеру датировки до года, месяца, часа и тд, а границы источников до слова. Более широкие границы не являются гаданиями, но т.к. очевидно и они не устраивают, то переходят к гипертрофированию (подмене и манипуляции).

Какое «гипертрофирование (подмена и манипуляции)»? Что конкретно «преувеличивается», что конкретно «подменяется», в чем конкретно «манипуляция»?

Еще раз, в науке в принципе нет ничего кроме предположений, потому что все научное «знание» - отчасти, то есть, это гадательное «знание».

В чем тут якобы «гипертрофирование», «подмена» чего и «манипуляции» с чем?

Вы пытаетесь возражать на то, что научное «знание» отчасти? - Так пытайтесь приводить аргументы относящиеся к тому, на что возражаете, а не непонятные оценки, непонятно как относящиеся в вопросу.

Оценки, типа: «гипертрофирование», «подмена», «манипуляция» - это никакие не аргументы, а просто оценки, вроде оценок: «от бесов», «бред», «невежество», и т.д.
Кстати, попытки заменять аргументы оценками это очень типично при увеличенной склонности к позитивизму.

Так об этом даже Екклесиаст писал, что небытие (полное отключение в чане) может быть и положительным в сравнении с реализмом: "И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе; а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем." (Еккл 4:2-3)

Вопрос к Вам был про надежду. Надежда здесь где? На что у мертвых надежда?

«4. Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.»
(Екклесиаст 9:4)

Ну так и значит, что любое талантливое творчество сродни пророчеству. А конфессии в такой системе очевидно это фан-клубы разных творческих личностей, избираемых в качестве кумиров. И всё это конечно дело субъективных предпочтений и вкуса по части большей или меньшей красоты мифа (оболочки, оклада кумира), а достоверность второстепенна.

Вы полагаете, что назвав религиозные конфессии «фан-клубами» Вы что-то возразили? – Ничего не возразили. Хоть «горшком» назовите, от перемены названия суть не меняется.

Напоминаю, один предложенный мной аргумент состоял в том, мифы науки и мифы искусства – в равном познавательном статусе, и в равной достоверности относительно Неизвестности.

Другой предложенный мной аргумент, состоял в том, что хотя мифы искусства и науки равны по отношению к Неизвестности, однако они совсем не равны по отношению к запросам человеческого сердца, то есть, к экзистенциальным запросам человека на надежду.

И потому у мифов искусства и религии явное преимущество перед мифами науки в смысле достоверности (достойного для веры) относительно экзистенциального запроса на надежду.

Говорите про себя – Вы живете в мире верований, а не знания. При релятивизме надо быть скромнее. Но в таком случае Вы агностик.

Вот как только Вы (или кто-нибудь) сможет привести достаточные аргументы против того, что живет в мире веры, так сразу.
А пока никто не привел таковых аргументов - буду говорить про всех людей.

Агностик – отрицает всякую возможность познания, а у меня совсем не отрицается возможность «познания» по вере. Верю в возможность «познания» по вере, происходящую из веры в Бога.

Разница в том, что у агностика - безнадежность, а у верующего – надежда. Отношу себя к верующим в Бога.

Если точнее там о знании сказано. О том, что они увидели какое-то явление в небе, знание, а не миф. Или описание тоже может быть мифом, но это неважно?

У Бога это знание, а относительно возможностей человека – это миф, предмет веры.

Просто не нужно путать Возможности Бога и возможности человека.

Но его книга и цитата как раз об эмпирическом знании, которое притом часто не соответствует установкам ВЗ, поэтому цитата не в тему.

Все в Екклесиасте соответствует установкам В.З., просто Екклесиаст выражен в древневосточном виде мышления (впрочем, как и вся Библия), поэтому у современных людей, незнакомых с принципами и отличиями древневосточного мышления от современного, бывают затруднения при его понимании (как и всей Библии), обусловленные разницей культур.

И в нашем с Вами разговоре, за всем, что пишу Вам тут, стоит именно Екклесиаст.

Вот, например, что сказано в Екклесиасте об эмпирическом (и всем человеческом) знании:

«17. Тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)

«1. На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их — в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним.»
(Екклесиаст 9:1)

Вот, собственно, только именно про это и пишу Вам тут, просто на языке современной культуры пытаюсь пересказывать Вам кое-что из Екклесиаста.
Например, мысленный эксперимент Хилари Патнэма – это как раз об этом.

Новое то, что там не только люди, но и адепты якобы "монотеизма" принимали их существующими богами. Причем там они все локальные, включая и своего национального.

Так идолопоклонство было (и есть) всегда в грешном земном мире (в том числе, было и среди иудеев библейских времен), об этом множество историй по всей Библии, что тут «нового»?

