Иудеянин!

[Житель]

Мнение, что Иуда решил заработать на продаже брата считаю ошибочным, и вот почему.
Сцена 1. Братья видят Иосифа издалека и замышляют его убить:
И увидели они его издали, и прежде нежели он приблизился к ним, стали умышлять против него, чтобы убить его. (Быт.37:18)
Рувим своим авторитетом отодвигает НЕМЕДЛЕННОЕ убийство и отложил смерть, опустив Иосифа в колодец. Рувим уходит.
Сцена 2. Иосиф во рве. Иуда наедине с Симоном и Леви, решившими убить Иосифа. Иуда знает, что если они задумали убить, то сделают то, что задумали, и ни отец, ни Рувим их не остановит. В этой ситуации Иуда предлагает компромиссное решение. Передать Иосифа в руки Измаильтян, чтобы его не убили братья.
Сцена 3. Мадиамские купцы нашли Иосифа в колодце, вытащили его и продали каравану измаильтян.
Сцена 4. Братья видят Иосифа у измаильтян, хотят заявить свои права на него, но и не выкупают обратно, и не получают плату за продажу в рабство, поскольку её получили мадианитяне.
и, когда проходили купцы Мадиамские, вытащили Иосифа изо рва и продали Иосифа Измаильтянам за двадцать сребренников; а они отвели Иосифа в Египет.
(Быт.37:28)
Поэтому мотив продать, чтобы заработать деньги отпадает.
Позже Иосиф заявит, что был похищен из земли евреев.
ибо я украден из земли Евреев; (Быт.40:15)
Т.е. мнение Иосифа - мадианитяне украли его из рук братьев.

Чем мы занимаемся, тем что вы оправдываете, а типа обвиняю Иуду. Не подумайте что лучше нам, чтобы погиб весь народ, пусть умрет один человек. Этого уже достаточно для того чтобы Иуде больше не иметь оправдания. Если есть конкретные места в Писании, где оно оправдывает Иуду, тогда это должно быть написано. Но так как нет ничего, ни первородства, не зафиксировано заступничество, не зафиксировано любовь к брату, не знаем единства веры, почитание слов Божиих. Со стороны Господа нет, такого как оправдания Иуды, если это есть, а нет у Ефрема, покажите мне это. Придумывать оправдания можно но я не хочу, я не Иудей, но я не против Израиля.

[Diogen]

Думаю актуальны. Не знаю как насчет кашрута, но Иисус игнорировал и некоторые предписания законов Моисея о ритуальной чистоте, причем некоторые могли относится к коэнам по законам Пятикнижия. Но согласно Послания к Евреям, то Мессия первосвященник по чину Мелхиседека, а не коэнов по Синайскому завету.

Актуальны/не актуальны, пока мы не увидели в Писании. что инструкции об отмене кашрута имели место.
Законы о ритуальной чистоте относились исключительно при входе в Храм. Нарушение - вход в Храм в состоянии нечистоты. Таких фактов в Евангелиях нет.

Тем не менее, греческая религия, индуизм и тд, это тоже всё ветхозаветные религии.

Применение термина "ветхозаветняя" к языческим религиям некорректно.

Иными словами, если бы например греки поклонялись только Зевсу, не делая его изображений (а возможно и делая, поскольку они существуют в описаниях ВЗ), римляне только Юпитеру, а славяне точно также Перуну, то это был бы такой же пресловутый монотеизм, наподобе ветхозаветного. И римляне также считали себя избранным народом за ревностное поклонение Юпитеру, и др. народы.

Зевс - не Творец, он - потомок Крона. А сам Крон недоступен, и жертвы ему не приносятся.
Юпитер - производная от имени Иафет - вероятное имя ангела - покровителя потомков Иафета, сына Ноя.

Но пророка сказано, что некие заветы существует со всеми народами, а не только с одним:...

Отсюда идея иудаизма, на которую Вы сослались, что Израилем управляет Бог, а другими народами меньшие боги или Ангелы, не соответствует ни Писанию, ни представлениям о монотеизме.

Да, Заветы с Адамом и Ноем заключены со всем населением земли, т.е. со всеми народами. Завет с Авраамом - только с потомками Авраама.
Да, Бог управляет всеми народами. Но Израилем - непосредственно, а другими народами - опосредованно, через ангелов. Это отдельная тема, для неё нужно будет серьёзно разобрать несколько мест Писания. Отрицать её не ознакомившись - легкомысленно.

По христианством имеются ввиду прежде всего Евангелия, а не пару глав из послания ап. Павла к Римлянам.

Приемлемое объяснение. Прошу использовать его далее вместо исходного термина. [/QUOTE]

Так написано у ап. Павла в этой метафоре,

у Павла в Рим 11 нет прививаемых народов. Есть ветви, срезанные с дикой маслины - т.е. срезанные от других народов.

Нет, все христиане прививаются ко Христу и Крещаются во имя Св. Троицы, как сказано в Евангелии. Это основы веры.

Если говорим о Евангелиях, то оставьте в стороне термин "христиане". Уместна формулировка "принимают Мессию", "присоединяются к Церкви". "Прививаются" - не помню. Есть образ лозы Ин 15. там надо пребывать на лозе.

Есть более ранний, в Евангелиях.

Можете привести хоть ранний, хоть поздний. В любом случае мы пока не обсуждали конкретного указания верующим иудеям прекратить соблюдать что-то из Торы.

Вы полагаете, что эта заповедь была обращена к не евреям?

Приведите текст, почитаем вместе, сделаем вывод.

