Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Таинством обычно называют духовное, или некоторые это называют мистическое действие, невидимое глазу человека, но принимающегося верою, что это произошло или происходит.Сообщение от Апостол Андрей
Причастие, крещение и т.д. По сути таинство, это таинственное, тайное действие сокрытое от глаз человека.
Уважаемый, я уже понял вас, что обращение к вам как к брату, вас оскорбляет и унижает, поэтому простите, я не знал раньше об этом, впредь так не буду!
Если вам всё равно, в какой одежде, кто проповедует, зачем вы задавали вопрос: " В чём проповедуют миссионеры от лютеранской церкви?"
Если Слова Иисуса вам что то говорят, то слава Богу! И я прошу вашего прощения, что не всегда мог понять вас!
Последний раз редактировалось Viktor Ha; 23.10.2024 в 21:06.
Таинство это как я понимаю обозначает какие-то невидимые благодатные действия, которые происходят с принимающим крещение или причастие.
Вообще правильно было бы само водное крещение назвать не таинством а обрядом, это акт видимой манифестации своего выбора если дело касается крещения, что ты себя посвящаешь служить Богу, для мира сего умираешь и живешь для Господа.
А таинство оно связано с благодатными воздействиями, которые сначала приводят к этому решению и и способствуют внутреннему изменению, когда доминирующим внутренним вектором становится устремление ко Господу. Водное крещение изначально это по сути обряд, с помощью которого Господь установил способ манифестации, чтобы принимающий крещение видимым и явным образом как для себя, так и для церкви, для мира сего и для ангелов, "заявил" о своем выборе в пользу Господа, об это также "заявляет" церковь в лице совершающего обряд клирика.
А причастие, это по установлению Господа такой способ приобщения Господа всем своим существом, и душой и телом, а в Господе все члены церкви соединены между собой Его Кровью, т.е. это семья, в этом суть таинства. Видимая манифестация это употребление хлеба и вина, которые после благословения возглавляющего святую трапезу, становятся равноценными Телу и Крови Господа. В первобытной церкви такое благословение мог произносить над хлебом и вином любой член общины, - предпочтение отдавалось видимо по принципу иерархического или возрастного старшинства (кто за столом выше или старше тот и благословлял), благословение произносили видимо только мужчины, хотя если случалось собираться только женщинам в таком женском собрании видимо это могли делать и женщины, в порядке исключения.
Критика проведения обряда крещения женщиной в Дидаскалии указывает на то что такая практика в первые века существовала. Когда же развивалась иерархия а также в церкви произошел постепенный отказ от женского служения, благословение хлеба и вина, совершение обряда крещения стало принадлежать старейшинам общин, епископу или кому он поручит. Это произошло во времена создания Дидаскалии и "средней" редакции посланий Игнатия Богоносца (т.е. в III в.). Но это пришло после, вначале таких строгих порядков не было.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
1. Так и я сначала уверовал. Уговорили меня креститься сразу, тайком (это все-таки еще советская власть была).
А рождение свыше пришло потом. Но очень вскоре.
Так что я понимаю разницу.
2. Все верно. И про младенцев, и про реальность с классикой.
3. Не стоил я такого пристального внимания со своими вопросами.
4. Аналогию я понимаю и примеры тоже.
И все это, все эти примеры и наталкивают на мысль, что действительно, "духовные люди - самые проблемные".
Вот у наших 50-ков в общине сейчас аналогичный случай. до чего одной сестре понадобилось ОТДОХНУТЬ ОТ ДУХОВНЫХ, да и от собственной духовности при этом тоже, что аж в православную церковь пошла, и даже ощутила, говорит, там Божие присутствие.
и такое бывает, оказывается! Если бы мне через третьи уста рассказали бы - счел бы это испорченным телефоном.
То, что люди, и рожденные свыше и крещеные Духом, с дарами явными, иногда отпадают - это тоже для меня не вопрос, я понимаю, что такое случается.