[Анри]

Из-за сбоя в работе сервера форума были потеряны сообщения за последние сутки, в том числе и Ваше сообщение:

https://teolog.club/showthread.php?3...B5%D1%80%D0%B0


Но я вчера успел сохранить Ваше сообщение, так как собирался на него отвечать, вот Ваше сообщение:

Цитата Сообщение от Анри
«То есть Вы говорили о том, чего у Вас нет, а все, что не соответствует тому, чего у Вас нет, Вы назвали «лукавством» и «гипертрофированием»?

Вы говорили о «знании» не доказав его возможность, а потому говорили о том, чего у Вас нет, то есть, просто упражнялись в мифотворчестве.

Непонятно, для чего Вы пытаетесь отвечать не на приведенный мной аргумент?

Еще раз напомню Вам, о чем идет речь:

Для того, чтобы Вам говорить о знании, Вам нужно сначала разрешить аргументировано ситуацию мысленного эксперимента «мозги в чане» Хилари Патнэма.

А пока Вы аргументировано не разрешите данной ситуации, все Ваши рассуждения будут только про веру, и в рамках мира веры.»

Для эксперимента надо положить мозги в чан и жить таким образом. Ваши в чане находятся? Мои нет.

«Гипертрофирование – это преувеличение, что конкретно в приведенном мысленном эксперименте якобы «преувеличено»?
Какое «гипертрофирование (подмена и манипуляции)»? Что конкретно «преувеличивается», что конкретно «подменяется», в чем конкретно «манипуляция»?

Еще раз, в науке в принципе нет ничего кроме предположений, потому что все научное «знание» - отчасти, то есть, это гадательное «знание».

В чем тут якобы «гипертрофирование», «подмена» чего и «манипуляции» с чем?»

Вы бытовое и тривиальное знание о материальном мире, возвели в ранг веры в невидимого Творца, подменив одно другим гипертрофированием.

«И уже пояснял Вам, что в быту, в науке – это все в внутри мира верований. А в мысленном эксперименте показывается возможность несоответствия того, что внутри мира верований, тому, что снаружи мира верований, что никак не допускает никаких претензий на «знание».

И в том, что человек живет, осознавая себя в мире верований – уверенно в быту и других сторонах жизни, никакого «лукавства» нет, вера вполне совместима с уверенностью.»

Я уже понял, что Вы отстаиваете слепое чтение, очевидно чтобы: "если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму." (Мат 15:14)

Однако по стиху есть знание, и есть незнание, которое негативно, и по контексту это определенное незнание о ВЗ (что там мягко говоря не все от Бога).

«Оценки, типа: «гипертрофирование», «подмена», «манипуляция» - это никакие не аргументы, а просто оценки, вроде оценок: «от бесов», «бред», «невежество», и т.д.
Кстати, попытки заменять аргументы оценками это очень типично при увеличенной склонности к позитивизму.»

С оценок Вы начали, назвав позитивизм несостоятельным/ ложным.

«Вопрос к Вам был про надежду. Надежда здесь где? На что у мертвых надежда?»

Не секрет, что многим этого достаточно. Более того в психологии выявлено и некое влечение к небытию. Видимо как к абс. покою, эквиваленту отсутствия страданий, а в некоторых религиях это даже и позитивная цель.

«Вы полагаете, что назвав религиозные конфессии «фан-клубами» Вы что-то возразили? – Ничего не возразили. Хоть «горшком» назовите, от перемены названия суть не меняется.

Напоминаю, один предложенный мной аргумент состоял в том, мифы науки и мифы искусства – в равном познавательном статусе, и в равной достоверности относительно Неизвестности»

Всего лишь констатировал, что Вы судя по всему от беспомощности, согласились приравнять все веры, включая свою, к вере в более или менее красивые мифы (вымыслы), очевидно лишь бы только не трогали уютный мирок сола скриптура. Но к слову такой подход отрицает свободу выбора и ответственность.

«Вот как только Вы (или кто-нибудь) сможет привести достаточные аргументы против того, что живет в мире веры, так сразу.
А пока никто не привел таковых аргументов - буду говорить про всех людей.

Агностик – отрицает всякую возможность познания, а у меня совсем не отрицается возможность «познания» по вере. Верю в возможность «познания» по вере, происходящую из веры в Бога.»

Для знания о материальном мире вера в Бога необязательна.

«У Бога это знание, а относительно возможностей человека – это миф, предмет веры.

Просто не нужно путать Возможности Бога и возможности человека.»

Как насчет образа и подобия Божия в человеке по Писанию?