[Diogen]

Чем мы занимаемся, тем что вы оправдываете, а типа обвиняю Иуду. Не подумайте что лучше нам, чтобы погиб весь народ, пусть умрет один человек. Этого уже достаточно для того чтобы Иуде больше не иметь оправдания. Если есть конкретные места в Писании, где оно оправдывает Иуду, тогда это должно быть написано. Но так как нет ничего, ни первородства, не зафиксировано заступничество, не зафиксировано любовь к брату, не знаем единства веры, почитание слов Божиих. Со стороны Господа нет, такого как оправдания Иуды, если это есть, а нет у Ефрема, покажите мне это. Придумывать оправдания можно но я не хочу, я не Иудей, но я не против Израиля.

Вероятно вы имели в виду следующий текст:
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
(Иоан.11:49-51)
Это сказал Каиафа, первосвященник. Вы же отслеживаете происхождение кто из какого колена - первосвященник из колена Леви. Тогда обвинение против Иуды в этом аспекте несостоятельно.

Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!"
(Иер.23:6)

[Житель]

Вероятно вы имели в виду следующий текст:
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
(Иоан.11:49-51)
Это сказал Каиафа, первосвященник. Вы же отслеживаете происхождение кто из какого колена - первосвященник из колена Леви. Тогда обвинение против Иуды в этом аспекте несостоятельно.

Я не отслеживаю колена потому что и так ясно откуда ветер дует. Фарисеи, книжники, саддукеи и священники мыслили одно и тоже, убить Иисуса. Впрочем многие из иудеев не искали смерти а искали чуда, но некоторые приходили и докладывали о Иисусе. Достаточно некоторых слово вожде их; (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;(Деян.1:16)

Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!"
(Иер.23:6

Читаем и дальше цитаты уже другие.
то и племя Иакова и Давида, раба Моего, отвергну, чтобы не брать более владык из его племени для племени Авраама, Исаака и Иакова; ибо возвращу плен их и помилую их.
(Иер.33:26)
Давид был рабом Господа, от него не мог произойти Сын. Это то что забыли или не смогли, заретушировать Иудеи.

[Роман√]

Актуальны/не актуальны, пока мы не увидели в Писании. что инструкции об отмене кашрута имели место.
Законы о ритуальной чистоте относились исключительно при входе в Храм. Нарушение - вход в Храм в состоянии нечистоты. Таких фактов в Евангелиях нет.

Могу привести несколько примеров – Мат 8:3, Мат 9:20-22 и Мар 5:41. Потом почитайте Пятикнижие. Или это, но это видимо уже фарисейское – Лук 7:39.

Применение термина "ветхозаветняя" к языческим религиям некорректно.
Зевс - не Творец, он - потомок Крона. А сам Крон недоступен, и жертвы ему не приносятся.
Юпитер - производная от имени Иафет - вероятное имя ангела - покровителя потомков Иафета, сына Ноя.

Про Юпитера сами придумали или иудеи? Юпитер – Бог-отец (ничего не напоминает?) или Отец-богов. Что касается имени Зевс, то по некоторым версиям оно означает "быть" (ничего не напоминает?).

Но и описательные атрибуты верховных богов, во многом совпадают с ветхозаветными, и это как водится боги-громовержцы и тп. Это кроме совпадений мировоззрений во всех ветхозаветных религиях в целом. Кроме христианского. Поэтому думаю, корректно все их относить к ветхозаветным и по этому признаку. И здесь не имеются ввиду некие количественные описания, а скорее качественные.

Да, Бог управляет всеми народами. Но Израилем - непосредственно, а другими народами - опосредованно, через ангелов. Это отдельная тема, для неё нужно будет серьёзно разобрать несколько мест Писания. Отрицать её не ознакомившись - легкомысленно.

Иудейская идея, монолатрическая по сола скриптура раннего иудаизма, но некоторыми пророками, как Амос уже опровергается.

у Павла в Рим 11 нет прививаемых народов. Есть ветви, срезанные с дикой маслины - т.е. срезанные от других народов.

"Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их" (Рим 11:17). Вот вам и теория замещения, из той же главы, при помощи которой ее же и критикуют.

Приемлемое объяснение.Прошу использовать его далее вместо исходного термина.

Если говорим о Евангелиях, то оставьте в стороне термин "христиане". Уместна формулировка "принимают Мессию", "присоединяются к Церкви".

Нет, я буду писать как в НЗ, привычное и известное, надеюсь Вам не ненавистно имя Христос в Новом Завете, как писали Апостолы. И чтобы было понятно, что имеется ввиду, потому что христиане, мессианцы, мешихисты и тд, это разные направления.

"Прививаются" - не помню. Есть образ лозы Ин 15. там надо пребывать на лозе.

Да, Вы же сами приводили эти стихи в предыдущих сообщениях.

Можете привести хоть ранний, хоть поздний. В любом случае мы пока не обсуждали конкретного указания верующим иудеям прекратить соблюдать что-то из Торы.

Приведите текст, почитаем вместе, сделаем вывод.