Но вот на всем таком фоне РЕВНОВАТЬ О ДАРАХ - как-то явно не хочется.
Все знакомые мне 50-ки прекрасно знают разницу между дарами Духа и плодами Духа. Проповедь о ревновании о дарах я слышал. А вот проповеди о ревновании о ПЛОДАХ Духа - что-то не припомню на вскидку. Как-то не отложилось. Может, кто-то и говорил, да я сам забыл.
Духовный - проблемный человек. это так.
Но ведь это проблема не только лично его. Это проблема всем окружающим, - так ведь получается.
Может, все-таки на время "укрыться в крове крил баптистских" (или православных - в данном вопросе это одно и то же) ? не создавать проблем?
С другой стороны, - да, это угашение духа. Конечно.
Но вот, если человек приобрел плоды Духа: любовь, мир, долготерпение, веру, кротость, воздержание, а даров Духа не имел, - он что-то в жизни потерял? Да еще и проблем окружающим не подкидывал?
Непростые вопросы.
Но до третьего часа ночи над ними мучиться не надо. Отдых нужен всякому. Завтра на работу.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Это что за фигня такая?
Нет на них редакции 3 века. Язык Игнатия совершенно "девственный" рубежа веков.
Никто его не "чистил". К третьему веку, если бы тогда чистили, речь была бы уже довольно "тринитарной".
Откуда Вы это взяли?
Есть подлинный Игнатий - 7 посланий. Есть подложный - еще восемь.
Но подлинный - он подлинный и есть.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
странный Вы человек...Вы пишите с издёвкой:
и тут же извиняетесь.
это нормально?
и если уж взялись за правописание, то слово Вы нужно писать с заглавной буквы.
Я пишу с издёвкой? Господь вам Судья!
Когда диктую Яндекс пишет местоимение вы с маленькой буквы, ничем помочь не могу!
Прощай смотритель!
как раз наоборот!
разве наша неверность Богу отменяет Его верность нам? - нет!
для меня каждый случай неверности является предметом для рассуждения, исследования. один брат так ответил мне: читай Ветхий завет. и действительно, в нём есть многие ответы по этому вопросу.
очень часто благодать Божья воспринимается, как повод к распутству - так написано. а так же, поводом к послаблению, мол, я имею дары...я служу...и тут же падение. или позже.
один знаменитый евангелист сильно пал через грех. а всё потому, что в детстве на его глаза попалась порнография, и он, встав на служение, не придал этому значение. а дьявол тоже парень не промах - он не в начале служения его свалил, а на самом пике. чтобы сильнее опозорить. и люди разочаровались в вере, хотя, сам он восстановился и служит дальше.
но разве его случай даёт нам повод для того, что бы остальные меньше ревновали о духовном?
просто люди больше смотрят друг на друга, чем на Господа.
поправлю - это не плоды Духа, а плод нашего возрождённого духа.
да это буквально повсеместная беда!
буквально все проповеди о вере сводились по смыслу к лекциям о делах - вера без дел мертва. но вера от дел или дела от веры?
проповеди о плоде духа снова заканчивались плодом труда.
это всё от младенчества!
и то, что эти качества плода нашего духа является как раз теми самыми взаимоскрепляющими связями, этого так и не поняли. отсюда младенческая ревность без рассуждения буквально во всём. и не только - ещё разделения в собраниях и между собраниями.
младенцы всегда будут в песочнице отбирать игрушки друг у друга, а взрослые люди могут договариваться.
да, бывает не сладко от таких проблем.
но перестают ли они при этом оставаться детьми Бога? - нет.
мы тоже в детстве все были разными, но родители от нас не отказались, в интернат не отдавали.
так что, придётся потерпеть - выход из младенчества это процесс..
но при здравом рассуждении проблемой являются не они - просто людям нужно объяснять, как трудится Господь над верующими. и с ними самими работать нужно, объяснять, что значит служить людям.