«Все в Екклесиасте соответствует установкам В.З., просто Екклесиаст выражен в древневосточном виде мышления (впрочем, как и вся Библия), поэтому у современных людей, незнакомых с принципами и отличиями древневосточного мышления от современного, бывают затруднения при его понимании (как и всей Библии), обусловленные разницей культур.»

Он спорит с ним, если конечно ВЗ был ему известен, а для библеистов это не точно, исходя из датировок книг ВЗ и Екклесиаста. Потому что он отрицает образ и подобие Божие в человеке, полностью приравнивая его к животным в 3:19, соответственно нет учения и о воскресении (12 глава дописана другими). Отрицает установки ВЗ о том, что праведники благоденствуют, а грешники страдают, и всё это при жизни в 4:1-3. Не считает мир хорошим, а скорее случайным и бесмысленным в 9:11 и 9:1-3. Жертвоприношения полагает уделом глупцов в 4:17, и тп. В принципе учение книги Екклесиаста во многом соответствует учению саддукев. А то, что книга полна противоречий, то другой вопрос, возможно относящийся к жанру.

«Так идолопоклонство было (и есть) всегда в грешном земном мире (в том числе, было и среди иудеев библейских времен), об этом множество историй по всей Библии, что тут «нового»?»

Речь не об отклонениях, а о НЕ монотеистических воззрениях самого ВЗ.

[Vardan]

Из-за сбоя в работе сервера форума были потеряны сообщения за последние сутки, в том числе и Ваше сообщение:

Кстати, важные сообщения можно восстановить из почтового ящика,

если участники форума подписаны на уведомления о новых сообщениях

[Анри]

Для эксперимента надо положить мозги в чан и жить таким образом. Ваши в чане находятся? Мои нет.

Вы притворяться изволите или действительно настолько не понимаете о чем речь?

Будьте так добры, изложите, пожалуйста, то, как Вы понимаете мысленный эксперимент «мозги в чане» Хилари Патнэма, чтобы у меня была возможность представить себе уровень Вашей способности к самому элементарному пониманию, для того, чтобы того в ответах мне попытаться писать понятнее для Вас.

Вот здесь (в Википедии) Вы может прочитать об этом мысленном эксперименте Хилари Патнэма:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...BB%D0%B1%D0%B5

Вы действительно считаете, что Хилари Патнэм якобы предлагал «положить мозги в чан и жить таким образом»?

Поскольку, мы с Вами в разговоре пока не договорились о познавательном статусе библейских исследований, то сначала нужно разобраться с вопросом:
библейские исследования – они в познавательном статусе верований (или «знаний» по вере, что тоже верования) или в познавательном статусе настоящего знания?

Именно для ответа на этот вопрос и нужно правильно понять значение мысленного эксперимента Хилари Патнэма «мозги в чане».

А о содержании и выводах самих библейских исследований, думаю, говорить нам с Вами пока преждевременно, потому что Вам они представляются в одном познавательном статусе, а мне совсем в другом.

[Роман√]

Вы притворяться изволите или действительно настолько не понимаете о чем речь?

Будьте так добры, изложите, пожалуйста, то, как Вы понимаете мысленный эксперимент «мозги в чане» Хилари Патнэма, чтобы у меня была возможность представить себе уровень Вашей способности к самому элементарному пониманию, для того, чтобы того в ответах мне попытаться писать понятнее для Вас.

Понимаю, что это не эксперимент, а пример из области фантастики, цитата:

"В общем случае суть эксперимента выводится из идеи, свойственной научно-фантастическим произведениям, о том, что некий любопытный учёный может извлечь мозг некоего подопытного человека из тела, поместить его в колбу с питательным раствором и подключить нейроны к компьютеру, генерирующему электрические импульсы, идентичные тем, которые получал бы мозг, находясь в теле, а также реагирующему на нервные импульсы, посылаемые мозгом".

Также понимаю, что Вы не различаете эскперименты от гипертрофированных мысленных примеров, предлагая опровергать то, чего нет.

Вы действительно считаете, что Хилари Патнэм якобы предлагал «положить мозги в чан и жить таким образом»?

Это Вы, всего лишь на основании гипотетического примера, предлагаете идею, что человек живет именно таким образом. Но клинически это состояние смерти вообще-то.

Поскольку, мы с Вами в разговоре пока не договорились о познавательном статусе библейских исследований, то сначала нужно разобраться с вопросом:
библейские исследования – они в познавательном статусе верований (или «знаний» по вере, что тоже верования) или в познавательном статусе настоящего знания?