Уже приводил, и здесь всё очевидно. И не думаю, что это какое-то философское размышления, не более того: "ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит!" (Мар 7:15-16)

[Diogen]

Я не отслеживаю колена потому что и так ясно откуда ветер дует. Фарисеи, книжники, саддукеи и священники мыслили одно и тоже, убить Иисуса. Впрочем многие из иудеев не искали смерти а искали чуда, но некоторые приходили и докладывали о Иисусе. Достаточно некоторых слово вожде их; (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;(Деян.1:16)

Колена - это одно, фарисеи, книжники - это другое. Буду признателен, если найдёте в Евангелии место, что фарисеи мыслили убить Иешуа.
Иуда "вождь"не в смысле руководителя, а в смысле "ведущего":
— Братья! Исполнилось то, что Святой Дух устами Давида заранее возвестил в Писании об Иуде: он указал дорогу тем, кто схватил Иисуса.
Деяния апостолов 1:16 — Деян 1:16: https://bible.by/verse/44/1/16/

Читаем и дальше цитаты уже другие.
то и племя Иакова и Давида, раба Моего, отвергну, чтобы не брать более владык из его племени для племени Авраама, Исаака и Иакова; ибо возвращу плен их и помилую их.
(Иер.33:26)
Давид был рабом Господа, от него не мог произойти Сын. Это то что забыли или не смогли, заретушировать Иудеи.

Читаем по тексту чуть выше:
20 так говорит Господь: если можете разрушить завет Мой о дне и завет Мой о ночи, чтобы день и ночь не приходили в свое время, то может быть разрушен и завет Мой с рабом Моим Давидом, так что не будет у него сына, царствующего на престоле его,...
(Иер.33:20,21)
Слова говорят сами за себя, истолковывать не нужно, но смысл их такой, что и евреев и Давида Бог отвергнет не раньше, чем перестанут сменять друг друга день и ночь.

- - - - - Добавлено - - - - -

Могу привести несколько примеров – Мат 8:3, Мат 9:20-22 и Мар 5:41. Потом почитайте Пятикнижие. Или это, но это видимо уже фарисейское – Лук 7:39.

В приведённых примерах Иешуа действительно становится ритуально нечистым. Однако нет никакой возможности на следующий день войти в Храм, чтобы согрешить или нарушить закон. Но есть возможность омовения, которая являлась обыденной практикой и не нуждалась в специальном пояснении:
и кто прикоснется к телу имеющего истечение, тот должен вымыть одежды свои и омыться водою и нечист будет до вечера;
(Лев.15:7)

Про Юпитера сами придумали или иудеи? Юпитер – Бог-отец (ничего не напоминает?) или Отец-богов. Что касается имени Зевс, то по некоторым версиям оно означает "быть" (ничего не напоминает?).

Нет , не сам.
Кронос родил Зевса, Сатурн соответственно Юпитера. Затем взбунтовались против своего отца и заняли его место.
Дореволюционные боги вне доступа богослужений. Атрибуты верховных богов не их собственные, а полученные или захваченные в результате насильственных действий.

Предлагаю вернуться в границы Библии, и не распространять понятие "ветхозаветний" на небиблейское мировоззрение.

Иудейская идея, монолатрическая по сола скриптура раннего иудаизма, но некоторыми пророками, как Амос уже опровергается.

Текст вы не привели. Вполне возможно, что и взгляд Амоса совпадает с выдвинутой гипотезой. Можно предположить, что в следующем месте описан ангел, управляющий народом:
И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.
(Деян.16:9)

"Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их" (Рим 11:17). Вот вам и теория замещения, из той же главы, при помощи которой ее же и критикуют.

Пожалуй, будет уместно упомянуть контекст всего Послания и 11 главы.

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава – язычники без Христа – грешники.
2 глава – иудеи, не исполняя Тору – грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава – И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава – об Аврааме. Те – природное семя, а вы – духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава – и те, и другие – будете жить по плоти – умрёте, будете жить во Христе – живы будете.
6,7 глава – у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава – и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава – так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них…. Их отпадение – спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.

Нет, я буду писать как в НЗ, привычное и известное, надеюсь Вам не ненавистно имя Христос в Новом Завете, как писали Апостолы. И чтобы было понятно, что имеется ввиду, потому что христиане, мессианцы, мешихисты и тд, это разные направления.

Нет, не ненавистно. Тема большая, не хочу перегружать пост. Однако обратите внимание на то, что термин "христианин" используется в Н.З. в отрицательном значении.

Уже приводил, и здесь всё очевидно. И не думаю, что это какое-то философское размышления, не более того: "ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит!" (Мар 7:15-16)

Тогда и я не буду повторяться. Напомню, что
1. Контекст вопроса относится к теме ритуальной нечистоты, а не к теме расширения понятия "пища".
2. Мы видим в Писании, что апостолы и после описанного ответа продолжали соблюдать заповеди Торы, включая пищевые ограничения.
По этим причинам нельзя сделать вывод о отмене законов кашрута после Мар.7.

[Житель]

Колена - это одно, фарисеи, книжники - это другое. Буду признателен, если найдёте в Евангелии место, что фарисеи мыслили убить Иешуа.
Иуда "вождь"не в смысле руководителя, а в смысле "ведущего":— Братья! Исполнилось то, что Святой Дух устами Давида заранее возвестил в Писании об Иуде: он указал дорогу тем, кто схватил Иисуса.
Деяния апостолов 1:16 — Деян 1:16: https://bible.by/verse/44/1/16/

Я даже не удивлен что именно такой перевод вы приводите. Так можно что угодно придумать и оправдать. Есть признанный перевод всеми, это синодальный перевод не только буквы но и духа.(было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;(Деян.1:16)

Читаем по тексту чуть выше:
20 так говорит Господь: если можете разрушить завет Мой о дне и завет Мой о ночи, чтобы день и ночь не приходили в свое время, то может быть разрушен и завет Мой с рабом Моим Давидом, так что не будет у него сына, царствующего на престоле его,...
(Иер.33:20,21)
Слова говорят сами за себя, истолковывать не нужно, но смысл их такой, что и евреев и Давида Бог отвергнет не раньше, чем перестанут сменять друг друга день и ночь.