большей проблемой являются скрытые грехи. я помню случаи, когда ставили на замечание людей явно согрешивших, но не поставили ни одного сплетника, клеветника, переносчика и т.д.
вот это действительно проблема для собрания верующих.
а Вы почитайте сообщения баптистов в темах о крещении Святым Духом и всё поймёте - там уже не только угашение Духа Святого, некоторые из них опустились до хулы.
коготок, как говорится, увязнет и тогда конец всему духовному.
насколько я знаю, пятидесятники ровно относятся к баптистам - приходите, вход свободный. можешь даже стать членом собрания - главное, что рождён свыше. но в баптизме не так - если пришёл от пятидесятников и хочешь у них остаться, то отрекайся от языков.
я уже писал где то - наша сестра переехала в другой город и искала собрание. нашла баптистское. пришла, представилась служителю, а он ей и говорит: я не могу пустить тебя в собрание. и причиной были иные языки.
я пастырю баптистского собрания нашего посёлка предложил идею - чтобы наши проповедники посещали хоть иногда их собрание, а их - наши. это нормально! живём в одном посёлке, видим друг друга часто, но общения не имеем. говорю ему: обещаю не поднимать темы на разделение, с острыми углами т.с.
он отвечает: хорошо. предоставь мне конспект проповеди, я проверю, и допущу тебя.
вот в этом весь баптизм - всё в рамках, места для действия благодати нет. проповедовать по конспекту...это надо же...конспект должен быть этаким скелетом для проповеди, и где в таком случае место действию Святого Духа?
так что, не так всё гладко у евангелистов.
проблем окружающим подкидывают только младенцы в вере. ап. Павел хорошо описывает эту ситуацию: когда я был младенцем, то по младенчески говорил, рассуждал. а как стал мужем, то оставил младенческое.
я знаете какой был в самом начале? - орёл! проповедник! служитель с мечом! обличал лихо и всех подряд, ревность аж зашкаливала!
а потом Господь круто за меня взялся, и все мои пёрышки с моих крыльев начали слетать. были сильные удары по гордости. очень многое пережил.
и уже после того как меня ушли из собрания, через несколько лет встречаю вот ту сестру, о которой писал выше. говорю: время есть? да, отвечает. и мы с ней прокатились в соседний город по моим делам, и поговорили. вернее, в начале говорила она, а я слушал, дал ей возможность высказаться. а потом стал говорить сам, понимая настроение и нашу ситуацию.
и она в конце говорит: ты стал совершенно другим...и заплакала.
её муж, кстати (или не кстати) ушёл в православие. у нас иногда проповедовал, но ничем особо не отличался. и до последнего (она недавно ушла к Господу) обличал её в сектантстве, ереси, не принадлежности к традиционной церкви. наверное, что то такое новое для себя узнал.
нет даров Духа? - ревнуй (я в общем), принесёшь больше плода в служении. не ревнуется что то? - значит имеешь неверное наставление в вере.
и ещё. нам самим проблем может подкинуть само служение дарами Святого Духа. не всегда ведь Святой Дух утешает человека, иногда и обличает, и тайны сердца открывает. а тайны бывают разными. и обличение все принимают по разному - одни с благодарностью к Богу за то, что сказал и открыл, тем самым показав, что любит и заботится, а другие с презрением. вот это точно проблема.
не пойду на работу - не хочу.
- - - - - Добавлено - - - - -
и Вам не хворать.
Истинное крещение это погружение в Господа Бога.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
А мы в Нем. Погружение через веру Божью в Одного Господа.
19 Потому идите и делайте учеников из людей во всех народах, погружая их в сущность Отца, Сына и Святого Духа
Добрая весть по Матитьягу 28 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/40/28/#19
...Возвратитесь, мятежные дети: Я исцелю вашу непокорность...
(Иер.3:22)
Возвращение к чистому Слову Божию без человеческой мишуры.
Неоспоримые свидетельства Джош Макдауэлл
Сколько стоит человек Е. Керсновская
Чистая атмосфера общества, увы, не может быть создана юридическими законами.