Статус знания из-за познаваемости тварного мира – подобным подобного. Причем у человека согласно Писанию статус повыше даже: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." (Быт 1:26)

[Анри]

Понимаю, что это не эксперимент, а пример из области фантастики, цитата:

"В общем случае суть эксперимента выводится из идеи, свойственной научно-фантастическим произведениям, о том, что некий любопытный учёный может извлечь мозг некоего подопытного человека из тела, поместить его в колбу с питательным раствором и подключить нейроны к компьютеру, генерирующему электрические импульсы, идентичные тем, которые получал бы мозг, находясь в теле, а также реагирующему на нервные импульсы, посылаемые мозгом".

Также понимаю, что Вы не различаете эскперименты от гипертрофированных мысленных примеров, предлагая опровергать то, чего нет.

Это Вы, всего лишь на основании гипотетического примера, предлагаете идею, что человек живет именно таким образом. Но клинически это состояние смерти вообще-то.

Действительно, совсем пока Вам непонятно то, о чем пишу Вам.

Фантастика – это область свободных предположений, а любое (самое невероятное) предположение в Неизвестности может оказаться реальностью.

Постарайтесь, пожалуйста, при понимании того, что пишу Вам, не забывать про такую «мелочь» как Неизвестное. (К сожалению, это многие забывают).

Не нужно забывать, что «фантастичность» предположений в фантазии определяется только относительно крайне ограниченных человеческих возможностей и опыта.

А вообще-то, вопрос о «фантастичности» фантастики (фантастических предположений) всегда открыт, и, по причине ограниченности человеческих возможностей, этот вопрос невозможно закрыть, и потому он относится к вечным вопросам.

По причине ограниченности человеческих возможностей и опыта, про то, что люди обычно называют «фантазией» (или «сказкой») никогда неизвестно: это «фантазия» или это «реальность».

Так что, обвиняя меня в гипертрофированных (преувеличенных) примерах, Вы сами явно преувеличиваете значение человеческих возможностей и опыта, распространяя ограниченный человеческий опыт на Безграничное, которое Неизвестно.

Пробую, еще пояснить Вам, то же самое, но иначе (без примера (без мысленного эксперимента) Хилари Патнэма):

Всю сведения о себе самом и об окружающем мире человек получает от своих восприятий (способности осознанного наблюдения, неизвестной природы), а потому проверить получаемые сведения у человека нет никаких возможностей.

Сведения из непроверенного источника проверять сведениями из этого же источника – это не будет проверкой истинности источника, а будет просто ошибкой. (Такая ошибка в логике называется «круг в доказательстве»).

Надеюсь, что так Вам понятнее?

И опять, та же просьба к Вам, будьте так добры, изложите, пожалуйста, как Вы поняли сказанное мной Вам в этом посте.

Статус знания из-за познаваемости тварного мира – подобным подобного. Причем у человека согласно Писанию статус повыше даже: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." (Быт 1:26)

О Писании в нашем с Вами разговоре, как уже писал Вам, говорить пока преждевременно, ибо мы не определились с познавательным статусом человеческого понимания Писания (Библии), и понимаем этот познавательный статус очень различно.

[Роман√]

Действительно, совсем пока Вам непонятно то, о чем пишу Вам.

Фантастика – это область свободных предположений, а любое (самое невероятное) предположение в Неизвестности может оказаться реальностью.

Постарайтесь, пожалуйста, при понимании того, что пишу Вам, не забывать про такую «мелочь» как Неизвестное. (К сожалению, это многие забывают).

Не нужно забывать, что «фантастичность» предположений в фантазии определяется только относительно крайне ограниченных человеческих возможностей и опыта.

А вообще-то, вопрос о «фантастичности» фантастики (фантастических предположений) всегда открыт, и, по причине ограниченности человеческих возможностей, этот вопрос невозможно закрыть, и потому он относится к вечным вопросам.

По причине ограниченности человеческих возможностей и опыта, про то, что люди обычно называют «фантазией» (или «сказкой») никогда неизвестно: это «фантазия» или это «реальность».

Давайте с азов: "Фанта́стика от др.-греч. φανταστική —искусство воображения, фантазия) —жанр, или творческий метод, или приём, или область художественной литературы, кино, изобразительного и других форм искусств, характеризуемый использованием фантастического допущения, «элемента необычайного»; нарушением границ реальности, нарушением принятой в тексте нормы условности; изображением фактов, которые с точки зрения характерных для данной культуры представлений не просто не существуют или не существовали, но и не могли существовать, поскольку в реальной действительности вообще не существует фактов данного типа (данной категории), причём такое нарушение преднамеренно".

В большинстве случаев "преднамеренно" просто для развлечения и зрелищности конечно. Но часто и пропаганды – ложного приукрашивания действительности или гипертрофирования недостатков.

Так что, обвиняя меня в гипертрофированных (преувеличенных) примерах, Вы сами явно преувеличиваете значение человеческих возможностей и опыта, распространяя ограниченный человеческий опыт на Безграничное, которое Неизвестно.