Разве тут стоит где то вопрос. Разве Господь спрашивает о чем то. Нет, он утверждает.
Утверждает такое, своими словами объясняю: Если не верите в Меня, что Я положил завет дня и ночи, тогда и завет с Давидом могу разрушить, левитов не станет и то, что размножу как песок и воинство небесное племя Давидова и священство левитово не будет этого.
Если бы стоял вопрос, но так как его нет, все меняется в корне.

[Роман√]

В приведённых примерах Иешуа действительно становится ритуально нечистым. Однако нет никакой возможности на следующий день войти в Храм, чтобы согрешить или нарушить закон. Но есть возможность омовения, которая являлась обыденной практикой и не нуждалась в специальном пояснении:
и кто прикоснется к телу имеющего истечение, тот должен вымыть одежды свои и омыться водою и нечист будет до вечера;
(Лев.15:7)

Не видно, чтобы об этом какая-то забота была. Но тоже самое, что и Вы, думал фарисей в Лук 7:39. А законник в Мат 9:20-22 должен был осудить эту женщину, а не похвалить.

К слову ритуально чистыми были фарисеи, садукеи, ессеи. Ритуально чистым может быть даже животное.

А Вы как считаете, спасительная Жертва должна была быть ритуально чистой (некая гигиеническая чистота по сути), или все-таки Святой? Потому что согласно Мат 5:20 и Мат 15:18-20, это совсем не одно и тоже.

Кронос родил Зевса, Сатурн соответственно Юпитера. Затем взбунтовались против своего отца и заняли его место.
Дореволюционные боги вне доступа богослужений. Атрибуты верховных богов не их собственные, а полученные или захваченные в результате насильственных действий.

Почему вне доступа, если по тексту досинайские праведники их приносили?

Как уже писал, можно было реформировать представления до монотеизма (или генотеизма), и по Вашей логике надо продолжать их приносить, поскольку об отмене досинайских предписаний, и потом внесинайсих, ничего не сказано.

Предлагаю вернуться в границы Библии, и не распространять понятие "ветхозаветний" на небиблейское мировоззрение.

Вы предлагаете вернуться в Ветхий Завет. Но христиане не находятся в его границах, а вышли из этих границ, поэтому и мыслить должны соответствующе. Мессианцы, да. Хотя бы послушать, что они проповедуют, то в основном ВЗ – Тору, недельные главы, Танах (часто в интерпретации раввинов почему-то), календари и тп, отсюда есть сомнения, что они христиане. Но смотрим Евангелие: "Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма, — а ходящий во тьме не знает, куда идет." (Ин 12:35). И данное изречение, поскольку у них был ВЗ, по логике должно относится к нему, в том смысле, что он является "тьмой" по сравнению с Евангелием.

Текст вы не привели. Вполне возможно, что и взгляд Амоса совпадает с выдвинутой гипотезой.

Вот например: "Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве бог наш. … И был на Иеффае Дух Господень..." (Суд 11:24,29)

Занятно, далее заявлено, что на по сути политеистах (в данном случае монолатрия его разновидность) был "дух Господень".

А генотистические идеи про верховного Бога и свиты из его сыновей Божиих, которые также встречаются в текстах ВЗ, было общим местом бижневосточно- средизнеморских религий, и потом адаптирована иудейскими книжками к своему монолатрическому мировоззрению. В том числе про то, что якобы Израилем управляет Бог, а другими народам меньшие боги или Ангелы, числом 70, как в религии Угарита. Причем позднейшие попытки подчистки генотеизма, привели к еще худшей интерпретации, как например во Втор 32:8.

Можно предположить, что в следующем месте описан ангел, управляющий народом:
И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.
(Деян.16:9)

Ну, согласно некоторым отрывкам, народом израильским управляет тоже Ангел, и имя даже названо: "И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего" (Дан 12:1)

Пожалуй, будет уместно упомянуть контекст всего Послания и 11 главы.

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения.

По поводу некого беспокойства не еврейским руководством в Церкви Рима (тогда как по Вашей мысли, видимо руководство должно быть обязательно еврейским) ап. Павел ничего не сообщает.

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть

Нет, Благая Весть наилучшим образом описана в Евангелиях.

Нет, не ненавистно. Тема большая, не хочу перегружать пост. Однако обратите внимание на то, что термин "христианин" используется в Н.З. в отрицательном значении.

О легитимности такого названия я Вам приводил отрывок из Евангелия Мар 9:41.

Тогда и я не буду повторяться. Напомню, что
1. Контекст вопроса относится к теме ритуальной нечистоты, а не к теме расширения понятия "пища".
2. Мы видим в Писании, что апостолы и после описанного ответа продолжали соблюдать заповеди Торы, включая пищевые ограничения.

1. Весь контекс явно говорит о другом.

2. Однако книга Деяний сообщает о дальнейшем прекращении исполнения.

[Diogen]

Не видно, чтобы об этом какая-то забота была.....

Чистота актуальна только для Храма. Соблюдение косвенно видна здесь:
При сем нашли меня, очистившегося в храме не с народом и не с шумом. (Деян.24:18)

Ну, согласно некоторым отрывкам, народом израильским управляет тоже Ангел, и имя даже названо: "И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего" (Дан 12:1)

Вероятно здесь нужно учесть, что дело происходит не в Святой Земле.