А.Солженицын
Но если верующий погружается в Бога то и делает то что Бог велит - принимает крещение как видимый акт инициации и для себя и для всех.
"Одно крещение", это такая тоже тема, у Павла очевидно понимается общая купель через которую все проходят, но почему-то эти слова апостола используются как строгое указание именно на однократность крещения. Крещение понятное дело принимают однократно в своей жизни, но эти слова Павла всё-таки не об этом.
Известны случаи когда люди крестились в своей жизни и два и три раза. Недавно перечитывал про литовского князя Витовта, которого крестила то православная церковь то перекрещивала католическая, и сколько таких случаев. А другой случай с одним товарищем, его в детстве крестила одна бабушка, которая по матери, потом он оказался на время у бабушки которая по отцу и та не знала что его крестили потому что крестик не повесили и тоже понесла в церковь покрестила (чтоб не кричал ночью), а отец был атеистом, он и не знал что там бабульки делали, и это как бы в семье не разглашалось, да, а потом в зрелом возрасте он еще принял крещение у пятидесятников. Но если так получилось в жизни ничего страшного, мы когда с товарищами эту тему обсуждали конечно посмеялись и пришли к выводу что все эти крещения благодатные, главное если в сознательном возрасте то раз и навсегда.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
Это узкий взгляд.
Неоспоримые свидетельства Джош Макдауэлл
Сколько стоит человек Е. Керсновская
Чистая атмосфера общества, увы, не может быть создана юридическими законами.
А.Солженицын
О небеса, какому кривлянию? Какие выскочки?
Бог Вечен и Он подарил людям простоту во Христе, а не некие супердуховные религиозные конструкции.
Неоспоримые свидетельства Джош Макдауэлл
Сколько стоит человек Е. Керсновская
Чистая атмосфера общества, увы, не может быть создана юридическими законами.
А.Солженицын
Это не "фигня", а мнение многих ученых которые плотно занимались этими посланиями. Конечно есть разные мнения, но язык там вовсе не такой уж и девственный, послания существенно редактировались и в плане текста каждого из них и в плане состава в сборнике. Не исключено что подлинные послания Игнатия вовсе не сохранились, а то что мы имеем это как бы компенсация вакуума, как это нередко делалось в те времена. Но в сирийской церкви первых четырех веков и не такое бывало, вспомните - от Дидахе к Дидаскалии и затем к Апостольским Постановлениям, от имени апостолов, и всё нормально. А чем Игнатий хуже, тем более в Сирии всегда особо почитали своего родного епископа. Здесь можно даже подозревать что составитель(/ли) Дидаскалии и Апостольских постановлений и редакторы корпуса Игнатия были либо одни и те же люди, либо принадлежали к одной школе, где было принято такого рода творчество.
о дааа, совсем никто ни разу не чистил )))) что появилось целых три редакции и по тексту куча разночтений (так это еще при весьма скромных объемах рукописной традиции!).Никто его не "чистил".
Ну что вы, в посланиях Игнатия как раз мы наблюдаем безупречную триадологию, никакого бинитаризма, богословская корректность, если принять что текст аутентичен, то Игнатий опережал свое время в этом плане лет на 100.К третьему веку, если бы тогда чистили, речь была бы уже довольно "тринитарной".