Наоборот, Вы приравниваете тварное к нетварному, явно не различая их, склоняясь таким образом к пантеизму и язычеству. Но если для доказательства легитимности ветхозаветных мифов надо быть язычником, значит мифы языческие. Опять же непонятно, зачем в таком случае настаивать на достоверности, авторстве и датах, вроде для мифа это неважно.

Пробую, еще пояснить Вам, то же самое, но иначе (без примера (без мысленного эксперимента) Хилари Патнэма):

Всю сведения о себе самом и об окружающем мире человек получает от своих восприятий (способности осознанного наблюдения, неизвестной природы), а потому проверить получаемые сведения у человека нет никаких возможностей.

В состоянии клинической смерти невозможно, чем был пример для реальности, а не фантастики, или еще пример недееспособности.

Сведения из непроверенного источника проверять сведениями из этого же источника – это не будет проверкой истинности источника, а будет просто ошибкой. (Такая ошибка в логике называется «круг в доказательстве»).

Вы и мир вместе с человеком считаете иллюзией/ мифом, в которые надо верить? В некоторых, но других религиях, реальность мира это вопрос веры конечно, а знание (некий гностицизм) относится к тому, что они негативные иллюзия и миф. Для христианства это ересь.

Надеюсь, что так Вам понятнее?

И опять, та же просьба к Вам, будьте так добры, изложите, пожалуйста, как Вы поняли сказанное мной Вам в этом посте.

Пока понял, что Вы ярый сторонник человеческой недееспособности.

О Писании в нашем с Вами разговоре, как уже писал Вам, говорить пока преждевременно, ибо мы не определились с познавательным статусом человеческого понимания Писания (Библии), и понимаем этот познавательный статус очень различно.

Показательно, что для Вас и Писание перестало быть аргументом, потому что при таком подходе последовательность очевидно минус. Но например иудейский комментарий Сончино прямо связывает слово "владычествовать" с наукой, свободной волей и познавательным статусом человека по отношению к тварному, и верующим в Библию здесь быть необязательно (только не цепляйтесь там к слову вера): "и овладейте ею Секрет всей современной науки зашифрован в первой главе книги Брейшит. Вера в господство духа над материей, разума – над природой и человека – над физическим и животным миром стала одной из основных и принципиальных сил, позволивших добиться этого господства" (Лайман Абботт). "То, что мы называем свободной волей человека... стало колоссальной силой природы, империум ин империо, которая в значительной степени оказала влияние не только на ход истории человечества, но и на весь окружающий мир, изменив лицо планеты, на которой оно живет" (Рей Ланкестер)".

К слову, насколько понимаю это даже заповедь...

[Анри]

Сообщение от Анри
«Действительно, совсем пока Вам непонятно то, о чем пишу Вам.

Фантастика – это область свободных предположений, а любое (самое невероятное) предположение в Неизвестности может оказаться реальностью.

Постарайтесь, пожалуйста, при понимании того, что пишу Вам, не забывать про такую «мелочь» как Неизвестное. (К сожалению, это многие забывают).

Не нужно забывать, что «фантастичность» предположений в фантазии определяется только относительно крайне ограниченных человеческих возможностей и опыта.

А вообще-то, вопрос о «фантастичности» фантастики (фантастических предположений) всегда открыт, и, по причине ограниченности человеческих возможностей, этот вопрос невозможно закрыть, и потому он относится к вечным вопросам.

По причине ограниченности человеческих возможностей и опыта, про то, что люди обычно называют «фантазией» (или «сказкой») никогда неизвестно: это «фантазия» или это «реальность».»



Давайте с азов: "Фанта́стика от др.-греч. φανταστική —искусство воображения, фантазия) —жанр, или творческий метод, или приём, или область художественной литературы, кино, изобразительного и других форм искусств, характеризуемый использованием фантастического допущения, «элемента необычайного»; нарушением границ реальности, нарушением принятой в тексте нормы условности; изображением фактов, которые с точки зрения характерных для данной культуры представлений не просто не существуют или не существовали, но и не могли существовать, поскольку в реальной действительности вообще не существует фактов данного типа (данной категории), причём такое нарушение преднамеренно".

В большинстве случаев "преднамеренно" просто для развлечения и зрелищности конечно. Но часто и пропаганды – ложного приукрашивания действительности или гипертрофирования недостатков.

Здесь Вы просто совершаете логическую ошибку, которая состоит в том, что в ответ на мои слова, где говорится о роли фантастики в познании (напоминаю, что у нас идет речь о познавательном статусе, о возможности познания),
Вы мне приводите определение понятия «фантастики» из словаря.

Это у Вас попытка подмены тезиса, проще говоря, это у Вас ответ невпопад.