О легитимности такого названия я Вам приводил отрывок из Евангелия Мар 9:41.

Легитимность? Да. Поднят вопрос значения. Приведу пространную цитату из... Сергей Поварнин. Искусство спора. Гл. 21.

2. Из всех видов софизмов произвольного довода надо прежде всего выделить «скрытые произвольные доводы». Суть этой уловки вот в чем. Обыкновенно при рассуждении, особенно же в спорах, приводятся не все мысли, нужные для того, чтобы сделать тот или иной вывод. Некоторые из них «выпускаются» и должны подразумеваться сами собою. Напр., в рассуждении: «все люди умирают, умрем и мы» пропущена и сама собою подразумевается мысль («посылка» рассуждения) «мы люди». — Можно пропустить вместо этой посылки другую. «Все мы люди, значит, умрем и мы». Здесь будет пропущена и необходимо подразумевается мысль: «все люди умирают» и т. д.

В устных) спорах таких пропускаемых мыслей особенно много. Мы имеем, однако, право пропускать лишь те посылки, которые очевидны. Софист же делает наоборот. «Софист выпускает то, что не очевидно, и составляет на деле самую слабую сторону рассуждения, стараясь в то же время отвлечь внимание от места, где находится ошибка» (Уэтли. Логика, 202). Разберем наиболее характерный вид этой ошибки — софизм «произвольного названия», скрывающего довод.

3. Огромную роль в софистической практике играют названия с пропущенной посылкой, которая оправдывает их. Ведь каждое название тоже должно быть обосновано. Когда я говорю: «этот офицер известный путешественник», то само собою подразумевается мысль: «этот человек офицер». Когда я говорю: «такие проявления анархии, как этот поступок, недопустимы в государстве», то само собою подразумевается мысль: «этот поступок — проявление анархии». Одним словом, каждое название подразумевает оправдательную посылку» дающую право на это название» Эта посылка тоже довод, скрытый довод и очень часто произвольный. Между тем человечество, по лени мысли и по другим многим причинам, особенно склонно этого рода скрытых доводов не проверять, а принимать их на веру.

Между тем принятие названия часто меняет все дело. Ведь, приняв его, мы тем самым приняли, что предмет, обозначенный им, обладает и соответственными свойствами.

Рассуждая правильно, мы часто должны бы сперва убедиться, что в предмете есть эти свойства, а потом уже принять название его. На деле же мы сперва принимаем название его и, основываясь уже на названии, выводим, что предмет должен иметь те или иные свойства. Получается как бы «перевернутое доказательство». Этим недостатком обыденного мышления пользуется софист, стараясь заставить нас сперва принять на веру название предмета; и вместе с этим «пройдут» незаметно и те свойства предмета, в которых он желает нас убедить.

В применении к термину "христианин". Согласно 1Пет.4:15,16 , христианин - это статья кодекса римского права, наравне с воровством, убийством и злодейством:

Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
Петр заявляет, что осуждение только по этой статье не считается позором. Главное в том, что не верующие, а неверующие - точнее римский суд может вынести решение является человек христианином или нет.
В ситуации гонений подразумевается, что исповедник имеет помазание Святого Духа. С прекращением гонений название даётся тоже римлянами, на основе исповедания, а вот наличие помазания подразумевается, что должно быть.

Кроме того, уверовавшие иудеи не подвергались гонениям, т.к. относились к разрешённому иудаизму. Поэтому к ним не применялся термин "христианин".

Для нашей темы необходимо определиться с вопросами о уверовавших иудеях и о том, на каком основании мы будем считать кого-то христианином, а кого - нет, не смотря на правильное исповедание.

2. Однако книга Деяний сообщает о дальнейшем прекращении исполнения.

Приведите пример.

[Роман√]

Чистота актуальна только для Храма.

Я про Иисус Христа. Вы заявили, что была некая потеря ритуальной чистоты (Богом), поэтому необходимо было очищение (Богу), чтобы зайти в храм. Однако согласно Евангелиям храм находился и там, где находился Иисус, и даже больше: "Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма" (Мат 12:6). Поэтому со всех окружающих надо было бы требовать соблюдений предписаний ВЗ в двойной мере, и уж тем более Самому сторониться ритуальной нечистоты, чего не наблюдается.

Чистота актуальна только для Храма.

Тогда зачем их соблюдать, если нет храма, особенно христианам, которым ветхозаветный храм и не нужен.

Вероятно здесь нужно учесть, что дело происходит не в Святой Земле.

В том смысле, что Бог ВЗ – региональный, израильский (монолатрия логически к этому приводит), а не глобальный и вездесущий?

Легитимность? Да. Поднят вопрос значения.

Да, Вы же считаете название христианин не легитимным, требуя употреблять другие названия. Легитимность (от лат. legitimus «согласный с законами, законный, правомерный»)

Кроме того, уверовавшие иудеи не подвергались гонениям, т.к. относились к разрешённому иудаизму.

С вашими сведениями, копируемыми в разных сообщениях, что-то не так:

"Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили."

Первым епископом Рима считается ап. Петр, который был казнен только в 69 году.

Для нашей темы необходимо определиться с вопросами о уверовавших иудеях и о том, на каком основании мы будем считать кого-то христианином, а кого - нет, не смотря на правильное исповедание.

Согласно Мар 9:41 и НЗ всех. Но иудействующие не являются правильными христианами, поэтому пускай называются мессианцами (хотя это по сути тоже самое, и тоже в греческой транслитерации, и также отсутствует в НЗ и внешнее название, как Вы утверждаете), мессианским иудаизмом, иудаизмом, или как-нибудь еще.