Но не только безупречная триадология, там еще и антикодетизм, и интиудаизм, и представления о вертикали в церковной иерархии, монархическая епископская власть, много чего выдает не начало второго века а скорее конец. А еще отсутствие ясных свидетельств о посланиях Игнатия у авторов второго века, Ириней мог бы упомянуть но нет, вроде дает слепую цитату из послания к Римлянам, но точно ли она оттуда. Существование краткой редакции тоже, - точно ли это сокращение средней и если да то где принципы, которыми руководствовался ее редактор. А так предположить что сократили, должны быть основания какие-то убедительные, иначе строится необоснованное предположение. Сопоставление редакций показывает что текст посланий и сам корпус претерпевал развитие по объему и составу. Там всё очень и очень непросто с этим корпусом. Если попытаться сделать реконструкцию архетипа текста, то нужно учитывать и сопоставлять между собой все редакции - и краткую и среднюю и пространную, о пробовать провести эту работу в объеме сначала краткой и затем средней редакции. То что делал Кьюртон, но его работа не была продолжена, а ведь он сделал прекрасные указания на проблему текста и в своей работе развернуто это показал, но почему-то эта работа не была оценена, восторжествовала точка зрения Лайтфута -Цана, и так по старинке как бы принято формально придерживаться что есть 7 посланий и будьте здоровы.
На самом деле трудно установить что там подлинно и что нет, согласие среди ученых как бы есть но оно формальное и по сути этот консенсус фиктивный, к нему присоединяются автоматом все исследователи которые не критикую Лайтфута-Цана, а критикует кто - те которые как раз плотно занимались этими посланиями и пришли к иным своим выводам. Проблема в том, что критики средней редакции не имеют единого мнения, одни вообще не признают этих посланий считая что это целиком подлог, другие не сходятся в объемах аутентичных текстов, поэтому как бы противоположный консенсус пока и не состоялся (что позволяет торжествовать точке зрения Лайтфута-Цана), но это не отменяет проблемы с текстом посланий Игнатия, а как раз говорит о серьезных трудностях его происхождения, которое сложно установить.Откуда Вы это взяли?
Есть подлинный Игнатий - 7 посланий. Есть подложный - еще восемь.
Но подлинный - он подлинный и есть.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
крещений на самом деле несколько - в начатках учения есть раздел "учений о крещениях".
но Павел говорит об одном крещении - о крещении в Христа Иисуса.
Я попросил у тебя прощения и поэтому жду и не дождусь, что бы вы меня простили, поэтому и написал -"Прощай смотритель", т.е. не только отвечай ругательством на ругательство, но и прощай и прощены будите!
Как вы понимаете "простоту во Христе" в связи с крещением?
Бог любит нас
Ну это же просто очень. Нужно просто понять, что такое плоть, тогда станет понятно, что нужно вкушать на причастии.
от Иоанна 6:51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
И чтобы это понять - что такое плоть - обратимся к тому же Евангелию, от Иоанна. К первой главе. Читаем:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Т.е. сперва было Слово. А потом Слово стало плотью. Таким образом плоть = Слово Божие. А не мясо, каннибализм отменяется.
Истинное причастие - это вкушение Слова Божия. А не какого то "особым образом приготовленного хлеба", или уж тем более мяса.
А что такое ПЛОТЬ в русском языке? Это мясо с кровью, поэтому животные, которые едят себе подобных называются плотоядными! Плоть это мясо с кровью по библии! Поэтому это самое главное искушения, об которое споткнулись ученики Иисуса Христа и больше с Ним не Ходили! На этом споткнулись баптисты и поэтому они провозглашают на причастии, что это Слово Божье и единое тело Христа-его Церкви , а не плоть (мясо с кровью) Иисуса!
Причастие - это реальные Кровь и Тело Бога под видом хлеба и вина, так как человек не может есть сырое мясо и пить кровь. Были случаи, когда люди сомневались в этом, хлеб и вино в храме становились кровью и мясом и приходилось долго молиться и каяться, чтобы кровь и мясо снова стали хлебом и вином и можно было причаститься. Католики даже после аналогичного случая стали хранить кровь Христа как великую святыню и чудо. В православии, когда такое происходит, считается, что по греху неверия священника, совершающего таинство или молящихся в храме.
Последний раз редактировалось Viktor Ha; 24.10.2024 в 20:36.
Христос часто говорил аллегориями, иносказаниями. Поэтому не стоит буквально понимать Его слова про плоть и кровь. Важно видеть в этой аллегории духовный смысл.
Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. (1Ин.4:8)
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