Говоря народной поговоркой, у меня идет речь про Фому, а Вы мне отвечаете про Ерему.

Понятно, что фантастика это необычные, воображаемые, кажущиеся «нереальными» предположения и представления.
Так и пишу Вам именно о том, что в Неизвестности необычное и воображаемое, кажущееся «нереальным» - вполне может оказаться существующим и реальным.

В Неизвестности все может быть, на то это и Неизвестность.

И пишу Вам о том, что необычное, воображаемое и «нереальное» определяется только относительно ограниченных человеческих возможностей и опыта.

Вот на что Вам отвечать нужно, Понимаете?

Еще проще, подумайте и скажите, пожалуйста, откуда Вы получаете сведения о самом себе и об окружающем мире – в максимально обобщенном виде?

Например, ко мне все сведения обо мне и об окружающем мире поступают от моих восприятий (некой способности осознанного чувственного наблюдения, про природу и происхождение которой ничего неизвестно). Нечего неизвестно, потому что все сведения поступают как раз от восприятия, проверить истинность которых нечем.

А Вы откуда получаете сведения о себе и об окружающем мире?

[Роман√]

Здесь Вы просто совершаете логическую ошибку, которая состоит в том, что в ответ на мои слова, где говорится о роли фантастики в познании (напоминаю, что у нас идет речь о познавательном статусе, о возможности познания),
Вы мне приводите определение понятия «фантастики» из словаря.

Это у Вас попытка подмены тезиса, проще говоря, это у Вас ответ невпопад.

Говоря народной поговоркой, у меня идет речь про Фому, а Вы мне отвечаете про Ерему.

Наоборот, это Вы очень далеко уходите в сторону от науки и библеистики, которые изучают тварные и проверяемые вещи. Я предлагаю всего лишь спуститься на землю, и не путать видимое с невидимым, известное с неизвестным, и реальное с фантазиями. Но Вы продолжаете, очевидно чтобы гипертрофированием избежать любое выяснение истины, что говорит об абсолютно слабой позиции и основании.

Понятно, что фантастика это необычные, воображаемые, кажущиеся «нереальными» предположения и представления.
Так и пишу Вам именно о том, что в Неизвестности необычное и воображаемое, кажущееся «нереальным» - вполне может оказаться существующим и реальным.

В Неизвестности все может быть, на то это и Неизвестность.

Поконкретнее, что может оказаться? Например муха слоном может оказаться? Ваша позиция насколько понимаю – может, ибо все это непознаваемо, и не надо даже выяснять, потому что мало ли что там в Неизвестности.

И пишу Вам о том, что необычное, воображаемое и «нереальное» определяется только относительно ограниченных человеческих возможностей и опыта.

Вот на что Вам отвечать нужно, Понимаете?

Хорошо понимаю, что настойчиво предлагается некое недееспособное состояние, как положить мозги в чан, стать слепым, принять все фантазии за возможно реальные и тп, для легитимации ветхозаветных описаний и понимания. Не исключаю даже, что при таком антимиссионерстве, для спасения лучше и безопасней быть материалистом.

Еще проще, подумайте и скажите, пожалуйста, откуда Вы получаете сведения о самом себе и об окружающем мире – в максимально обобщенном виде?

Например, ко мне все сведения обо мне и об окружающем мире поступают от моих восприятий (некой способности осознанного чувственного наблюдения, про природу и происхождение которой ничего неизвестно). Нечего неизвестно, потому что все сведения поступают как раз от восприятия, проверить истинность которых нечем.

А Вы откуда получаете сведения о себе и об окружающем мире?

Из органов познания окружающего мира, чем наделен человек. Но еще обучен, что очень важно, т.е. социализирован, поэтому отличает реальное от вымыслов, на что даже дети способны. В самой Библии к слову принятие вымыслов и фантазий за истину связано с идолопоклонством.

[Анри]

Наоборот, это Вы очень далеко уходите в сторону от науки и библеистики, которые изучают тварные и проверяемые вещи. Я предлагаю всего лишь спуститься на землю, и не путать видимое с невидимым, известное с неизвестным, и реальное с фантазиями.

Так я же Вам и предлагаю аргументировано показать и пояснить, в чем принципиальное отличие: видимого с невидимым, известного с неизвестным и реального с фантазиями.

Из органов познания окружающего мира, чем наделен человек. Но еще обучен, что очень важно, т.е. социализирован, поэтому отличает реальное от вымыслов, на что даже дети способны.

Что это за «органы познания»?

Если Вы ощущения-восприятия имеете в виду, то называть получаемые от них сведения «познанием» - преждевременно.
На это Вам уже приведено аргументированное возражение.