Приведите пример.

Вернее в Послании к Гал про известный спор с ап. Петром Гал 2:11-16)

К Титу 1:14-15: "не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит 1:14-15)

К Рим 14: 20: "Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто"

"Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто" (Рим 14:14)

Последнее явно противоречит Пятикнижию, также как Мар 7:18, а храм тогда еще был.

[Diogen]

Я про Иисус Христа. Вы заявили, что была некая потеря ритуальной чистоты (Богом),

Нет, не считаю, что Иешуа был нечистым. Однако Он подчинялся законным требованиям.

Тогда зачем их соблюдать, если нет храма, особенно христианам, которым ветхозаветный храм и не нужен.

Вопрос не ко мне. Насколько я знаю в православии некоторые обсуждаемые элементы актуальны.

В том смысле, что Бог ВЗ – региональный, израильский (монолатрия логически к этому приводит), а не глобальный и вездесущий?

Выйдите из терминов, и обсудим как эти понятия совмещаются в одном библейском представлении.

Да, Вы же считаете название христианин не легитимным, требуя употреблять другие названия. Легитимность (от лат. legitimus «согласный с законами, законный, правомерный»)

Извините, возможно здесь недоразумение. Если вы вводите термин, (который по-моему двусмысленный) то моя просьба объяснить его правомерна.

С вашими сведениями, копируемыми в разных сообщениях, что-то не так:

Первым епископом Рима считается ап. Петр, который был казнен только в 69 году.

Основание церкви - одно событие, создание там епископата - другое.

Согласно Мар 9:41 и НЗ всех. Но иудействующие не являются правильными христианами, поэтому пускай называются мессианцами (хотя это по сути тоже самое, и тоже в греческой транслитерации, и также отсутствует в НЗ и внешнее название, как Вы утверждаете), мессианским иудаизмом, иудаизмом, или как-нибудь еще.

Еврей, приходя в христианство, обязан пройти "чин отречения от жидовства", что включает в себя по сути отречение и от положительной части еврейской культуры. По этой причине был создан мессианский иудаизм вне рамок христианских конфессий.

Вернее в Послании к Гал про известный спор с ап. Петром Гал 2:11-16)

Тема спора - социальные отношения. Павел: Присутствие Иешуа в верующем делает его чистым.

К Титу 1:14-15: "не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит 1:14-15)

Всё верно. У чистоты/нечистоты есть градации. Жертва Иешуа очищает от самой страшной ритуальной нечистоты.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
(Евр.9:13,14)
Есть очищение? Значит и закон Моисея соблюдён.

"Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто" (Рим 14:14)

Последнее явно противоречит Пятикнижию, также как Мар 7:18, а храм тогда еще был.

В Храме находятся такие иудеи, которые "почитают что- либо нечистым". Эти иудеи и задают правила, обязательные для гостей Дома. Поэтому нееврей не может пройти в Храме дальше двора язычников. Еврей не левит не может пройти в святилище. И т.п.

[Роман√]

Нет, не считаю, что Иешуа был нечистым. Однако Он подчинялся законным требованиям.

Однако в Евангелиях заметно игнорировование некоторых предписаний о ритуальной чистоте. А если просмотреть некоторые другие параллели, то иудействование может оказаться не рядовым отклонением, а антихристианством.

Вопрос не ко мне. Насколько я знаю в православии некоторые обсуждаемые элементы актуальны.

Не абсолютно по отношению к Евхаристии, иногда с другим объяснением.

Выйдите из терминов, и обсудим как эти понятия совмещаются в одном библейском представлении

Они несовмещаются с монотеизмом, а термины для краткости. Обе системы политеистические: монолатрия – поклоние одному богу из множества богов (обычно племенному); генотетизм – наличие верховного Бога над множеством богов.

И Вы всё уже объяснили с разных сторон – похоже некая резиденция Бога ВЗ находится в земле израильской, поэтому за пределы надо отправлять слуг (ангелов), видимо по недостаточности вездесущести, или неодинакового отношения к разным местоположениям и народам.

Этих слуг могли считать богами, ошибочно воспринимая каким-нибудь верховным Богом. Но и это несоответствует действительности, очень они уж похожи. Кроме того мировоззрение из религии Угарита, только с другим местоположением резиденции.

И потому что по некому совместительству это национальный израильский Бог, и как бы меньше других народов.

В ВЗ да, так что есть мнение, что монотеизма там мало. Вопрос в том: нужно ли христианам подобное ветхозаветное мировоззрение ранних израильтян, если опровергается уже пророком Амосом?

Бывает, что в качестве некого оправдания, христиане даже убеждают иудеев, что Иисус Христос это национальный израильский Бог, чтобы не было сомнений как бы в легитимности (чего?). Не очень понятно, зачем внушать ошибочное мировоззрение ВЗ, а потом узнать, что христианство это монотеизм, и разочароваться.

В христианстве важно, куда должен был прийти Спаситель. См. например Ин. 4:21, где самаряне очевидно считали, что Мессия придет на гору Гаризим, и в храм на этой горе (он там когда-то действительно был, и его посещали даже иудеи), но дальше Ин 4:21,23.

Извините, возможно здесь недоразумение. Если вы вводите термин, (который по-моему двусмысленный) то моя просьба объяснить его правомерна.

Этому "термину" около 2 тысяч лет, чтобы я его вводил. Вы считаете, что имя "христиане" дано внешними (римлянами), поэтому использовать его неправомерно, хотя даже ап. Петр не против такого имени. Но на самом деле оно вовсе и не внешнее.

Основание церкви - одно событие, создание там епископата - другое.

У ваших сведений что-то не сходится с реальной историей. Апостол Петр был еврейским руководителем (если не нравится новозаветное слово епископ) христианской общины Рима до 67 года. А гонения при Клавдии (41-54) были без различия христиан из иудеев или нет. Такое же гонение на христиан было при Нероне (54–68). А изгнать иудействующих это наставление ап. Павла: "Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной". (Гал 4:30)

Еврей, приходя в христианство, обязан пройти "чин отречения от жидовства", что включает в себя по сути отречение и от положительной части еврейской культуры.

Когда были сомнения о мотивах. Но иудаизм и иудействование есть "О ста ересях вкратце" прп. Иоанна Дамаскина: "Всех ересей матерей и первообразов четыре, именно: 1) варварство, 2) скифство, 3) эллинство, 4) иудейство. От них произошли все остальные ереси".

По этой причине был создан мессианский иудаизм вне рамок христианских конфессий.

Он создан протестантами США. И местами похож на американо-сионистский проект (во имя государства Израиль на Ближнем Востоке), сначала и называясь "Иудео-христианский альянс Америки" (1975)

Тема спора - социальные отношения. Павел: Присутствие Иешуа в верующем делает его чистым.

Конечно, ветхозаветное социальное замыкание на уровне бытовых вещей, как пища, даже для проповеди было препятствием.

Есть очищение? Значит и закон Моисея соблюдён.

Это видимо от невнимательного чтения этих законов Пятикнижия. Если их не отменить, или возможно они и были человеческим изобретением: "и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих" (Ис 29:13)

[Мария М.]

Женщина самарянская была Иудеянкой?

Странный Вы вопрос задаёте. Сами как думаете?

Ин 4:9: "Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются."

[Житель]

Странный Вы вопрос задаёте. Сами как думаете?

Ин 4:9: "Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются."

Почему вы считаете мой вопрос странным? Кто такие Иудеяне, почему так назвали евреев? Она могла быть иудеянкой но могла не быть из колена Иуды. Но также могла не быть иудеянкой, так как не принадлежала роду евреев, к одному из колен не смешанных с иноплеменниками. Иисус был иудеянином, но не из колена Иуды. Потому вопрос не чистокровной еврейки вполне уместен иудеянину Иисусу. Это большая ошибка считать иудеян и иудеев одним и тем же. Апостол Павел свидетельствует об этом, что он иудеянин но при этом принадлежит колену Вениаминова. Значит иудеянин не иудей а некий гражданин Иудеи которых называли иудеяне.

[Мария М.]

Почему вы считаете мой вопрос странным? Кто такие Иудеяне, почему так назвали евреев? Она могла быть иудеянкой но могла не быть из колена Иуды. Но также могла не быть иудеянкой, так как не принадлежала роду евреев, к одному из колен не смешанных с иноплеменниками. Иисус был иудеянином, но не из колена Иуды. Потому вопрос не чистокровной еврейки вполне уместен иудеянину Иисусу. Это большая ошибка считать иудеян и иудеев одним и тем же. Апостол Павел свидетельствует об этом, что он иудеянин но при этом принадлежит колену Вениаминова. Значит иудеянин не иудей а некий гражданин Иудеи которых называли иудеяне.

Спасение от Иудеев, сказал Иисус.
Но из Писания известно, что в Иудее жили не только сыны Иакова Израиля, но и многие другие народы, которые так же назывались Иудеями по месту их жительства. То получается, что не все те Иудеи от которых спасение в Иудее живут, но избранные от которых спасение.
Павел из колена Виниаминова, но не из Иудина, а так же был избранный.
То получается, что не место жительства и не колено имело значение, а избрание.
Избранный народ Божий именуется Иудеями от которых спасение.

[Miriam]

Спасение от Иудеев, сказал Иисус.
Но из Писания известно, что в Иудее жили не только сыны Иакова Израиля, но и многие другие народы, которые так же назывались Иудеями по месту их жительства. То получается, что не все те Иудеи от которых спасение в Иудее живут, но избранные от которых спасение.
Павел из колена Виниаминова, но не из Иудина, а так же был избранный.
То получается, что не место жительства и не колено имело значение, а избрание.
Избранный народ Божий именуется Иудеями от которых спасение.

По причине того, что царь Соломон в конце своей жизни отступил от заповеди Божией почитать единого истинного Бога, и построил идольские капища, был наказан целый народ.
Это разделение единого царства на два:Иудейское и Израильское , — есть наказание за грех Соломона.
Иудейское царство это всего два колена - Иуды и Вениамина.
Царем стал его сорокалетний сын и преемник Ровоам.
Ровоам продолжил нечестие своего отца, при нем народ поклонялся идолам и совершал блуд.

А двенадцать колен организовали Израильское царство и выбрали себе царем Иеровоама из колена Ефрема.
В рамках своей реформы И. построил «священные высоты» - (синодальный перевод: «капище на высоте» - 3 Цар 12. 31). Разрыв с иерусалимской богослужебной практикой был закреплен постановлением И. отмечать праздник кущей в 15-й день 8-го месяца (а не в 15-й день 7-го месяца, как это было принято в Иерусалиме) (3 Цар 12. 32-33), что означало возврат к аграрному календарю, принятому ранее на севере.
И. отстранил левитов от священнического служения (3 Цар 12. 31b; 2 Пар 11. 13-17)
Итогом выбранного Иеровоамом пути стало предание Господом Израильского царства в руки Ассирии (4 Цар 17. 21-23)
В результате все двенадцать колен пропали из истории.