Как уже пояснял Вам, восприятия-ощущения недостаточны в качестве критерия истинности и различия реального-нереального, потому что все сведения человек от них же и получает.

Это же будет «круг в доказательстве», если истинность восприятий (ощущений) восприятиями (ощущениями) проверять.

Предлагаю Вам аргументировано показать различие реального от вымыслов. И не по ощущениям-восприятиям показать различие, ибо ощущения-восприятия сами нужно проверять, а нечем.

Вы же никаких аргументов не приводите, а только Ваши оценки выставляете. Оценки это не аргументы, и без аргументов ничего не значат.

Поконкретнее, что может оказаться? Например муха слоном может оказаться? Ваша позиция насколько понимаю – может, ибо все это непознаваемо, и не надо даже выяснять, потому что мало ли что там в Неизвестности.

Совершенно верно, что муха может слоном оказаться, только это не только моя позиция, а положение всех людей по отношению к Неизвестности.

Выяснять не получится, при всем желании, а вот насчет выбора веры – тут есть о чем думать.

[Роман√]

Так я же Вам и предлагаю аргументировано показать и пояснить, в чем принципиальное отличие: видимого с невидимым, известного с неизвестным и реального с фантазиями.

Эти слова не нуждаются в пояснениях, но можете еще посоциализироваться словарями.

Что это за «органы познания»?

Если Вы ощущения-восприятия имеете в виду, то называть получаемые от них сведения «познанием» - преждевременно.
На это Вам уже приведено аргументированное возражение.

Как уже пояснял Вам, восприятия-ощущения недостаточны в качестве критерия истинности и различия реального-нереального, потому что все сведения человек от них же и получает.

Это же будет «круг в доказательстве», если истинность восприятий (ощущений) восприятиями (ощущениями) проверять.

Предлагаю Вам аргументировано показать различие реального от вымыслов. И не по ощущениям-восприятиям показать различие, ибо ощущения-восприятия сами нужно проверять, а нечем.

Вы же никаких аргументов не приводите, а только Ваши оценки выставляете. Оценки это не аргументы, и без аргументов ничего не значат.

Аргументом является даже то, что Вы отвечаете, иначе сигналы органов чувств были бы проигнорированы в качестве знания о поступлении сообщения.

Совершенно верно, что муха может слоном оказаться, только это не только моя позиция, а положение всех людей по отношению к Неизвестности.

Значит у Вас проблемы с социалиазацией, потому что "все" не так считают. В том числе Библия, где сказано, что муха сотворена мухой, а слон слоном "по роду их", и одно другим не является. Причем библейский креационист должны отстаивать, что между ними даже никакой эволюционной связи нет, что это совершенные отдельные концепты.

Выяснять не получится, при всем желании, а вот насчет выбора веры – тут есть о чем думать.

А Вы отрицаете возможность выбора, в связи с отсутствием у Вас знания, что реальность, а что фантазии, что истина, а что ложь. Из этого можно сделать вывод, что Вы на самом деле неверующий.

[Анри]

Эти слова не нуждаются в пояснениях, но можете еще посоциализироваться словарями.

Аргументом является даже то, что Вы отвечаете, иначе сигналы органов чувств были бы проигнорированы в качестве знания о поступлении сообщения.

Значит у Вас проблемы с социалиазацией, потому что "все" не так считают. В том числе Библия, где сказано, что муха сотворена мухой, а слон слоном "по роду их", и одно другим не является. Причем библейский креационист должны отстаивать, что между ними даже никакой эволюционной связи нет, что это совершенные отдельные концепты.

А Вы отрицаете возможность выбора, в связи с отсутствием у Вас знания, что реальность, а что фантазии, что истина, а что ложь. Из этого можно сделать вывод, что Вы на самом деле неверующий.

Еще как нуждаются в пояснениях! Если, конечно, Вы претендуете на обладание «знанием».

А если без пояснений, то это как раз и будет чистейший познавательный статус фантазии.

Так что, если без пояснений, то, добро пожаловать, в миры фантазий.

А если претендуете на «знание», то Вам надо пояснять следующее:

Откуда Вы якобы «знаете» про существование социума и про социализацию? Откуда Вам якобы «известно» про словари?
От Ваших чувств-восприятий, которые Вам нечем проверить?

Откуда Вам якобы «известно» про то, что Вам поступают и откуда Вам поступают сигналы «органов чувств»?
И откуда Вам якобы «известно», что у Вас вообще есть «органы чувств», а например, не чувства без органов?
От Ваших чувств-восприятий, которые Вам нечем проверять?

И откуда Вы якобы «знаете» про «всех»?
От Ваших чувств-восприятий, которые Вам нечем проверить?
(Тут можно еще кучу вопросов задать, но, думаю, что и заданного пока хватит).