Бог сохранил два колена,Вениамина и Иуды до рождения Христа.
Господь родился в колене Иуды и этим исполнил пророчество.
Потому впоследствии и сказал,что спасение от иудеев (из колена Иуды).

[Мария М.]

По причине того, что царь Соломон в конце своей жизни отступил от заповеди Божией почитать единого истинного Бога, и построил идольские капища, был наказан целый народ.
Это разделение единого царства на два:Иудейское и Израильское , — есть наказание за грех Соломона.
Иудейское царство это всего два колена - Иуды и Вениамина.
Царем стал его сорокалетний сын и преемник Ровоам.
Ровоам продолжил нечестие своего отца, при нем народ поклонялся идолам и совершал блуд.

А двенадцать колен организовали Израильское царство и выбрали себе царем Иеровоама из колена Ефрема.
В рамках своей реформы И. построил «священные высоты» - (синодальный перевод: «капище на высоте» - 3 Цар 12. 31). Разрыв с иерусалимской богослужебной практикой был закреплен постановлением И. отмечать праздник кущей в 15-й день 8-го месяца (а не в 15-й день 7-го месяца, как это было принято в Иерусалиме) (3 Цар 12. 32-33), что означало возврат к аграрному календарю, принятому ранее на севере.
И. отстранил левитов от священнического служения (3 Цар 12. 31b; 2 Пар 11. 13-17)
Итогом выбранного Иеровоамом пути стало предание Господом Израильского царства в руки Ассирии (4 Цар 17. 21-23)
В результате все двенадцать колен пропали из истории.

Бог сохранил два колена,Вениамина и Иуды до рождения Христа.
Господь родился в колене Иуды и этим исполнил пророчество.
Потому впоследствии и сказал,что спасение от иудеев (из колена Иуды).

Если говорить о Сыне Божием, то Его истинное родство было ещё до сотворения мира.

Нежели был Авраам, Я есмь.

И если Он был обозначен Иудеем, то только лишь по тому, что Он был избранный Своим Богом Отцом.
Как и все Его избранные ученики были Иудеями от которых последовало спасение другим.

Зах 8:23: "Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог."

Не тот Иудей, который по наружности, а тот Иудей, кто внутренне таков.

[Miriam]

Если говорить о Сыне Божием, то Его истинное родство было ещё до сотворения мира.

Нежели был Авраам, Я есмь.

О чём сказал здесь Иисус?
Ведь Сын Человеческий родился от девы Марии и все вокруг это видели и знали.

И если Он был обозначен Иудеем, то только лишь по тому, что Он был избранный Своим Богом Отцом.

разве Иисус позиционировал Себя как Иудея?

Он сказал,что спасение от иудеев.....то есть Он родился от девы из колена Иуды.
И именно Он является Спасителем мира.

Как и все Его избранные ученики были Иудеями от которых последовало спасение другим.

вы имеете в виду,что они исповедовали Иудаизм или что они все жили в Иудее?

Зах 8:23: "Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог."

пока Иудея не существует,замещена государством Израиль,которое не существовало при Иисусе.....впрочем не существовало со времен царя Соломона.

И к сожалению последователи Иудаизма пока не стали примером для всего мира.
Поживем-увидим.....

Не тот Иудей, который по наружности, а тот Иудей, кто внутренне таков.

прекрасный пример патриотизма по отношению к своему народу.

[Мария М.]

О чём сказал здесь Иисус?
Ведь Сын Человеческий родился от девы Марии и все вокруг это видели и знали.

разве Иисус позиционировал Себя как Иудея?

Он сказал,что спасение от иудеев.....то есть Он родился от девы из колена Иуды.
И именно Он является Спасителем мира.

вы имеете в виду,что они исповедовали Иудаизм или что они все жили в Иудее?

пока Иудея не существует,замещена государством Израиль,которое не существовало при Иисусе.....впрочем не существовало со времен царя Соломона.

И к сожалению последователи Иудаизма пока не стали примером для всего мира.
Поживем-увидим.....

прекрасный пример патриотизма по отношению к своему народу.

Так и речь не о народе по плоти, а о народе по духу, по внутреннему. Избранный Свой народ Господь называет Иудеями. И внешний признак не имеет значение.

Зах 8:23: "Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог."

[Житель]

Спасение от Иудеев, сказал Иисус.
Но из Писания известно, что в Иудее жили не только сыны Иакова Израиля, но и многие другие народы, которые так же назывались Иудеями по месту их жительства. То получается, что не все те Иудеи от которых спасение в Иудее живут, но избранные от которых спасение.
Павел из колена Виниаминова, но не из Иудина, а так же был избранный.
То получается, что не место жительства и не колено имело значение, а избрание.
Избранный народ Божий именуется Иудеями от которых спасение.

Совершенно верно вы пишите, я с вами согласен на все 100%. Иудей не означает колено Иуды, да это страна проживания, даже не стана а область, в которую разрешили уйти Израилю после плена. Под Израилем я подразумеваю уцелевшие колена детей Иакова. Колена подразумевают под собой части людей, того или иного племени Израиля, не перемешавшееся с иноплеменниками. Об этом зафиксировано в ВЗ. Но так как два дома Израиль и Иуда враждовали между собой, Господь распорядился отдать под колено Ефрема 10 колен Израиля а Иуда и Вениамин и растворившийся в них Семион остались под домом Иуды.