Непроверяемое – это же совсем не аргумент в пользу Вашего якобы «знания».

Вы просто торопитесь перешагнуть через поставленный перед Вами вопрос к другим вопросам.

А Вы не торопитесь, сначала на один поставленный вопрос попробуйте ответить.

И уже в зависимости от результатов обсуждения этого вопроса, можно будет подумать и о других вопросах, о вопросах веры, и о том, как понимать сказанное в Библии.

Так что пока по поставленному перед Вами вопросу Вы никакой аргументации предложить не можете.

И не пытайтесь, пожалуйста, отстраняться и делать вид, что то, о чем пишу Вам и спрашиваю Вас, это якобы «только меня» касается, а к Вам это якобы «не относится» - еще как относится!

Пока Вы не привели достаточной аргументации – это прямо относится к описанию, в том числе, и Ваших познавательных возможностей, как и любого человека.

[Роман√]

Еще как нуждаются в пояснениях! Если, конечно, Вы претендуете на обладание «знанием».

А если без пояснений, то это как раз и будет чистейший познавательный статус фантазии.

Такие знания общепринятая бытовая вещь, отрицание их область психиатрии.

Так что, если без пояснений, то, добро пожаловать, в миры фантазий.

Это Ваш мир. Говорите про себя, про других Вы ничего знать не можете, будьте последовательны в заявлениях о незнании.

А если претендуете на «знание», то Вам надо пояснять следующее:

Откуда Вы якобы «знаете» про существование социума и про социализацию? Откуда Вам якобы «известно» про словари?
От Ваших чувств-восприятий, которые Вам нечем проверить?

Откуда Вам якобы «известно» про то, что Вам поступают и откуда Вам поступают сигналы «органов чувств»?
И откуда Вам якобы «известно», что у Вас вообще есть «органы чувств», а например, не чувства без органов?
От Ваших чувств-восприятий, которые Вам нечем проверять?

Из личного опыта/ органов чувств, и социализации с другими – обучения простейшим действиям, речи, чтению, письму, пониманию других – приобретению знания. Если Вы всего это не проходили, то можно восполнить пробелы. Нет желания, Ваши проблемы. Очевидно Вы именно это и путаете – отсутствие знания с нежеланием знать, что ведет к социальной изоляции/ глупому сутяжничеству, гипертрофированным релятивизмом поглощая опасения разрушить придуманное незнание.

И откуда Вы якобы «знаете» про «всех»?
От Ваших чувств-восприятий, которые Вам нечем проверить?
(Тут можно еще кучу вопросов задать, но, думаю, что и заданного пока хватит).

Да, из свидетельств других/ социализации. Вера в Бога к слову такая же социализация, которая с неизвестным невозможна, и соответственно невозможна никакая вера.

И уже в зависимости от результатов обсуждения этого вопроса, можно будет подумать и о других вопросах, о вопросах веры, и о том, как понимать сказанное в Библии.

От обсуждения Библии Вы давно уклонились, очевидно потому что там порядком о знании и его необходимости сказано, альтернативой которого является глупость.

И не пытайтесь, пожалуйста, отстраняться и делать вид, что то, о чем пишу Вам и спрашиваю Вас, это якобы «только меня» касается, а Вам это якобы «не относится» - еще как относится!

Пока Вы не привели достаточной аргументации – это прямо относится к описанию, в том числе, и Ваших познавательных возможностей, как и любого человека.

Говорите про себя, что Вы отказываетсь от любого знания, но делаете это сознатьельно, не обманывайтесь.

[Анри]

Такие знания общепринятая бытовая вещь, отрицание их область психиатрии.

Это Ваш мир. Говорите про себя, про других Вы ничего знать не можете, будьте последовательны в заявлениях о незнании.

Из личного опыта/ органов чувств, и социализации с другими – обучения простейшим действиям, речи, чтению, письму, пониманию других – приобретению знания. Если Вы всего это не проходили, то можно восполнить пробелы. Нет желания, Ваши проблемы. Очевидно Вы именно это и путаете – отсутствие знания с нежеланием знать, что ведет к социальной изоляции/ глупому сутяжничеству, гипертрофированным релятивизмом поглощая опасения разрушить придуманное незнание.

Да, из свидетельств других/ социализации. Вера в Бога к слову такая же социализация, которая с неизвестным невозможна, и соответственно невозможна никакая вера.

От обсуждения Библии Вы давно уклонились, очевидно потому что там порядком о знании и его необходимости сказано, альтернативой которого является глупость.

Говорите про себя, что Вы отказываетсь от любого знания, но делаете это сознатьельно, не обманывайтесь.

Вы продолжаете отвечать не на поставленные мной перед Вами вопросы.